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Um Modo Mecânico de Viver leva a Vida à Desordem

Second Dialogue with Dr Bohm and Dr Shainberg at Brockwood Park

Tuesday, May 18, 1976

Krishnamurti: Vamos continuar de onde paramos ontem? Ou vocs gostariam de comear algo novo?

Bohm: Acho que havia um ponto que no estava totalmente claro... quando discutimos ontem. Qual seja, ns admitimos mais propriamente que... a segurana, a segurana psicolgica era errada, era iluso... mas em geral acho que no tornamos ... muito claro por que uma iluso. A maioria das pessoas considera que... que a segurana psicolgica uma coisa real... e muito necessria e quando ela perturbada... ou quando a pessoa est com medo, ou... infeliz ou mesmo to perturbada que... pode ficar psicologicamente perturbada e precisar de tratamento... ela sente que a segurana psicolgica... necessria antes mesmo que possa comear... a fazer alguma coisa.

Krishnamurti: Sim, certo.

Bohm: E acho que no est de todo claro por que se deveria dizer... que ela no realmente... to importante quanto a segurana fsica.

Krishnamurti: Sim. No, acho que deixamos isso razoavelmente claro, no? mas vamos examinar.

Bohm: Sim.

Krishnamurti: Existe realmente segurana psicolgica absoluta?

Bohm: Acho que no discutimos isso completamente da ltima vez.

Krishnamurti: Claro. Ningum aceita isso. Mas estamos examinando... entrando nesse problema.

Student: Mas acho que dissemos algo ainda mais profundo ontem. E que – pelo menos foi como resumi para mim mesmo... e que sentimos... – corrijam-me se acharem que estou errado aqui... que o condicionamento... o condicionamento estabelece o nvel... de importncia da segurana psicolgica... e isso por sua vez cria insegurana. E o condicionamento que cria... a segurana psicolgica como um foco? Vocs concordariam com isso?

Krishnamurti: Acho que queremos dizer uma coisa diferente.

Student: O que querem dizer?

Krishnamurti: Em primeiro lugar, senhor... tomamos como certo que existe segurana psicolgica.

Student: OK. Bem, pensamos que podemos alcan-la.

Krishnamurti: Sentimos que existe.

Student: Certo. Est certo.

Bohm: Sim, acho que se voc dissesse a algum que estivesse se sentindo... muito perturbado mentalmente que... no existe segurana psicolgica... ele apenas se sentiria pior.

Krishnamurti: Colapso. Naturalmente.

Student: Certo.

Krishnamurti: Estamos falando de pessoas razoavelmente sensatas, racionais.

Student: OK.

Krishnamurti: Estamos questionando se existe... alguma segurana psicolgica de fato... permanncia, estabilidade... um sentimento de existncia psicologicamente... bem fundamentada, bem arraigada, estvel.

Student: Talvez se pudssemos falar mais... O que seria segurana psicolgica?

Krishnamurti: No final, eu creio. Creio em alguma coisa. Pode ser a crena mais tola...

Student: Certo.

Krishnamurti: ...uma crena neurtica. Acredito nisso.

Student: Certo.

Krishnamurti: E isso lhe confere um tremenda... sensao de existncia, vida, vitalidade, e estabilidade.

Bohm: Acho que voc podia pensar em dois exemplos, um que... se eu pudesse realmente acreditar que... depois de morrer iria para o cu... e estar totalmente certo disso... ento eu ficaria muito seguro internamente... no importa o que acontea.

Student: Isso faria voc se sentir bem.

Bohm: Eu diria, no preciso realmente me preocupar, pois tudo ... um problema temporrio e ento fico bastante seguro que com o tempo... tudo vai ficar muito bem. Entendem?

Krishnamurti: Essa mais ou menos a atitude dos asiticos.

Bohm: Ou se me considero um comunista ento digo... com o tempo o comunismo vai resolver tudo e... vamos passar por muitos problemas agora... mas, tudo vai valer a pena e... vai funcionar, e no fim tudo ficar bem.

Student: Certo.

Bohm: Se eu pudesse estar certo disso... ento eu diria que me sinto muito seguro internamente... mesmo se as condies forem difceis.

Student: OK. Certo.

Krishnamurti: Assim estamos questionando... embora a pessoa tenha estas fortes crenas... que lhe confere uma sensao de segurana... permanncia, se isso existe na realidade, de fato...

Student: No possvel. A pergunta , isto possvel?

Krishnamurti: Isto possvel?

Krishnamurti: Posso acreditar em deus e isso me d uma tremenda sensao da... impermanncia deste mundo... mas pelo menos existe permanncia em outro lugar.

Student: Sim. Mas quero perguntar uma coisa ao David. Voc acha que... por exemplo, peguemos um cientista, um sujeito... que vai todo dia ao seu laboratrio... ou peguemos um mdico, ele est obtendo segurana. Consegue segurana na... prpria « automatizao » de sua vida.

Krishnamurti: De seu conhecimento.

Student: Sim, de seu conhecimento. Se ele continua fazendo isto, sente... Com o cientista, onde ele consegue segurana?

Bohm: Ele acredita que est estudando as leis permanentes da natureza... e realmente chegando a algo que significa alguma coisa. Tambm alcanando uma posio... na sociedade e estando confiante, sendo bem conhecido... e respeitado e financeiramento seguro.

Student: Ele acredita que estas coisas lhe daro a coisa. A me acredita que seu filho lhe dar segurana.

Krishnamurti: Psicologicamente voc no tem segurana?

Student: Sim, OK. Certo. Esse um bom ponto. Obtenho segurana a partir de meu conhecimento... de minha rotina, de meus pacientes... de ver meus pacientes, de minha posio.

Bohm: Mas nisso h conflito... porque se penso um pouco mais... duvido disso, questiono isso. Digo, no parece de todo seguro... qualquer coisa pode acontecer. Pode haver uma guerra, pode haver... uma depresso, pode haver uma inundao.

Krishnamurti: Pode haver de repente uma poro de gente sensata no mundo!(Risos)

Student: Voc acha que h uma chance?

Bohm: Ento eu digo que h conflito... e confuso em minha segurana pois no estou certo a respeito.

Student: Voc no est seguro a respeito disso.

Bohm: Mas se tenho uma crena absoluta em deus e no paraso...

Krishnamurti: Isto to bvio.

Student: bvio. Concordo com voc... mas acho que tem que ser... em outras palavras, tem que ser realmente sentido por voc.

Krishnamurti: Senhor, voc, dr. Shainberg, voc a vtima.

Student: Serei a vtima.

Krishnamurti: Por ora. Voc no tem uma forte crena?

Student: Certo. Bem, eu no diria...

Krishnamurti: Voc no tem uma sensao de... permanncia em algum lugar dentro de voc?

Student: Acho que sim.

Krishnamurti: Psicologicamente?

