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Sendo Sério com a Crença

Fourth Small Group Discussion, Malibu, USA

Sunday, March 15, 1970

Krishnamurti: Vamos continuar onde ficamos ontem? Vamos continuar onde ficamos ontem? Pergunto-me como manter uma seriedade contínua. Penso que se pudéssemos aprofundar um pouco isso e voltar àquilo de que estavamos a falar. O intelecto não é sério? Um fragmento da nossa vida, que já é fragmentada, parece ganhar supremacia sobre outros fragmentos Esse fragmento é esta luta intelectual, afirmações intelectuais, teorias, fórmulas, o que deveria acontecer, o que não deveria acontecer – sabem, todo o drama intelectual. E o intelecto, é realmente sério? Sério no sentido, de uma compreensão total sustentada que não tem nada a ver com fórmulas, com a teoria, e crença. Pode o intelecto, um fragmento, ser sério? Sério no sentido de um impulso contínuo, uma observação contínua, sustentada sem qualquer distorção. E a maior parte de nós está intelectualmente treinada numa sociedade que exige o resultado intelectual mais do que o resultado total do ser humano. Não sei se estou a conseguir transmitir alguma coisa. Podemos aprofundar isto um pouco? Por que é que isto aconteceu? Por que é que uma parte de mim... tornou-se tão suprema ditando como deveria comportar-se o corpo, o que deveria comer, beber, fumar, sexo – ditando tudo, e ditando a moralidade, a virtude, o comportamento social, e o comportamento privado em casa, e aí por diante – aparentemente, tecnologicamente e psicologicamente, tornou-se suprema. Por quê? Por que é que uma parte de toda esta estrutura que é o « eu », por que ela se tornou importante?

PJ: Parece-me que parte da razão é que não sabemos como usá-la corretamente. Não percebemos para que serve, como funciona.

PJ: Na sociedade a especialidade não era necessária para ter o desenvolvimento intelectual, tal como o desenvolvimento técnico, para produzimos bens. Agora que temos os bens não precisamos dela; o que estamos a fazer é algo que não é necessário.

Krishnamurti: Está a dizer, senhor, que o desenvolvimento tecnológico, que é a actividade intelectual, dominou toda a existência do homem?

PJ: Foi necessário porque não havia o suficiente

Krishnamurti: É essa a razão?

PJ: Mas pensamos isso.

Krishnamurti: É assim?

PJ: Não.

PJ: Como se fosse parte do controle, é parte da... toda a nossa cultura quer controlar a natureza utilizando o intelecto para o fazer e cada um de nós tenta controlar a si próprio utilizando o intelecto para isso.

Krishnamurti: Senhor, olhe em si próprio – se me permite voltar a si – por que o intelecto assumiu uma importância tão extraordinária na sua vida, na vida de cada um? Deixe a sociedade, a cultura, tudo isso, de fora por que assumiu uma importância tão vital na vida de cada um?

PJ: Não é a mesma necessidade por segurança de que estávamos a falar ontem?

PJ: Senhor, pensamos que nossas ideias são alguma coisa que não muda

Krishnamurti: Olhe para dentro de si, senhor, olhe para dentro de si. Por que é que deu tanta... por que é que assumiu tanta importância na minha vida, na sua vida? Não na minha, mas estou apenas a perguntar: por quê?

PJ: Esse foi nosso treino.

Krishnamurti: Se não fosse treinado, não faria exatamente o mesmo?

PJ: Não vivo no campo, penso que poderia...

Krishnamurti: Ah, espere, senhor, espere, senhor, não seja tão claro acerca disso. Não tenho tanta certeza que não o faria.

PJ: Viver numa fazenda, ordenhar as vacas...

Krishnamurti: Não, não. Mesmo assim haveria sempre, « A minha vaca é melhor que a outra vaca. »

PJ: Isso é comparação então.

