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Uma maneira diferente de viver

Thirteenth Conversation with Dr Allan W. Anderson in San Diego

Tuesday, February 26, 1974

Krishnamurti em diálogo com o Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Nos últimos 40 anos tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália, e outras partes do mundo. Desde o início de seu trabalho de vida ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que seu único interesse era libertar o homem absoluta e incondicionalmente. É autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mudança », « Liberte-se do Passado », e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e o Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade Estadual de San Diego onde ensina as escrituras hindu e chinesa e a tradição oracular. Dr. Anderson, poeta publicado, recebeu sua graduação da Universidade de Columbia e do Seminário da União Teológica. Foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade Estadual da Califórnia.

Anderson: Sr. Krishnamurti, ao final de nossa última conversa, se me lembro corretamente, estávamos examinando as relações entre o viver, e amor, e morte. Havíamos acabado de começar quando tivemos que interromper nossa discussão. Esperava que hoje pudéssemos continuar isto em termos de nossa contínua preocupação com a transformação do homem.

Krishnamurti: Como sempre, senhor, esta é uma questão complexa, este viver, o que isto significa e o que realmente é, e amor, sobre o qual falamos outro dia bem em detalhe e com certa profundidade, e também este enorme problema da morte. Toda religião ofereceu uma crença reconfortante, ideias reconfortantes, esperando que houvesse uma solução para o medo, o sofrimento, e todas as coisas que estão envolvidas nisto. Assim, eu acho, talvez devêssemos começar com o que é viver e então seguirmos daí para o amor e a morte.

Anderson: Bom.

Krishnamurti: Não deveríamos de fato olhar para o que chamamos viver agora, o que está acontecendo?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: O que de fato está acontecendo, que nós chamamos de existência, viver, estas duas palavras que combrem todo este campo do esforço humano para melhorar a si mesmo, não só no mundo tecnológico, mas também psicologicamente, ele quer ser diferente, quer ser mais do que é, e assim por diante. Então quando olhamos para isto em qualquer país, e em qualquer raça, ou em qualquer religião a que eles pertençam, é uma questão de constante luta do momento em que você nasce até o momento em que morre, é uma batalha. Não apenas em relação com outros seres humanos, – íntima ou não íntima – mas também economicamente, socialmente, moralmente, é uma vasta batalha. Penso que todos concordam com isso. E isso é óbvio. O conflito, a luta, o sofrimento, a dor, as frustrações, a agonia, os desesperos, a violência, a brutalidade, matar um ao outro – tudo isso é o que de fato vem acontecendo. Passar 40, 50 anos num escritório, numa fábrica, férias ocasionais por um mês, e um tipo selvagem de férias, porque as férias são uma reação às suas monótonas vidas.

Anderson: Tempo livre.

Krishnamurti: Tempo livre, ou como seja chamado. Você os vê por toda a Europa, América, indo de museu para museu, vendo isto, aquilo, apressadamente, e isso é uma fuga da monotonia de sua rotina diária. E eles vão para a Índia, e lá existe, eu creio, cerca de 15000 assim chamados hippies com roupas diferentes, e vários monastérios, e várias cidades, fazendo as coisas mais fantásticas, vendendo drogas – alguns deles – e usando trajes indianos, vestindo-se como monges, e tudo isso. É um tipo de grande fuga sentimental romântica de suas monótonas vidas rotineiras diárias. É isso que nós chamamos viver: a batalha na relação, a batalha nos negócios, no meio econômico. É um constante esforço.

Anderson: O que você disse parece estar enraizado dentro do alcance deste próprio viver. Nós temos um dito: a vida é uma batalha. Nós interpretamos isto em termos do que você disse.

Krishnamurti: E ninguém parece dizer, por que deveria ser desse modo? E todos nós aceitamos isto. Dizemos, sim, isto é parte de nossa existência. Se nós não lutamos, somos destruídos. Isto é uma parte de nossa herança natural. Do animal, nós vemos como ele luta, então nós somos parte do animal, parte do macaco, e devemos continuar lutando, lutando, lutando. Nós nunca dissemos, isto está certo? É este o modo de viver? É este o modo de se comportar, de apreciar a beleza de viver?

Anderson: A questão usual se volta para como se engajar na batalha mais efetivamente.