Student: Sim, tenho. Tenho uma sensao de permanncia sobre minha inteno.

Krishnamurti: Inteno, seu conhecimento.

Student: Meu trabalho. Meu conhecimento...

Krishnamurti: ...o status.

Student: ...meu status, a continuidade de meu interesse. Sabe o que quero dizer?

Krishnamurti: Sim.

Student: H uma sensao de segurana... no sentimento de que posso ajudar algum.

Krishnamurti: Sim.

Student: E posso fazer meu trabalho. OK?

Krishnamurti: Isso lhe d segurana, segurana psicolgica.

Student: H alguma coisa a respeito dele que segura. O que estou dizendo quando falo « segurana »? estou dizendo que no estarei sozinho.

Krishnamurti: No, no. Sentir-se seguro... que voc tem algo que imperecvel.

Student: O que significa... – No, no sinto isso desse modo. Sinto mais no sentido de... o que vai acontecer com o tempo... vou ter que depender de... o que vai ser da minha vida, vou... ficar sozinho, ela vai ser vazia?

Krishnamurti: No, senhor.

Student: Isso no segurana?

Krishnamurti: Como apontou o dr. Bohm... se a pessoa tem uma forte crena na reencarnao... como todo o mundo asitico tem... ento no importa o que acontea... na prxima vida voc ter uma chance melhor. Voc pode ser miservel nesta vida mas na prxima ser mais feliz. Isso lhe d uma grande sensao de... « isto no importante, mas aquilo importante ».

Student: Certo.

Krishnamurti: E isso me d uma sensao de grande conforto... como, « Bem, de todo modo este um mundo transitrio... e eventualmente chegarei l, em alguma coisa permanente ». Isto humano...

Student: Isto no mundo asitico... mas acho que no mundo ocidental voc no tem isso.

Krishnamurti: Oh, sim voc tem isso.

Student: Com um foco diferente.

Krishnamurti: Naturalmente.

Bohm: diferente mas voc sempre tem a busca por segurana.

Student: Certo, certo. Mas o que voc acha que segurana? voc se tornou cientista, foi para o laboratrio... pegou nos livros todo o tempo. Certo? Nunca foi ao laboratrio... mas teve seu prprio laboratrio. Que diabos voc chama de segurana?

Krishnamurti: Segurana?

Student: Sim, mas o que ele chama de sua segurana? Conhecimento?

Krishnamurti: Ter alguma coisa... a que voc pode se agarrar e que no perene. Pode perecer eventualmente mas por ora... por enquanto est l para se segurar.

Bohm: Voc pode sentir que ela permanente. No passado, as pessoas costumavam acumular ouro... porque o ouro o smbolo do imperecvel, elas podiam sentir.

Student: Ainda temos pessoas que acumulam ouro... temos homens de negcios, eles tm dinheiro.

Bohm: Voc sabe que est de fato l.

Krishnamurti: L.

Bohm: Nunca vai se corroer, nunca vai sumir... e voc pode contar com ele.

Student: Ento uma coisa com que posso contar.

Krishnamurti: Contar com, segurar, agarrar-se, se apegar.

Student: Acreditar em, o « eu ».

Krishnamurti: Exatamente. Eu sei que sou um mdico. Posso confiar nisso.

Krishnamurti: Conhecimento, experincia.

Student: Experincia.

Krishnamurti: E por outro lado, tradio.

Student: Tradio. Sei que se fizer isto... com um paciente terei este resultado. Posso no ter nenhum bom resultado mas terei aquele.

Krishnamurti: Ento acho que isso est bastante claro.

Bohm: Sim, est bem claro que ns temos isso... que faz parte de nossa sociedade.

Krishnamurti: Parte de nosso condicionamento.

Bohm: Ns queremos... alguma coisa segura e permanente. Ao menos assim achamos.

Student: Acho que o ponto de Krishnaji sobre o mundo oriental... que existe, acho, um sentimento no ocidente de querer a imortalidade.

Krishnamurti: o mesmo.

Student: A mesma coisa.

Bohm: Voc no diria que tanto quanto... o pensamento pode projetar o tempo, que ele quer, tanto quanto possvel, ser capaz de projetar... todas as coisas muito bem no futuro?

Student: isso que eu quis dizer quando falei em solido: se no tenho que ter minha solido...

Bohm: Em outras palavras a antecipao do que est por vir... j o sentimento presente. Se voc pode antecipar... que uma coisa ruim pode chegar, voc j se sente mal.

Krishnamurti: Est certo.

Bohm: Portanto voc iria querer se livrar dela.

Student: Ento voc antecipa que ela no acontecer.

Bohm: Que tudo ser bom.

Student: Certo.

Bohm: Eu diria que segurana seria a antecipao... de que tudo estar bem no futuro.

Krishnamurti: Bem. Tudo estar certo.

Student: Continuar.

Bohm: Se tornar melhor. Se no est to bom agora, se tornar melhor com certeza.

Student: Desse modo, ento, segurana tornar-se?

Krishnamurti: Sim, tornar-se, aperfeioar-se...

Student: Estava pensando no que vocs estavam dizendo outro dia... sobre o brmane. Qualquer um pode se tornar um brmane, ento isso lhe d segurana.

Krishnamurti: Isto , uma crena projetada... uma ideia projetada, um conceito confortante satisfatrio.

Student: Certo. Vejo pacientes o tempo todo. A crena projetada deles ... « Eu me tornarei – Eu encontrarei algum... para me amar ». Vejo pacientes que dizem... « Me tornarei chefe do departamento... um dia me tornarei o mdico mais famoso, vou me tornar... » e a vida dele toda segue assim. Porque tudo tambm est focado em ser... o melhor tenista, o melhor...

Krishnamurti: Naturalmente, naturalmente.

Bohm: Parece que tudo est focado em antecipar que a vida vai... ser boa, voc diria isso?

Krishnamurti: Sim, a vida vai ser boa.

Bohm: Parece-me que voc no levantaria a questo... a menos que tivesse muita experincia de que a vida no to boa. uma reao por ter tido tantas experincias... de desapontamento, de sofrimento.

Krishnamurti: Voc diria que ns no estamos... cnscios do total movimento do pensamento?

Bohm: No, quero dizer, acho que a maioria das pessoas diria... que s muito natural, eu tive... uma poro de experincias de sofrimento... e desapontamento e perigo, e isso desagradvel e... eu gostaria de ser capaz de antecipar... que tudo vai ficar bem.

Krishnamurti: Sim.

Bohm: A primeira vista pareceria que realmente muito natural. Mas agora voc est dizendo que no ... existe alguma coisa profundamente errada nisso.

Krishnamurti: Estamos dizendo que no existe tal coisa como segurana psicolgica. Ns definimos o que queremos dizer com segurana.

Student: Sim.

Krishnamurti: No temos que repisar isso vezes e vezes.