Krishnamurti: Efetivamente, com mais sucesso, com menos dano, com menos tensão, com menos colapso do coração, e assim por diante. Mas o solo está preparado para a luta. Os monges fazem isto – entende, senhor? – as pessoas religiosas o fazem, o negócio, o artista, o pintor, todo ser humano, embora compartimentado, ele está em batalha. E isso nós chamamos viver. E um homem olha para isto – um homem inteligente, ele diz, por Deus, esse não é o modo de viver. Vamos descobrir se existe um modo diferente de viver. E ninguém pergunta. Eu falei com muitos políticos em todo o mundo, e com muitos gurus. Nós chegaremos a isso, é muito interessante essa palavra, o que ela significa. Entraremos nisso. E falei com artistas, homens de negócio, artesãos, operários, pessoas muito, muito pobres: é uma batalha constante. O rico, o pobre, a classe média, o cientista – entende, senhor? -

Anderson: Oh sim, estou entendendo.

Krishnamurti: E ninguém diz: isto está errado! Isto não é viver, É sangrar!

Anderson: Eu estava pensando sobre as literaturas do mundo de natureza visionária que tendem a ser divididas em três afirmações básicas em termos de sua forma e conteúdo. Por um lado, temos épicos que tratam precisamente com a representação da batalha da vida.

Krishnamurti: Temos a Odisséia, temos o Mahabharata, temos muitos outros livros, todos louvando esta coisa.

Anderson: E, então, outros tratam com o que chamamos a jornada da vida, a Odisséia estaria relacionada especificamente com isso; existem ali muitas batalhas envolvidas em termos de confrontações entre indivíduos. E, então, existe a noção de vida como uma realização. Mas nós dificilmente chegamos à questão da realização. E quando são estudadas, elas são estudadas em termos de forma literária, e a questão que você levantou, – que, me parece, seria uma questão que deveria ser apresentada ao estudante em geral...

Krishnamurti: E é uma questão autêntica, é uma questão que deve ser colocada.

Anderson: Eu estava refletindo enquanto você falava que na própria sala de aula é tomado como certo que essa batalha é o que é. É para ser relacionada com coragem, e assim por diante, mas a questão em relação a isto não surge.

Krishnamurti: Não, para alguns jovens ela surgiu, mas eles saíram pela tangente.

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: Ou uma comunidade, ou se tornar hindu – entende? – ir para algum país antigo e simplesmente se desintegrar, não fazer nada, não pensar em nada, apenas viver.

Anderson: O que realmente é um movimento lateral.

Krishnamurti: Lateral.

Anderson: Não um vertical.

Krishnamurti: Está certo.

Anderson: Dentro da questão. Sim.

Krishnamurti: Então é uma questão válida, e deve ter uma resposta válida, não teórica, mas dizer, bem, eu viverei desse modo. Viverei sem conflito. Veja o que isso significa. Eu posso ser sufocado. Questiono se você será dizimado pela sociedade, se você não lutar. Eu nunca lutei pessoalmente. Nunca pensei em batalhar comigo mesmo ou com outra pessoa. Então, penso que uma pergunta desse tipo não deve ser apresentada apenas verbalmente, mas na expressão dessa palavra a pessoa deve ver se é possível para cada um de nós viver desse jeito, viver sem um único conflito. Que significa sem divisão. Conflito significa divisão. Conflito significa a batalha dos opostos. Conflito significa você e eu, nós e eles, americanos, russos, você sabe, divisão, divisão, divisão. Fragmentação não só interiormente, mas externamente. Onde existe fragmentação deve existir batalha. Um fragmento assumindo o poder e dominando os outros fragmentos. Assim, um homem inteligente – se existe tal pessoa – tem que descobrir um modo de viver que não seja ir dormir, que não seja apenas vegetar, que não seja simplesmente fugir para visões místicas fantasiosas, e toda essa bobagem, mas um modo de viver na vida diária, onde o conflito de qualquer espécie chegue a um fim. Isto é possível. Eu vi isso tudo a minha volta, nos últimos 50 anos, a batalha acontecendo em volta de mim, espiritualmente, economicamente, socialmente, uma classe brigando com outra classe, e as ditaduras, os fascistas, os comunistas, os Nazis, – entende, senhor?

Anderson: Sim, entendo.

Krishnamurti: Todos eles têm suas raízes nisto: encorajar a obediência, desencorajar a obediência, imitar, conformar-se, obedecer – toda a batalha. Então a vida se tornou uma batalha. E para mim pessoalmente, viver desse modo é o mais destrutivo, não criativo modo de viver. Eu não viverei desse modo. Eu antes desapareceria!

Anderson: Eu penso, talvez – e me pergunto se você concordaria – que algum tipo de confusão surgiu aqui em nossas mentes, quando nos identificamos com esta batalha em termos de como você a descreveu. Quando começamos a pensar na questão: « deve isto continuar », e temos a imagem da batalha em nossa frente, tendemos a imaginar para nós mesmos que o que estamos realmente falando é o equivalente humano do que é chamado « a lei da selva. »

Krishnamurti: Exato.