Student: No, acho que captamos isso.

Bohm: Sim, mas est claro agora... que, veja, estas esperanas so de fato esperanas vs... isso deveria ser bvio, no deveria?

Student: Essa uma boa pergunta. Voc quer dizer... Krishnaji, ele est levantando... uma boa pergunta, este negcio todo de voc dizer que... no tem sentido buscar segurana. Existe tal coisa?

Krishnamurti: Senhor, existe morte no fim de todas as coisas.

Bohm: Sim.

Krishnamurti: Voc quer estar seguro... nos prximos dez anos, isso tudo, ou cinquenta anos. Depois no importa. Ou se isso importa ento voc acredita em alguma coisa. Que existe deus... voc vai sentar perto de deus sua direita... ..ou seja o que for em que acredite. Assim, estou tentando descobrir... no apenas que no existe permanncia psicologicamente... que significa nenhum amanh psicologicamente.

Bohm: Isso ainda no aconteceu.

Krishnamurti: Claro, claro.

Bohm: Podemos dizer empiricamente... que sabemos que estas esperanas de segurana so falsas... porque primeiro voc diz que existe a morte, depois... voc no pode confiar em nada, materialmente tudo muda.

Krishnamurti: Tudo est fluindo.

Bohm: Mentalmente tudo em sua cabea... est mudando o tempo todo. Voc no pode se fiar em seus sentimentos... no pode confiar que... vai apreciar certa coisa que voc aprecia agora... no pode confiar em ser saudvel, no pode confiar no dinheiro.

Krishnamurti: E no pode confiar em sua esposa, no pode confiar em nada.

Student: Certo.

Bohm: Ento esse um fato. Mas estou dizendo que voc est sugerindo algo mais profundo.

Krishnamurti: Sim.

Bohm: No nos baseamos apenas nessa observao.

Krishnamurti: No, isso muito superficial.

Student: Sim, concordo com voc a.

Krishnamurti: Ento se no existe segurana real, fundamental, profunda... ento existe um amanh, psicologicamente? E ento voc afasta toda esperana. Se no existe amanh voc afasta toda esperana.

Bohm: Voc quer dizer com amanh, o amanh... em que as coisas ficaro melhores?

Krishnamurti: Melhores, mais sucesso, maior compreenso, maior...

Bohm: Mais amor.

Krishnamurti: ...mais amor, vocs sabem, esse negcio todo.

Student: Est um pouco rpido, esse salto. Eu acho que h um salto a... porque segundo ouvi, ouvi voc dizer que no h segurana.

Krishnamurti: Mas isso assim.

Student: assim. Mas para eu dizer, realmente dizer... « Veja, sei que no existe segurana ».

Krishnamurti: Por que voc no diz isso?

Student: nisso que estou chegando. Por que no digo isso?

Bohm: Bem, primeiramente no um fato... – apenas um fato observado – que no existe... nada em que voc possa confiar psicologicamente?

Student: Certo. Mas veja, eu acho que h uma ao a. Krishnaji est dizendo « por que voc no diz? ». « Por que no diz que no existe segurana? » Por que no digo?

Krishnamurti: Posso? Sou capaz? Voc racionaliza o que estamos dizendo sobre segurana? Diz « sim », como uma ideia ou realmente como um fato?

Student: Eu de fato digo que assim, mas da digo... vou continuar fazendo isso, vou continuar fazendo isso.

Krishnamurti: No, no. Estamos perguntando... quando voc ouve que no existe segurana... uma ideia abstrata? Ou um fato real, como essa mesa... como sua mo a, ou aquelas flores?

Student: Eu acho que em geral se torna uma ideia.

Krishnamurti: exatamente isso.

Bohm: Por que se torna uma ideia?

Krishnamurti: isso. Por qu?

Student: Acho que essa a questo, por que se torna uma ideia?

Krishnamurti: parte de seu aprendizado?

Student: Sim. Parte de meu condicionamento.

Krishnamurti: Parte de uma objeo real para ver as coisas como elas so.

Student: Est certo. Porque se move. Parece que se move a. Voc sente isso?

Bohm: Parece que se voc v que no existe segurana... ento o ego, quer dizer, parece... Primeiro, vamos tentar mostrar que... existe alguma coisa que parece estar ali... que tenta se proteger, ou seja, isto , digamos que... parece ser um fato que o ego est ali. Voc percebe a que estou me referindo?

Krishnamurti: Naturalmente.

Bohm: E se o ego est ali, ele requer segurana... e portanto isto cria uma resistncia... para aceitar isso como um fato e coloca apenas como uma ideia. Se voc entende o que quero dizer. Parece que... a realidade do ego estar ali... no foi negada. A aparente realidade.

Student: Certo. Mas por que no foi? Por que voc acha que no foi? O que aconteceu?

Krishnamurti: que voc se recusa a ver as coisas como elas so? que a pessoa se recusa a ver... que estpida? No voc, quero dizer, a pessoa estpida. Reconhecer que a pessoa estpida j – entende?

Student: Sim, sim. como, voc me diz... « Voc se recusa a reconhecer... que voc estpido » – digamos que sou eu... – isso significa ento que tenho que... fazer alguma coisa, parece.

Krishnamurti: No.

Student: Alguma coisa acontece comigo.

Krishnamurti: No ainda. A ao surge pela percepo... no pela ideao.

Student: Fico feliz por voc estar entrando nisto.

Bohm: No parece que enquanto existe a sensao do ego... o ego deve dizer que ele perfeito, eterno. Entende?

Krishnamurti: Claro, naturalmente.

Student: O que voc acha que ? O que torna to difcil dizer... isto que voc quer dizer... quando fala sobre a destruio na criao?

Krishnamurti: Sim.

Student: Em outras palavras, existe alguma coisa aqui... sobre a destruio que no sou eu.

Krishnamurti: Voc tem que destruir isso.

Student: Tenho que destruir isso. Agora o que torna difcil para mim destruir? Quero dizer, destruir esta necessidade de segurana, por que no posso?

Krishnamurti: No, no. No como voc pode faz-lo. Veja, voc j est entrando... no campo da ao.

Student: Que eu acho ser o ponto crucial.

Krishnamurti: Mas no estou. Eu digo primeiro veja isso. E a partir dessa percepo a ao inevitvel.

Student: Sim. crucial. Tudo bem, agora. Ver a insegurana. Voc v a insegurana? De fato a v?

Krishnamurti: O qu?

Student: Insegurana.

Krishnamurti: Ah, no. Voc de fato v...

Student: ...no existe segurana.

Krishnamurti: No, que voc est agarrado em alguma coisa... crena e todo o resto disso... que lhe d segurana.

Student: OK.

Krishnamurti: Eu me agarro a esta casa. Estou seguro. Isso me d a sensao de « minha casa, meu pai »... me d orgulho, me d uma sensao de posse... me d uma sensao de segurana... fsica e, portanto, psicolgica.

Student: Certo, e um lugar para ir.

Krishnamurti: Um lugar para ir. Mas eu posso sair e ser morto... e perdi tudo. Pode haver um terremoto e tudo se acaba. Voc de fato v isso?

Student: Eu de fato...

Krishnamurti: Senhor, v at um homem pobre. Ele diz, naturalmente... no tenho segurana, mas ele quer ter. Ele diz, « Bem, me d um bom emprego, cerveja, trabalho fixo... e uma casa, e uma boa esposa e filhos; essa minha segurana ».

Student: Certo.

Krishnamurti: Quando h uma greve, ele se sente perdido. Mas tem o sindicato por trs dele.

Student: Certo. Mas ele acha que est seguro.

Krishnamurti: Seguro. E esse movimento de segurana... penetra no campo psicolgico. Minha esposa, eu creio em deus, eu no creio em deus. Se sou um bom comunista... estarei bem – entende? A coisa toda. Voc v isso? Veja, o ver, ou a percepo disso... ao total em relao segurana.

Student: Posso ver que essa a ao total.

Krishnamurti: No, essa ainda uma ideia.

Student: Sim, voc est certo. Comeo a ver que... esta crena, toda esta estrutura... comea a ser o modo inteiro pelo qual vejo tudo no mundo. Comeo a v-la, a esposa, ou comeo a ver estas pessoas... elas se encaixam nessa estrutura.

Krishnamurti: Voc as v, sua esposa, atravs da imagem que tem delas.

Student: Certo. E da funo a que servem.

Bohm: A relao delas comigo, sim.

Krishnamurti: Sim.

Student: Est certo. Essa a funo a que servem.

Krishnamurti: A figura, a imagem, a concluso a segurana.

Student: Est certo.

Bohm: Sim, mas veja, por que ela se apresenta como to real? Veja, existe um... Vejo como um pensamento... um processo do pensamento que prossegue, continuamente.

Krishnamurti: Voc est perguntando... por que esta imagem, esta concluso, este... tudo mais, tornou-se to fantasticamente real?

Bohm: Sim. Parece estar parado ali de verdade... e tudo se refere a ele.

Krishnamurti: Mais real que os mrmores, que as montanhas.

Bohm: Do que tudo, sim.

Student: Mais real que qualquer coisa.

Krishnamurti: Por qu?

Student: Acho que difcil dizer por que... exceto que parece... porque me daria segurana...

Krishnamurti: No, no. Ns j fomos muito mais longe que isso.

Bohm: Porque, suponha abstratamente e como uma ideia... podemos ver a coisa toda como sem segurana de fato... quer dizer, apenas olhando para ela racionalmente e abstratamente.

Student: Isso pr o carro na frente dos bois.

Bohm: No, s estou dizendo que se fosse um assunto simples... mostrando tanta prova, voc j teria aceitado.

Student: Certo.

Bohm: Mas quando se chega a isto, nenhuma prova parece funcionar.

Student: Certo. Nada parece funcionar.

Bohm: Porque parece... Voc diz tudo isso... mas aqui estou eu de frente para a slida realidade... de mim mesmo e minha segurana, que parece negar... h uma espcie de reao que parece dizer: bem, isso pode ser plausvel... mas realmente, so s palavras. A coisa real sou eu. Entende?

Student: Mas h mais do que isso. Por que isso tem tal potncia? Quero dizer, por que parece assumir tal importncia?

Bohm: Bem, pode ser. Mas estou dizendo que parece que a coisa real sou eu... que de grande importncia.

Student: No h dvida sobre isso. Eu, eu, eu sou importante.

Krishnamurti: O que uma ideia.

Bohm: Mas no... podemos dizer abstratamente que uma ideia. A pergunta , como voc rompe este processo?

Krishnamurti: No. Eu acho que podemos romp-lo... ou atravess-lo, ou ir alm dele... apenas pela percepo.

Bohm: Sim. Porque de outro modo todo pensamento... est envolvido nisso e portanto...

Student: Porque vou atravess-lo... porque vai me fazer sentir melhor. Certo.

Bohm: O problema que tudo isso que estivemos falando sobre... est sob a forma de ideias. Podem ser ideias corretas... mas no vo romper isto.

Student: Certo.

Bohm: Porque isto domina a totalidade do pensamento.

Student: Est certo. Voc poderia at perguntar por que estamos aqui. Estamos aqui porque...

Krishnamurti: No senhor. Olhe, se sinto... que a minha segurana est em alguma imagem que tenho... um quadro, um smbolo, uma concluso... um ideal e assim por diante, eu a colocaria... no como uma abstrao mas a traria para baixo. Veja, assim. Eu acredito em alguma coisa. De fato. Agora digo, por que acredito?

Bohm: Bem, voc de fato fez isso?

Krishnamurti: No, no fiz porque no tenho crenas. No tenho figuras... no entro em todos esses tipos de jogos. Eu disse « se ».

Student: Se, certo.

Krishnamurti: Ento eu traria a coisa abstrada para uma realidade perceptiva.

Student: Para ver minha crena, isso?

Krishnamurti: Veja isso.

Student: Ver minha crena. Certo. Ver esse « eu » em operao.

Krishnamurti: Sim, se voc quer colocar desse modo. Senhor, um momento. Pegue uma coisa simples... Voc tem uma concluso sobre alguma coisa? Concluso, um conceito?

Student: Sim.

Krishnamurti: Hein?

Student: Sim, acho que tenho.

Krishnamurti: Agora, um momento. Como isso surgiu?

Student: Bem, atravs...

Krishnamurti: Pegue uma coisa simples, no complicada, pegue uma coisa simples. Um conceito de que sou ingls.

Bohm: O problema que ns provavelmente... no nos sentimos apegados a esses conceitos.

Krishnamurti: Certo.

Student: Vamos pegar um que real para mim: pegue aquele sobre eu ser mdico.

Krishnamurti: Um conceito.

Student: Isso um conceito. uma concluso baseada em aprendizado... baseada na experincia, baseada na apreciao do trabalho.

Krishnamurti: Que significa o qu? Um mdico significa, a concluso significa... que ele capaz de certas atividades...

Student: Certo, OK. Vamos pegar isso, concretamente.

Krishnamurti: Concretamente. Trabalhar isso.

Student: Assim agora tenho o fato que existe um fato concreto... que eu tive este aprendizado... tenho este prazer com o trabalho... tenho um tipo de realimentao... tenho toda uma comunidade mantida. Livros que escrevi, trabalhos, posies.

Krishnamurti: Continue, continue.

Student: Tudo bem. Tudo isso. Agora, essa minha crena. Essa crena de que sou um mdico baseia-se nisso tudo, esse conceito. OK. Ora, eu continuamente ajo para continuar com isso.