Anderson: Mas, se estou acompanhando você corretamente, este é um erro fundamental, porque em nossas conversas anteriores você, ao menos para mim, indicou muito claramente que nós devemos distinguir entre medo e perigo; e os animais, em seu próprio meio ambiente, agem com rapidez imediata e adequada na presença do perigo, ao passo que parece que estamos cometendo um erro, se tentamos estudar o que chamamos de conflito humano ao nível desta analogia, porque a analogia, se entendi você corretamente, simplesmente não se aplica.

Krishnamurti: Não se aplica, não.

Anderson: Mas você não concorda que isto tende a ser feito?

Krishnamurti: Oh certamente, senhor. Estudamos o animal, ou os pássaros, a fim de conhecer o homem.

Anderson: Certo.

Krishnamurti: Ao passo que você pode estudar o homem, que é você mesmo. Você não precisa ir para o animal para conhecer o homem. Então, essa é, senhor, realmente uma questão muito importante, porque eu, se me permite falar um pouco sobre mim, eu vi tudo isso.

Anderson: Por favor, fale.

Krishnamurti: Vi isto na Índia. Os « sannyasis », os monges, os gurus, os discípulos, os políticos no mundo inteiro. Aconteceu comigo, de algum modo eu encontrei todos eles, – os escritores, as pessoas famosas, os pintores que são renomados, a maioria deles veio me ver. E é uma sensação de profunda ansiedade, que se não lutarem, eles nada serão. Serão fracassos, isto é, esse modo de viver é o único e justo modo de viver.

Anderson: Encaminhar-se para o que é chamado produtivo.

Krishnamurti: Produtivo, progressivo.

Anderson: Progressivo.

Krishnamurti: E isto nos é ensinado desde a infância.

Anderson: Oh sim.

Krishnamurti: Nossa educação é essa. Lutar não só com você mesmo – com seu vizinho, e ainda amar o vizinho, entende? Torna-se muito ridículo. Assim, tendo estabelecido isso, existe um modo de viver sem conflito? Eu digo, existe, obviamente. Que é compreender a divisão, compreender o conflito, ver como somos fragmentados, não tentar integrar os fragmentos, o que é impossível, mas a partir dessa percepção a ação é inteiramente diferente da integração. Ver as fragmentações que geram conflito, que geram divisão, que geram esta constante batalha, ansiedade, tensão, colapso do coração. Entende, senhor? É isso que está acontecendo. Ver isto, perceber isto, e essa própria percepção traz uma ação, que é totalmente diferente da ação do conflito. Porque a ação do conflito tem sua própria energia, traz sua própria energia, que é divisiva, que é destrutiva, violenta. Mas a energia da percepção e ação é inteiramente diferente. E essa energia é a energia da criação. Qualquer coisa que é criada não pode estar em conflito. Um artista que está em conflito com suas cores, não é um ser humano criativo. Ele pode ter habilidade perfeita, técnica perfeita, um dom para a pintura, mas isso é...

Anderson: Isto me interessa muito que você tenha usado a palavra « energia » aqui em relação a ambas as atividades.

Krishnamurti: Ambas as atividades, sim.

Anderson: Você não disse que a energia na origem é diferente.

Krishnamurti: Não, não.

Anderson: O fenômeno é diferente.

Krishnamurti: Sim.

Anderson: Poderia parecer que quando a pessoa tem sucesso, prosperidade, vitória, o objeto de sua atividade, e envolve-se neste conflito, – que ela interpreta como envolvendo-a, ela sempre tende a pensar que « as coisas estão chegando a mim ». Quando ela empreende isto, se eu o entendi corretamente, a energia é liberada, mas é liberada em padrões fragmentados.

Krishnamurti: O outro modo, sim.

Anderson: Sim. Por outro lado a energia que é liberada com a percepção é a mesma energia, é sempre completa.

Krishnamurti: É completa. Sim, senhor, está certo.

Anderson: Não é isso que você está...

Krishnamurti: Sim, senhor. Está certo. Portanto sensata, portanto saudável, portanto sagrada – s,a,g,r,a,d,a.

Anderson: Sim. Eu tenho o sentimento que esta liberação de energia que se despedaça em padrões de energia como fragmentação, é realmente o que queremos dizer com a palavra « demoníaco ».

Krishnamurti: Demoníaco, está certo.

Anderson: É um nome duro para se dar a isto.

Krishnamurti: Mas é um bom nome. É um nome excelente.

Anderson: Mas você está realmente... ...dizendo isto, não está? Eu estou dizendo isto.

Krishnamurti: Mas eu concordo, vejo isso totalmente com você. Vejo que é demoníaco. É a própria coisa destrutiva.