Krishnamurti: Sim, senhor, isso est entendido.

Student: Ok.

Krishnamurti: Portanto voc tem uma concluso. Voc tem o conceito de que um mdico.

Student: Certo.

Krishnamurti: Porque se baseia em conhecimento, experincia, atividade diria.

Student: Certo, certo.

Krishnamurti: Prazer e tudo mais.

Student: Certo.

Krishnamurti: Ento o que real nisso? O que verdadeiro nisso? Real?

Student: O que voc quer dizer?

Krishnamurti: Real, de fato.

Student: Bem, essa uma boa pergunta. O que real?

Krishnamurti: No, espere, to simples. O que verdadeiro nisso? Seu aprendizado.

Student: Certo.

Krishnamurti: Seu conhecimento. Seu procedimento dirio. Isso tudo. O resto uma concluso.

Bohm: Mas o que o resto?

Krishnamurti: O resto: Eu sou muito melhor que o outro.

Bohm: Ou esta coisa vai me manter ocupado satisfatoriamente.

Krishnamurti: Eu nunca ficarei sozinho.

Student: Certo. Sei o que vai... acontecer com « X » porque tenho este conhecimento.

Krishnamurti: Sim. Ento?

Bohm: Bem, essa uma parte disso.

Krishnamurti: Claro, muito mais.

Student: Sim, v em frente. Quero ouvir o que voc...

Bohm: Mas tambm no existe certo medo de que se no tenho isto... ento as coisas vo ficar bem ruins?

Student: Certo. OK.

Bohm: E esse medo parece estimular...

Krishnamurti: Claro. E se os pacientes no voltarem?

Bohm: Da no tenho dinheiro.

Krishnamurti: Medo.

Student: Da sem atividade.

Krishnamurti: Ento solido. Volta.

Student: De volta outra vez. Certo.

Krishnamurti: Ento, fique ocupado.

Student: Fique ocupado fazendo isto, completando este conceito. OK?

Krishnamurti: Fique ocupado.

Student: Certo. muito importante! Percebe como isso importante para as pessoas, para todos... todas as pessoas, estar ocupado?

Krishnamurti: Naturalmente.

Student: Voc entende o cerne disso?

Krishnamurti: Naturalmente.

Student: Como importante para a pessoa ficar ocupada. Posso v-las dando voltas.

Krishnamurti: Uma dona de casa est ocupada.

Bohm: Exatamente.

Krishnamurti: Tire essa ocupao, ela diz, por favor...

Bohm: ...o que farei?

Student: Temos isso como um fato. Desde que colocamos... equipamento eltrico nas casas... as mulheres esto ficando malucas... elas no tm nada para fazer com o tempo delas.

Krishnamurti: Mas, no. O resultado disto, negligenciar seus filhos. Nem me fale sobre isso!

Student: (risos) Certo. OK. Vamos continuar. Agora temos este fato, ocupado.

Krishnamurti: Ocupado. Agora... Esta ocupao uma abstrao, ou uma realidade?

Student: Isto uma realidade.

Krishnamurti: O qu?

Student: Realidade. Estou realmente ocupado.

Krishnamurti: No.

Bohm: O que isso?

Krishnamurti: Voc est realmente ocupado?

Student: Sim.

Krishnamurti: Diariamente.

Student: Diariamente.

Bohm: O que voc quer de fato dizer com ocupado? Veja...

Student: O que quer dizer?

Bohm: Posso dizer que estou de fato fazendo todas as coisas. Isso est claro. Estou vendo pacientes como mdico.

Student: Voc est indo fazer seu trabalho.

Bohm: Estou fazendo meu trabalho, ganhando minha recompensa e por a vai. « Ocupado » me parece... tem um significado psicolgico, mais do que esse... que minha mente est nessa atividade de modo relativamente harmonioso. Vi uma coisa na televiso certa vez... de uma mulher que estava altamente perturbada... e foi mostrado no encefalgrafo... quando ela estava ocupada fazendo somas aritmticas... o encefalgrafo movia-se suavemente. Ela parava de fazer contas e ele movia-se para todo lado. Portanto, ela tinha que ficar fazendo alguma coisa... para manter o crebro trabalhando direito.

Krishnamurti: Que significa o qu?

Student: V em frente.

Bohm: O que isso significa?

Krishnamurti: Um processo mecnico.

Student: Est certo.

Bohm: Parece que o crebro comea a pular... para todo lado a menos que tenha esta atividade.

Krishnamurti: Uma constante...

Bohm: ...satisfao.

Krishnamurti: Assim voc se reduziu a uma mquina.

Student: No diga isso! (Risos) No, isso no justo. Mas verdadeiro. sinto que h mecnicas... Reaes.

Student: Oh, sim, comprometimento.

Krishnamurti: Claro.

Bohm: Mas por que o crebro... comea a ficar to descontrolado quando no est ocupado?

Student: Est certo.

Bohm: O crebro comea a pular sem controlade quando no est ocupado. Essa parece ser uma experincia comum.

Krishnamurti: Porque na ocupao existe segurana.

Bohm: Existe ordem.

Krishnamurti: Ordem.

Student: Na ocupao existe um tipo de ordem mecnica.

Krishnamurti: Ordem mecnica.

Bohm: Ento sentimos que nossa segurana realmente... significa que queremos ordem. Est certo?

Krishnamurti: isso!

Bohm: Queremos ordem dentro do crebro. Queremos ser capazes de projetar ordem no futuro, para sempre.

Krishnamurti: Est certo.

Student: Est certo. Voc diria que pode consegui-la pela ordem mecnica?

Bohm: Mas ento ficaremos insatisfeitos com ela, voc diz... « Estou ficando doente, entediado, estou cansado desta vida mecnica... quero uma coisa mais interessante ».

Krishnamurti: a que entram os gurus! (Risos)

Bohm: E a coisa fica descontrolada outra vez. A ordem mecnica no vai satisfazer isso... porque ela s funciona por pouco tempo.

Student: No gosto do modo como alguma coisa est se insinuando a. Voc diz que vamos passando como de uma coisa a outra. Estou buscando satisfao e portanto no estou satisfeito.

Bohm: Estou procurando alguma ordem habitual que boa. E acho que atravs do meu trabalho como mdico consigo isso.

Student: Sim.

Bohm: Mas depois de um tempo comeo a sentir que ... muito repetitivo, estou ficando entediado.

Student: OK. Mas suponha que isso no acontea. Suponha que algumas pessoas... se tornam satisfeitas com a ordem mecnica.

Bohm: Elas no ficam realmente. Portanto tornam-se embotadas.

Krishnamurti: Exato. Mecnicas; to mecnicas que no... e voc interrompe esse mecanismo... o crebro fica descontrolado.

Student: Est certo.

Bohm: Ento elas podem sentir que esto um pouco embotadas e gostariam... de alguma diverso... ou alguma coisa mais interessante e excitante. E portanto h uma contradio... h conflito e confuso... na coisa toda. Pegue esta mulher que poderia sempre ter... tudo certo fazendo somas aritmticas... mas voc no pode permaneceer fazendo contas! (Risos) Quero dizer, alguma hora ela vai ter que parar... de fazer estas contas.

Student: Certo.

Bohm: Ento o crebro dela vai ficar descontrolado novamente.

Krishnamurti: Ele est perguntando o que o est perturbando. Ele sente que no chegou ao ponto. O que o est perturbando?

Student: Voc est certo.

Krishnamurti: O que est lhe perturbando?

Student: Bem, este sentimento que, as pessoas diro que...

Krishnamurti: No, voc diz, voc.

Student: Eu direi, digamos... eu posso ter esta ordem, posso ter esta ordem mecnica, e posso.

Krishnamurti: Sim, voc pode.

Student: Ao me ocupar com algo que gosto.

Krishnamurti: Continue. Prossiga.

Student: Posso faz-lo. Posso fazer algo que gosto... e isso fica aborrecido, digamos, ou pode ficar repetitivo... mas ento encontrarei novas coisas nisso. E ento farei essa coisa mais vezes... porque isso me d prazer. eu tiro disso uma satisfao. Ento continuo fazendo mais isso. como um processo acumulativo.

Krishnamurti: No, voc sai de um processo mecnico... fica entediado com ele, e sai para outro processo mecnico... fica entediado com ele e continua. E voc chama isso de viver!

Student: Est certo. isso! isso que eu chamo viver.

Bohm: O problema nisso, mesmo que eu admita tudo isso... que agora eu tento estar seguro que posso continuar fazendo isto... pois posso sempre antecipar um futuro... quando no serei capaz de faz-lo. Entende? Estarei um pouco velho para o trabalho... ou mesmo falharei. Perderei o emprego... Em outras palavras, ainda terei insegurana nessa ordem.

Krishnamurti: Essencialmente, essencialmente desordem mecnica.

Student: Mascarando-se como ordem.

Krishnamurti: Ordem. Agora, espere um momento. Voc v isto? Ou ainda uma abstrao? Porque, voc sabe, ideia... como lhe dir o Dr. Bohm, ideia significa « observao »... o significado da raiz, observao. Voc observa isto?

Student: Eu vejo isso, sim. Sinto que eu... Acho que vejo... Oh, no. Eu vejo isso. O que vejo de fato , vejo isto... um movimento que segue fazendo isto... muito parecido com a teoria de Piaget... h assimilao, uma acomodao... e ento existe o ver daquilo que no se encaixa... e continuar com isso. E da h mais assimilao... e acomodao e continuar com isso. O psiclogo, Piaget, o psiclogo francs... descreve isto como o normativo dos crebros humanos.

Krishnamurti: Sim, sim.

Student: Voc conhece isto.

Krishnamurti: Eu no tenho que ler Piaget, posso observar isso.

Bohm: Ento o ponto ... Voc levado a isto porque... tem medo da instabilidade do crebro? Isso poderia significar estar ocupado com isto. E parece ento que isso desordem. Se voc est fazendo alguma coisa... porque est tentando fugir da instabilidade... do crebro, isso j desordem.

Student: Sim, sim.

Bohm: Em outras palavras, isso estar meramente mascarando a desordem.

Student: Sim. Ento voc est sugerindo que isto est sendo... a desordem natural do crebro. Voc est sugerindo uma desordem natural?

Bohm: No, estou dizendo que o crebro parece estar desordenado. Este parece ser um fato. Certo? Que o crebro sem ocupao... tende a entrar em desordem.

Student: Sem o mecnico temos isto. isso que conhecemos, sem o mecnico.

Krishnamurti: Desse modo, est com medo disso.

Bohm: Bem, perigoso de fato porque a pessoa sente que... se continua fazendo isto, voc no sabe o que vai acontecer.

Krishnamurti: Naturalmente isso perigoso.

Bohm: Quero dizer, posso fazer todo tipo de coisas malucas.

Krishnamurti: Sim. Todos os neurticos, voc conhece todo esse negcio.

Bohm: Eu sinto que o principal perigo vem de dentro.

Krishnamurti: Certamente. Ora, quando voc v isso, observa isso... existe ao, que no fragmentada.

Bohm: A pessoa pode sentir que voc no sabe... se esta desordem pode parar. Se voc estivesse certo... que podia parar, que a religio... que deus vai cuidar disso, ou alguma coisa... ento voc teria segurana.

Krishnamurti: Exato.

Bohm: Que deus lhe dar felicidade eterna.

Student: Voc no sente que... voc no sente que pode depender de alguma coisa.

Bohm: Nada pode controlar essa desordem. Esta realmente parece ser a questo... que no h nada que possa controlar essa desordem. Voc pode tomar remdios, ou fazer vrias coisas... mas ela est sempre l no segundo plano.

Student: Certo.

Krishnamurti: Absolutamente certo.

Bohm: No sei se deveramos dizer, uma pergunta ... por que temos esta desordem? Se ela foi construda dentro da estrutura... do crebro, considerando que isto a natureza humana... ento no haveria sada.

Krishnamurti: No, senhor. Acho que a desordem surge... primeiro quando seguimos sendo processos mecnicos. E nesse processo mecnico o crebro se sente seguro... e quando esse processo mecnico... perturbado, torna-se inseguro.

Student: Ento ele faz isso novamente.

Krishnamurti: Outra vez, e outra vez, e outra vez.

Student: Ele nunca fica com essa insegurana.

Krishnamurti: No, no. Quando ele percebe que este processo ainda mecnico... e, portanto, desordem.

Bohm: A pergunta por que o crebro fica preso no mecanismo? Em outras palavras, parece na situao... o crebro fica preso no processo mecnico.

Krishnamurti: Porque o mais seguro, o mais seguro modo de viver.

Bohm: Bem, assim parece. Mas de fato muito...

Krishnamurti: No parece. assim por enquanto.

Bohm: Por enquanto, mas no final das contas no .

Krishnamurti: Ah, no final das contas...

Student: Voc est dizendo que estamos atados ao tempo...

Krishnamurti: Condicionados a ficar vinculados ao tempo, condicionados pela tradio... por nossa educao, pela cultura em que vivemos e assim por diante... para funcionar mecanicamente.

Student: Seguimos o caminho fcil.

Krishnamurti: O caminho fcil.

Bohm: Mas tambm um tipo de erro dizer... digamos no incio... o modo mecnico mostra sinais de ser mais seguro... e no incio... o crebro comete um erro e diz « Isto mais seguro »... mas ento de algum modo ele deixa de ser capaz... de ver que cometeu um erro... segura-se a este erro. No incio voc pode cham-lo de... um erro inocente, dizer... « Isto parece mais seguro e vou segui-lo ». Mas ento depois de um tempo... voc tem evidncias de que isso no to seguro... mas o crebro comea a rejeitar isso, ficar afastado disso.