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: E é isso que nossa sociedade é, nossa cultura é.

Anderson: O que nós fizemos com essa palavra « demoníaco »! Eu estava exatamente pensando em Sócrates, que se referia ao seu « daimon » significando a energia que operava na totalidade.

Krishnamurti: Está certo, senhor.

Anderson: E nós pegamos essa palavra dos gregos despojando-a do contexto da apologia e virando ao contrário, e hoje isto significa...

Krishnamurti: O demônio.

Anderson: Certo. E a mesma coisa aconteceu com o uso da palavra « asuras ». Originalmente no Veda, isto não era uma referência ao demoníaco, não havia polarização radical.

Krishnamurti: Não, não, não, exato.

Anderson: E no final, nós ficamos com os deuses e os demônios.

Krishnamurti: Exato.

Anderson: O que, acho que você está sugerindo, não é nada mais do que a projeção completa de nosso próprio comportamento « demoníaco » que nós mesmos geramos.

Krishnamurti: Está certo.

Anderson: Isto faz um tremendo sentido para mim. Por favor, continue.

Krishnamurti: Assim, o modo como vivemos é o mais impraticável, insano modo de viver. E queremos que o modo insano de viver seja o mais prático.

Anderson: Sim, e não há uma prece para isto.

Krishnamurti: Mas é isso que estamos demandando o tempo todo. Nunca dizemos, vamos encontrar um modo de viver que seja total, – e portanto, saudável, sadio, e sagrado. E através disso, por perceber, agir é a liberação de energia total, que é não-fragmentária, que não é o artista, o homem de negócios, o político, o sacerdote, o leigo – tudo isso absolutamente não existe. Ora, para produzir tal mente, tal modo de viver, a pessoa tem que observar o que está de fato acontecendo fora e dentro, em nós, dentro e fora. E olhar isto, não tentar mudar isto, não tentar transformar, não tentar provocar um ajustamento diferente, ver o que de fato é. Eu olho para uma montanha, não posso mudá-la. Mesmo com uma escavadeira não posso mudá-la. Mas nós queremos mudar o que vemos. O observador é o observado, compreende, senhor? Portanto, não há mudança nisso. Ao passo que na percepção não existe observador. Existe apenas ver, e consequentemente agir.

Anderson: Isto reflete uma conversa anterior que tivemos quando você se referiu à beleza, paixão, sofrimento.

Krishnamurti: Sim, sofrimento e ação, sim.

Anderson: E me lembro de ter lhe perguntado: a fim de recuperar a relação correta entre eles, devemos começar com o sofrimento que, se percebido como deve ser percebido, gera paixão.

Krishnamurti: Está certo.

Anderson: Não se tem que planejar isto. Acontece. E visto, no mesmo instante a beleza irrompe, e o amor. Então a paixão em si mesma é compaixão. O « com » surge exatamente com a paixão.

Krishnamurti: Com paixão, está certo.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Agora, senhor, se você puder, como professor, ou como mestre, ou como pai, mostre isto, a impraticabilidade do modo como vivemos, sua destrutividade, a completa indiferença com a terra. Estamos destruindo tudo que tocamos. E para mostrar um modo de viver no qual não há conflito. Isso, me parece, é a função da mais alta forma de educação.

Anderson: Sim, há uma necessidade nisto, contudo, que me parece muito clara, isto é, o próprio professor deve estar sem conflito. Este é um ponto de partida muito, muito diferente, daquilo que ocorre em nossa estrutura educacional em geral, particularmente em atividades educacionais profissionais, onde se recebe um grau em educação profissional mais do que em um assunto acadêmico como tal. Somos ensinados, por exemplo... e estou falando disto de algum modo como um intruso, porque não tenho graduação em educação, mas num assunto acadêmico como tal, mas eu tenho observado o que acontece com meus colegas em educação, essa tremenda ênfase é colocada nas técnicas de ensino.

Krishnamurti: Claro, claro.

Anderson: E a questão do professor individual como tendo passado por uma transformação do tipo que estivemos discutindo não é um fator de preocupação radical. O que é, claro, num sentido altruísta um assunto de preocupação é que o professor tem os interesses dos alunos, no coração, e esse tipo de coisa, que, claro, é louvável em si, mas está depois do fato, está depois do fato desta primeira transformação.

Krishnamurti: Sim, senhor, mas veja, primeiro tenho que transformar a mim mesmo, então posso ensinar.

Anderson: Precisamente, precisamente.

Krishnamurti: Espere, veja que há um pedacinho.... alguma coisa nisto que não está bem exato. Isso significa que eu tenho que esperar até eu mudar. Por que não posso mudar, se sou um educador, no próprio ato de ensinar? Os meninos, os alunos, vivem em conflito. O educador vive em conflito. Ora, se eu fosse um educador com uma porção de alunos, eu começaria com isso e diria, « Eu estou em conflito, e vocês estão em conflito, vamos ver na discussão, em ficar cônscio de nossa relação, em ensinar, se é possível para mim e para vocês dissolver este conflito ». Então isto tem ação. Mas se eu tenho que esperar até estar livre de todo conflito, posso esperar até o dia do juízo final.

Anderson: Eu vejo agora exatamente o que você está dizendo. O que você está dizendo é literalmente isto: o mestre, que está presentemente em conflito, simplesmente reconhece isto. Entra na sala de aula...

Krishnamurti: Está certo, senhor.

Anderson: ...não como alguém que está livre de conflito.

Krishnamurti: Está certo.

Anderson: Não, mas ele entra na sala de aula – e aqui está, estamos encarando isto. E ele olha para seus alunos e expõe isto.

Krishnamurti: Essa seria a primeira coisa que eu discutiria, não os assuntos técnicos. Porque isso é viver. E então eu discuto. E também, no próprio ensino de um assunto técnico eu diria, tudo bem, vamos ver como abordamos, sabe? Eu posso aprender disso, de modo que tanto o aluno como o educador conheçam seus conflitos e estejam interessados em dissolver o conflito, e, portanto, eles estão tremendamente preocupados. Isso produz uma extraordinária relação. Porque eu observei isto. Eu vou a várias escolas na Índia e na Inglaterra, e isto acontece.

Anderson: Isto acontecendo, o amor irrompe.

Krishnamurti: Claro, claro. Essa é a própria essência disto. Porque eu cuido, eu me sinto responsável.

Anderson: Posso entrar nisto só um pouquinho mais? Uma das coisas que me preocupou nesta série de nossos diálogos, é que alguém poderia talvez não ver tão claramente como eu penso que você me mostrou, que em nossas discussões de pensamento e conhecimento o que dissemos é que existe alguma disfunção no pensamento e no conhecimento, que se relacionam com sua própria natureza, a natureza do pensamento, e a natureza do conhecimento, que poderia muito bem dar a impressão que o pensamento é uma doença ou que o conhecimento é uma doença, mais do que dar a impressão – como eu entendi de você – que pensamento e conhecimento têm seus próprios usos.

Krishnamurti: Claro.

Anderson: Suas naturezas não são corruptas assim.

Krishnamurti: Obviamente não.

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: É o uso deles. Exato.

Anderson: Certo. Portanto se torna da maior importância, eu acho, ao entender o que você está dizendo, estar ciente do corretivo que trazemos, quando juntos examinamos os usos do pensamento e os usos do conhecimento. Enquanto ao mesmo tempo, não supondo que o princípio do pensamento, o princípio do conhecimento é em sua própria natureza corrupto.

Krishnamurti: Não. Exato.

Anderson: De modo que numa sala de aula podemos estudar um texto, onde é feita uma afirmação, uma afirmação positiva é feita, sem pensar que nome e forma são em si mesmas...

Krishnamurti: Corruptas.

Anderson: ...corruptas.

Krishnamurti: Obviamente, não. Um microfone é um microfone. Não há nada corrupto a respeito disto.

Anderson: Exatamente, mas, você sabe, a coisa chega a mim com tremenda força, que a pessoa deve começar em sua relação com seus alunos fazendo isto. Devo contar uma pequena história sobre mim aqui. Anos atrás fui assistir a uma palestra sua e eu ouvi, eu pensei, muito, muito cuidadosamente. E, claro, uma palestra não é em si mesma, talvez ao menos para alguém como eu, não foi suficiente. Ou outro modo de mostrar isto, talvez mais honestamente, eu não fui suficiente na ocasião para palestra, porque parece, lembrando agora, que os princípios que estivemos discutindo você expôs muito, muito claramente. Eu sai daquela palestra com a impressão que havia uma relação muito próxima entre o que você está dizendo e o budismo, e fiquei pensando em toda essa coisa de rótulo como os estudiosos costumam fazer – você sabe como nós dividimos o mundo em espécies. E em nossa série de conversas agora consegui ver que eu estava profundamente enganado. Profundamente enganado. E eu me privo de pensar, você sabe, eu devia continuar pensando o que eu pensava antes, que não tem nada a ver com qualquer coisa em que você esteve interessado. É uma revelação encarar isto que a pessoa tem que ter uma credencial para começar, antes de entrar na sala. Ela tem apenas que começar a olhar para a própria coisa que ela acredita vai levá-la para uma relação hostil com sua turma a fim ... porque nós acreditamos que existem coisas sobre as quais devemos evitar falar, porque elas causam dissenção, ruptura e nos dissuadem. E, portanto, não vamos mais falar de conflito. Ou, se formos falar sobre ele, vamos falar em termos de sermos aqueles que têm a luz contra aqueles outros que não têm, e nós temos que levar as boas novas para eles.