Student: Bem, acho que voc pode levantar a questo de que no existem... certos fatos acontecidos na criao da criana. Quero dizer, quando a me v que... o beb est chorando e enfia uma chupeta em sua boca... que est ensinando o beb... que voc se cala e pega a sada fcil.

Krishnamurti: Pobre beb. (risos) Isso apenas com mes que no querem bebs... quando socam as chupetas.

Bohm: Eu quis dizer que parte do condicionamento que explica... como isso se propaga. Mas ainda no explica... por que o crebro no v num dado momento que est errado.

Student: Por que ele no v em algum momento que est errado?

Bohm: Em outras palavras, continua neste processo mecnico... em vez de ver o que est errado.

Krishnamurti: Voc est perguntando, por que ele no v que este... processo mecnico essencialmente desordem.

Bohm: desordem e perigoso.

Krishnamurti: Perigoso.

Bohm: completa iluso. Sua segurana totaltamente ilusria.

Student: Por que no existe algum tipo de realimentao? Em outras palavras... eu fao uma coisa e d errado. Em algum ponto eu devo perceber isso. Por exemplo, eu vi que minha vida mecnica.

Krishnamurti: Agora, espere. Voc v isso?

Student: Mas no vejo.

Krishnamurti: Espere. Por que ela mecnica?

Student: Bem, mecnica porque segue... assim, tudo ao e reao.

Krishnamurti: Por que mecnica?

Student: repetitiva.

Krishnamurti: Sim, que mecnica.

Student: Que mecnica. Quero que ela seja fcil. Isso tambm mecnico. Quero que seja fcil. Sinto que isso me d a maior segurana, mant-la mecnica. Eu tenho um limite. Sei que como voc diz, tenho uma casa... eu tenho uma vida mecnica, que me d segurana... mecnico por que repetitivo.

Krishnamurti: Mas voc no respondeu a minha pergunta.

Student: Eu sei que no! mecnica. No sei bem qual sua pergunta. Sua pergunta por que...

Krishnamurti: ...ela se tornou mecnica.

Student: Por que se tornou mecnica?

Bohm: Por que ela permanece mecnica?

Krishnamurti: Por que ela se tornou e permanece mecnica?

Student: Acho que permanece mecnica, foi com isso que comeamos.

Krishnamurti: Ah, no, voc no est... Se voc persegue isso. Por que permanece mecnica?

Student: Eu no vejo que mecnica.

Krishnamurti: O que causou aceitar este modo de viver mecnico?

Student: No sei se posso responder a isso. O sentimento disso que eu veria a insegurana, eu veria.

Krishnamurti: No, olhe. Voc no ficaria com medo se no houvesse...

Student: Eu veria a incerteza.

Krishnamurti: No, no. Se o processo mecnico... da vida como a pessoa vive de repente parasse... voc no ficaria com medo?

Student: Sim.

Bohm: No haveria algum perigo genuno?

Krishnamurti: Isso, claro. Existe um perigo de que as coisas possam...

Bohm: ...ruir.

Krishnamurti: ...ruir.

Student: Bem, mais profundo que isso.

Krishnamurti: Espere! Descubra, vamos.

Student: No apenas que existe um genuno... perigo que eu ficaria com medo. Parece que essas coisas assumem um terrvel... efeito a cada momento.

Krishnamurti: No. Olhe. A ordem total... daria completa segurana? No daria? Ordem total.

Student: Certo.

Krishnamurti: O crebro quer ordem total.

Student: Certo.

Krishnamurti: De outro modo ele no pode funcionar adequadamente. Portanto ele aceita o mecnico... e espera que isso no leve ao desastre.

Student: Certo.

Krishnamurti: Esperando que v encontrar ordem nisso.

Bohm: Voc poderia dizer que... talvez no incio o crebro aceitou isto... simplesmente no sabendo... que este mecanismo traria desordem... e s entrou nele por um estado inocente?

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Mas ento mais tarde...

Krishnamurti: ...apanhado numa armadilha.

Bohm: Apanhado numa armadilha. E de algum modo mantm esta desordem... ele no quer sair dela.

Krishnamurti: Porque tem medo de uma desordem maior.

Bohm: Sim. Ele diz... « Tudo isso que eu constru pode ruir ». Em outras palavras... eu no estou na mesma situao... como quando ca pela primeira vez na armadilha porque... agora constru uma grande estrutura. Eu acho que essa estrutura ir ruir.

Student: Est certo. Eu ouvi um homem... – eu quase pulei da cadeira... ouvi um homem dizer outro dia... a um de seus colegas, ele disse... « Eu acabei de publicar meu dcimo terceiro livro ». Ele falou assim mesmo! (Risos) O modo como ele dizia isso era desanimador.

Krishnamurti: No senhor, aonde estou tentando chegar ... que o crebro precisa desta ordem... de outra forma ele no pode funcionar. Ele encontra ordem no processo mecnico... porque treinado desde a infncia... fazer como lhe dito, etc. H um condicionamento acontecendo direto... para viver uma vida mecnica.

Student: Certo.

Bohm: Como tambm o medo induzido de desistir... deste mecanismo ao mesmo tempo.

Krishnamurti: Naturalmente.

Bohm: Quero dizer que voc est pensando... todo o tempo que sem isto... tudo ir ruir, incluindo especialmente o crebro.

Krishnamurti: O crebro, sim. E assim eles rompem... este negcio mecnico e juntam-se a comunidades... voc sabe, todo o processo, que ainda mecnico.

Student: Certo, certo.

Krishnamurti: O que significa que o crebro tem que ter ordem. E encontra ordem de um modo mecnico. Agora, eu vejo, voc de fato v... que o modo mecnico de viver leva desordem? Que tradio. Se eu vivo inteiramente no passado, que seja muito ordenado... eu considero que seja muito ordenado, e o que acontece? Eu j estou morto... e no posso encontrar coisa alguma.

Student: Estou me repetindo sempre.

Krishnamurti: Ento, por favor no perturbe minha tradio. Os comunistas dizem isso... os catlicos dizem isso – dsto acompanhando? A mesma coisa! E todo ser humano... diz, « Por favor, eu encontrei alguma coisa... que me confere ordem: uma crena, uma esperana, isto ou aquilo... e me deixe em paz. »

Student: Certo.

Krishnamurti: E a vida no vai deix-los em paz. Ento ele fica com medo... e estabelece outro hbito mecnico. Agora, voc v esta coisa toda? E consequentemente uma ao instantnea... dissolve tudo e, portanto, ordem. O crebro que diz, « finalmente tenho uma ordem... que absolutamente indestrutvel.' »

Bohm: Bem, eu acho que isso no resulta do que voc disse... que isto acontecer.