Krishnamurti: É como um guru.

Anderson: Certo, mas simplesmente chegar na sala e dizer, vamos dar uma olhada sem qualquer pressuposição, sem meu pensamento de que tenho isso na mão e você não tem, ou você tem e eu não. Nós vamos pegar isto juntos.

Krishnamurti: Certo, senhor. Partilhar juntos.

Anderson: Partilhar isto juntos, e olhar... Estou acompanhando você?

Krishnamurti: Perfeitamente.

Anderson: Oh, isso é maravilhoso. Vou fazer isto, depois que nossa conversa chegar ao fim, eu entrarei naquela sala. Continue.

Krishnamurti: Então senhor, a energia que é criada pelo conflito é destrutiva. A energia que é criada pelo conflito, briga, batalha produz violência, histeria, ações neuróticas, e assim por diante. Por outro lado, a ação da percepção é total, não-fragmentária, e, portanto, é saudável, sadia e gera tal cuidado intenso e responsabilidade. Ora, esse é o modo de viver: ver-agir, ver-agir o tempo todo. Eu não posso ver, se existe um observador diferente do observado. O observador é o observado.

Anderson: Isto faz uma coisa muito maravilhosa com o que chamamos se nosso confronto com a morte.

Krishnamurti: Chegaremos nisso, sim.

Anderson: Sim, vejo que dei um...

Krishnamurti: ...salto. Não, não, senhor, está certo. Então você vê, o todo de nossa consciência é a batalha, é o campo de batalha, e chamamos esta batalha de viver. E nessa batalha como pode existir amor? Se estou lhe batendo, se estou competindo com você, se estou tentando ultrapassá-lo, bem sucedido, implacável, onde a chama do amor, ou compaixão, ternura, gentileza entra em tudo isso? Não entra. E é por isso que nossa sociedade como está hoje não tem senso de responsabilidade moral em relação à ação ou em relação ao amor. Isto não existe.

Anderson: Vou voltar para o contexto de minha própria experiência, em sala de aula novamente. Sempre me pareceu que a primeira estrofe do Gita, a primeira estrofe, o primeiro capítulo do Gita, que começa: « dharmaksettre Kuruksettre » – no campo do « Dharma », no campo do « Kuru » – esse « no campo do Kuru » é uma afirmação em justaposição e que esse campo é único. Entrei na sala de aula quando começamos com o Gita, e tentei mostrar tanto linguisticamente, como me pareceu pelo texto que era possível, e em termos do espírito do todo, que isto era realmente o que estava sendo dito, que é um campo, não são dois campos, contudo nós temos um exército aqui, e o outro aqui, mas eles não ocupam dois campos. De algum modo é um campo.

Krishnamurti: É a nossa terra.

Anderson: Certo. É o todo.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: Mas, veja, penso que eu teria feito melhor agora que ouvi você, se eu tivesse ido a aula e em vez de fazer essa afirmação, e convocá-los para olhar cuidadosamente o texto, e ter isso na mente como procedemos pelo ensino, e olhar qualquer má interpretação disto que ocorrerá comentário após comentário, teria sido melhor se eu tivesse começado do outro jeito. Teria sido melhor, se eu tivesse começado dizendo, vamos dar uma olhada e ver juntos se é um campo ou se é um campo com conflito. Nós não vamos ler o livro de fato neste ponto, vamos apenas começar aqui. Este é o campo. A sala de aula é o campo. Agora, vamos dar uma olhada. Esse teria sido o melhor jeito.

Krishnamurti: Se você compreendeu isso, senhor, a sala de aula é o campo, e se você compreende isso, compreendeu a coisa inteira.

Anderson: Exatamente. Mas eu fui com a noção de que, embora eu tenha captado isso, então pensei que era bastante simples de mostrar verbalmente. Mas evidentemente não é. E isto é aterrador. Porque mesmo se você diz na sala de aula o que ostensivamente passa pelo que chamamos a coisa certa, isto ainda não prevalecerá nos termos deste ato do qual estávamos falando.

Krishnamurti: Ato. Exatamente certo. Podemos ir, senhor, daqui. Nós discutimos vida, viver, em que não existe absolutamente amor. O amor só pode existir quando o que percebe é o percebido e age, como dissemos. Então essa chama, essa compaixão, esse sentimento de trazer a terra em seus braços por assim dizer, se isso é compreendido, e disso – comportamento, porque essa é a base; se não há comportamento, no sentido de comportamento não-conflituoso, então, depois de estabelecer isso em nós mesmos ou observar isto, podemos prosseguir em seguida para a questão da morte. Porque a questão da morte é uma coisa imensa. Para mim viver, amor e morte não são separados. Eles são um movimento. Não é a morte lá adiante, que eu vou encontrar em vinte anos ou amanhã. Está aí. Esta aí com amor e com viver. É um movimento contínuo, não dividido. Este é o modo como vivo, penso, sinto. Essa é minha vida. Quero dizer isto. Não são apenas palavras para mim. Assim, antes de entrarmos na questão da morte, temos que examinar a questão do que é consciência? Porque se a pessoa não compreende o que é consciência, não a explicação, não a descrição, não a palavra, mas a realidade da consciência. Estou eu, como ser humano, sempre consciente? E o que é estar consciente? O que é estar atento? Estou atento totalmente, ou apenas ocasionalmente estou atento quando surge uma crise, do contrário estou dormente. Então é por isso que se torna muito importante descobrir o que é consciência. Certo, senhor?

Anderson: Sim. O que você acabou de dizer parece me indicar que estamos fazendo uma distinção entre consciência, que é um movimento continuado, completamente situado no ato como em oposição a estes pontos, estas erupções virtualmente, dentro do sonolento curso da natureza.

Krishnamurti: Está certo.

Anderson: Sim. Vejo isso. Sim, sim. Por favor, vá em frente.

Krishnamurti: Então, o que é consciência? A consciência é seu conteúdo. – estou apresentando isto de maneira muito simples. Prefiro falar sobre estas coisas muito simplesmente, não elaborar, descrições linguísticas e teorias, e suposições, e todo o resto. Isso não tem nenhum significado para mim pessoalmente.

Anderson: Se é verdade, será simples.

Krishnamurti: Simples.

Anderson: Sim, claro.

Krishnamurti: Consciência é seu conteúdo. O conteúdo é consciência. Os dois não estão separados. Ou seja, os pensamentos, as ansiedades, as identificações, os conflitos, os apegos, desapegos, os medos, os prazeres, a agonia, o sofrimento, as crenças, as ações neuróticas – tudo isso é minha consciência. Porque esse é o conteúdo.

Anderson: Esta é uma afirmação equivalente a « O mundo sou eu e eu sou o mundo ». Então há continuidade aí.

Krishnamurti: Sim, está certo. Então, o conteúdo que diz: essa é minha mobília, esse é meu Deus, essa é minha crença, – com todas as suas nuances e sutilezas – é parte de minha consciência, é parte da consciência que diz: eu sou. Eu sou isso, eu sou a mobília. Quando me identifico dizendo: essa é minha mobília, eu devo manter isto – entende? – quando estou apegado a isto, eu sou isso. Eu sou esse conhecimento, que diz, eu adquiri conhecimento, eu desenvolvi isto, tive sucesso com isto, isto me deu grande conforto, me deu uma casa, uma posição, poder. Essa casa sou eu. A batalha pela qual passei – sofrimento, agonia – isso sou eu, isso é minha consciência. Assim, a consciência é seu conteúdo, portanto, não existe divisão da consciência separada de seu conteúdo. Eu posso estender ou ampliar a consciência, horizontalmente ou verticalmente, mas é ainda dentro desse campo. Posso estendê-la dizendo, Deus é imenso. Essa é minha crença. E eu estendi minha consciência ao imaginar que ela é estendida. O que quer que o pensamento tenha criado no mundo e dentro de mim é o conteúdo. O mundo inteiro, especialmente no ocidente, se baseia no pensamento. Suas atividades, suas explorações, suas aquisições, suas religiões, e assim por diante, é fundamentalmente o resultado do pensamento com suas imagens, e assim por diante. Então, esse é o conteúdo da consciência. Certo?

Anderson: Certo.

Krishnamurti: Agora, daí vem, o que é morte? A morte é o fim da consciência – com seu conteúdo – ou a morte é uma continuidade dessa consciência? Sua consciência não é diferente da minha. Pode haver pequenas variações, pequenas modificações, menos expansão, pequena contração, e assim por diante, mas essencialmente a consciência é sua bem como minha, porque sou apegado a minha casa, você também é. Sou apegado ao meu conhecimento, sou apegado a minha família, estou desesperado quer viva na Índia, ou na Inglaterra, ou na América, onde seja. Assim, essa consciência é comum. Isto é irrefutável. Entende, senhor?

Anderson: Oh, sim. Entendo bem.