Krishnamurti: Naturalmente.

Bohm: Em outras palavras, voc est dizendo isto.

Krishnamurti: Eu estou dizendo isso.

Bohm: Mas isso no segue a lgica.

Krishnamurti: Seguir a lgica se voc entrar nisso.

Bohm: Se entrarmos nisso. Podemos chegar num ponto... onde realmente seguir necessariamente?

Krishnamurti: Eu acho que s podemos entrar nisto... se voc percebe a segurana mecnica... que o crebro desenvolveu, se apegou e cultivou.

Student: Posso compartilhar com voc algo... enquanto voc est falando, eu me descubro... embora vejo isto de certo modo, eu vejo como isto... no fique impaciente comigo to depressa! Eu vejo deste modo... vejo a mecanicidade. Certo? E vejo que eu vejo... e fico refletindo atravs da minha mente... vrios tipos de intercmbios... entre pessoas. E o modo como falam... o modo como falo com elas numa festa... num coquetel, e tudo sobre o que aconteceu antes.

Krishnamurti: Exato, exato.

Student: Voc pode v-las dizendo-lhe quem so... em termos do passado delas.

Krishnamurti: O que elas sero.

Student: O que elas sero. Aquele cara que acabei de descrever, que disse... « Fiz meu dcimo terceiro livro »... ele falou assim. muito importante... que eu tenha essa informao. E eu vejo esta elaborada estrutura. Este cara colocou na sua cabea que... vou pensar isto sobre ele... e ento ele vai... para sua universidade e vai ser considerado assim. Ele est sempre vivendo assim e a estrutura toda elaborada.

Krishnamurti: Voc est fazendo isso?

Student: Quando voc parou de bater na sua esposa! (risos) Claro que estou fazendo isso. Estou fazendo agora mesmo! Estou vendo... a estrutura agora mesmo, tudo isto, estou!

Krishnamurti: Mas voc v que ns estvamos dizendo ontem... ao fragmentada ao mecnica.

Student: Est certo. Est a, Krishnaji. Est a, assim que somos.

Krishnamurti: E portanto a ao poltica no pode resolver nenhum problema... problemas humanos, ou o cientista, como um fragmento.

Student: Voc percebe o que est dizendo? Vamos olhar realmente para o que voc est dizendo. Este o modo como . Este o modo como a vida !

Krishnamurti: Certo.

Student: Certo? deste jeito que . Anos e anos e anos.

Krishnamurti: Portanto, por que voc no muda isso?

Student: Est certo. Mas deste jeito que . Vivemos em funo de nossas estruturas. Vivemos em funo de nossas histrias. Vivemos em funo de nosso mecanismo. Vivemos em funo de nossa forma. deste jeito que vivemos!

Krishnamurti: Como estvamos dizendo em Ojai... quando o passado encontra o presente... e acaba ali, um coisa totalmente diferente acontece.

Student: Sim. Mas o passado no encontra o presente to frequentemente.

Krishnamurti: Isto est acontecendo agora!

Student: Agora est, bem agora. Estamos vendo-o agora.

Krishnamurti: Portanto voc pode parar a?

Student: Ns devemos v-lo totalmente.

Krishnamurti: No. O fato, o simples fato. O passado encontra o presente. Isso um fato.

Bohm: Como o passado encontra o presente? Vamos examinar isso.

Krishnamurti: Ns temos quatro minutos.

Student: Ento como voc diz que o passado encontra o presente? Ns temos dois minutos agora! (risos)

Bohm: Bem, acho que o passado encontrando o presente pra... o passado geralmente ativo no presente em direo ao futuro. Agora, quando o passado encontra o presente... ento o passado pra de atuar. E o que isso significa que... o pensamento pra de agir de modo que a ordem acontece.

Student: Voc acha que o passado encontra o presente... ou o presente encontra o passado?

Krishnamurti: No. Como voc me encontra?

Student: Encontro voc no presente.

Krishnamurti: No. Como voc me encontra? Com todas as memrias, todas as imagens... a reputao, as palavras, as figuras, o smbolo, tudo isso... com isso que o passado, voc me encontra agora.

Student: Est certo. Chego a voc com um conforto...

Krishnamurti: No, no. O passado est encontrando o presente.

Bohm: Voc no est dizendo que o passado...

Student: Est certo, v em frente.

Bohm: Que o passado deve parar ao encontrar o presente?

Student: No. Ele no est dizendo isso. Voc no pode dizer isso!

Krishnamurti: Estou dizendo uma coisa, ele est certo...

Student: (Risos) Eu sei mas deixe ele falar.

Krishnamurti: O que estou tentando dizer que o passado encontra o presente.

Student: E da?

Krishnamurti: Pode o passado parar a? No ir adiante.

Student: Pode? Mas essa a pergunta correta? O que o passado encontrando o presente? Que ao essa?

Krishnamurti: Eu encontro voc com um quadro.

Student: Por que eu deveria parar?

Krishnamurti: Vou lhe mostrar. Eu encontro voc com o passado, minhas memrias... mas voc pode ter mudado tudo isso nesse meio tempo. Ento eu nunca encontro voc. Eu encontro voc com o passado.

Student: Certo. Esse um fato.

Krishnamurti: Esse um fato. Agora se no tenho esse movimento seguindo...

Student: Mas eu tenho.

Krishnamurti: Claro, voc tem. Mas eu digo que isso desordem. Ento no posso encontr-lo.

Student: Certo. Como voc sabe disso?

Krishnamurti: Eu apenas sei, no conheo isso. S sei do fato que... quando o passado encontra o presente e continua... este um dos fatores... do movimento do tempo, servido, todo o medo, e assim por diante. Quando h o passado encontrando o presente, e diz sim... estou totalmente cnscio disto... completamente cnscio deste movimento, ento ele pra. Ento eu encontro voc como se... fosse a primeira vez, existe alguma coisa nova... como uma nova flor desabrochando.

Student: Sim. Eu acho... – continuaremos amanh. Ns realmente no atacamos... a raiz de tudo isto... a raiz, a causa ou a raiz... de toda esta perturbao, este tumulto... trabalho rduo, ansiedade – esto seguindo?

Bohm: Por que deveria o crebro estar nesta desordem desenfreada?

Krishnamurti: Sei, desenfreada. Voc, que mdico, um analista e todo o mais... voc tem que fazer essa pergunta fundamentel – por que? Por que os seres humanos vivem deste modo?

Student: Certo. Por que vivem assim? Pergunto isso o tempo todo. Por que os seres humanos esto doentes?

Krishnamurti: Tempo.

Bohm: Certo. (Risos)

Second Dialogue with Dr Bohm and Dr Shainberg at Brockwood Park

Tuesday, May 18, 1976

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