Krishnamurti: Então, veja o que acontece. Eu nunca examinei este conteúdo. Nunca olhei para ele bem de perto e eu tenho medo, medo de uma coisa que chamo de morte, o desconhecido. Vamos chamá-la por enquanto de desconhecido. Então, eu tenho medo. Não há resposta para isto. Alguém chega e diz, sim, meu amigo, existe vida depois da morte. Eu tenho prova disto. Sei que existe porque eu encontrei meu irmão, meu filho – vamos entrar nisso agora. Então eu, com medo, angustiado, assustado, doente – entende? – eu aceito isso tremendamente, instantaneamente digo, sim, existe reencarnação. Eu vou nascer numa próxima vida. E essa vida se relaciona com o karma. A palavra « karma » significa agir.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Não toda a conversa fiada envolvida nela, apenas agir. Veja o que está envolvido. Ou seja, se eu acredito em reencarnação, ou seja, esta consciência com seu conteúdo, que é o « eu » – meu ego, minhas atividades, minhas esperanças, prazeres, tudo isso é minha consciência – essa consciência vai nascer na próxima vida, que é a consciência comum sua e minha, e dele e dela. Isso vai nascer na próxima vida. E eles dizem, se você se comporta adequadamente hoje, será recompensado na próxima vida. Essa é parte da causação.

Anderson: Isso é parte do conteúdo da consciência.

Krishnamurti: Causação e o efeito.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Então comporte-se, porque você vai ser punido na próxima vida. Você será recompensado na próxima vida. Todo o mundo oriental se baseia nisto, acredita em reencarnação. Então o que acontece? Eu encontro conforto numa crença, mas de fato não levo a cabo: que diz, comporte-se agora, seja bom agora, não fira o outro agora.

Anderson: De fato a ideia é que eu deveria me comportar agora, – nós passamos por essa coisa de « dever » – eu deveria isto, deveria aquilo, deveria o outro devido ao que acontecerá depois. Mas então eu encontro conforto no pensamento de que isto é um processo interminável, e de algum modo está implícito nele que eu terei uma nova chance. Então eu posso de certo modo protelar, eu posso protelar.

Krishnamurti: Posso protelar. Posso adiar, posso me portar mal.

Anderson: Sim. Porque todos estamos destinados a fazê-lo no final.

Krishnamurti: Eventualmente.

Anderson: Sim. O que mostra que não há compreensão do que você esteve falando ao longo destas conversas, a imediação e urgência de agir.

Krishnamurti: Agir. Está certo.

Anderson: Sim, sim, eu entendo.

Krishnamurti: Então, veja, os hindus provavelmente foram os criadores desta ideia: causa, efeito. O efeito será modificado pela próxima causação. Assim, há esta infindável corrente. E eles dizem, é infindável, nós a romperemos algum dia. Portanto, não importa o que você faça agora. A crença lhe dá grande conforto em acreditar que você continuará, estará com seu irmão, esposa, marido, quem quer que seja. Mas nesse meio tempo, não se incomode muito seriamente, não leve a vida tão a serio.

Anderson: Exatamente, sim, sim.

Krishnamurti: Aproveite, de fato. Divirta-se. Ou faça o que quiser fazer, pague um pouco na próxima vida, mas continue.

Anderson: Eu estava conversando com um conhecido professor hindu sobre isto e fiz esta mesma observação que você acabou de fazer, e pensei que isto teria alguma força. E eu disse, veja, não há esperança de parar de repetir, se um ato não for feito imediatamente em relação a isto, portanto, em termos do conteúdo da consciência de todo um povo que se abriga nesta noção, não pode haver nada, mas uma repetição infindável e nenhum verdadeiro interesse.

Krishnamurti: O que ele disse?

Anderson: Tudo que ele fez foi rir, como se eu tivesse de algum modo percebido algo que a maioria das pessoas aparentemente não está de fato ocupando suas cabeças para olhar. Mas a coisa extraordinária para mim foi que ele não mostrou interesse pelo que ele discerniu intelectualmente.

Krishnamurti: Senhor, é isso que eles são, hipócritas – entende, senhor? Eles são hipócritas, quando acreditam nisso e fazem exatamente o contrário.

Anderson: Precisamente, compreendo o que você quer dizer. O que você está dizendo, existe o uso da noção bíblica de hipócrita nesse sentido restrito.

Krishnamurti: Senhor, no sentido restrito, ... ...claro. A Sim, no próprio sentido restrito. Em nossa próxima conversa poderíamos continuar com isto, porque...

Krishnamurti: Oh, há muita coisa envolvida nisto.

Anderson: Esplêndido. Espero ansioso por isso.

Krishnamurti: Sim. Entraremos nisto.

Thirteenth Conversation with Dr Allan W. Anderson in San Diego

Tuesday, February 26, 1974

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