Krishnamurti: Comparação – por quê? Chegue, senhor, chegue ao fundo e descubra porque. Por que faz isso? Percebe, senhor, no que isto implica? Toda a perspectiva hierárquica da vida, sobre a vida – o melhor, o mais alto, o mais nobre, a limitação do verbo « ser/estar » – em que ficamos presos. Se se debruçar sobre isso verá porque demos a isto uma importância tão diabólica.

PJ: Porque posso ver uma razão, é porque o passado e o futuro são tão importantes. Fizemos o passado e o futuro muito importantes – o que irá acontecer e o que realmente aconteceu. É por isso que comparamos. Não importa agora se tem uma vaca melhor, porque o que a imagem total apresenta, o que aconteceu no passado e o que irá acontecer no futuro.

PJ: Senhor, para perceber o que quer dizer quando diz que vivemos no intelecto, pode talvez dizer o que mais existe para viver?

Krishnamurti: Ah, não...

PJ: Porque se diz que vivemos no intelecto, penso que pode não ser claro para nós o que isso significa exatamente.

Krishnamurti: Senhor, isso significa – é bastante simples – o futuro, o ideal, a fórmula, a crença – toda a estrutura do que deveria ser – a utopia, o ideal, o estado perfeito, o Deus perfeito, o perfeito discípulo, o perfeito mestre, o perfeito – percebe?

PJ: O controlador de que estava a falar.

Krishnamurti: Sim.

PJ: O que quer dizer que estamos a viver para alguma coisa.

Krishnamurti: Não... Veja o que está a acontecer, senhor, e a partir daí descobrirá.

PJ: A sua questão do porquê – vi muitas crianças. Vi, experiência com muitas crianças e as crianças quase sempre se comparam com as outras – dizem « meus músculos são maiores que os teus, o meu pai é mais forte que o teu. » Parece-me que é parte de... que todos crescemos com isso universalmente. E temos então, através da compreensão, resolver isso. [Inaudível]

Krishnamurti: Dr. Weininger, você vive – se me permite ser um pouco... não quero ser pessoal, mas... – você vive no intelecto, não é ?

PJ: Sim.

Krishnamurti: Por quê?

PJ: Em que sentido?

Krishnamurti: Ideação.

PJ: Não muito.

Krishnamurti: Não, não, não! Não muito... de forma alguma... [risos] não pode ter um pouco e não muito. Mas vejamos.

PJ: Sim.

Krishnamurti: Vive no... vivemos no... Por quê?

PJ: Porque há uma segurança aparente.

PJ: Mas por quê? Não sabemos realmente porque.

Krishnamurti: Não sabe?

Questioner: Acho que não.

Krishnamurti: Vamos descobir. Vamos descobrir.

PJ: Parece que muito é para estar em contato com outras pessoas, para comunicar.

Krishnamurti: Mas não estamos de forma alguma em contato com outras pessoas.

PJ: Tem o efeito oposto.

Krishnamurti: O efeito completamente oposto – é um processo que isola. Isolei-me – minha imagem, minha fórmula, meu Deus, meu isto, e por cima disto olho para o outro, mas ainda existe o muro.

PJ: Quando respondemos porque, parece que cada vez que dizemos alguma coisa estamos de certo modo a adivinhar. Estamos vendo se o que dizemos efetivamente corresponde à nossa experiência. Não parece que estamos a chegar a algum lugar.

Krishnamurti: Sim, senhor, veja, senhor. Olhe, avance mais um pouco, senhor. É demasiado verbal, se me permite dizer – vá devagar. Isso quer dizer que estamos vivendo no futuro, não é? O ideal, a fórmula, o que deveria ser, o melhor, está sempre ali. Certo? Por que vivo desta maneira?

PJ: [Inaudível]

Krishnamurti: Eu vivo no passado e no futuro – certo? – Vivo em minhas memórias, em minha imaginação, minhas esperanças, medos – eles são sempre o passado, desespero, exceto esperança no futuro. Assim viver no passado, não deve inevitavelmente criar um futuro de esperança idealista? Não vivo agora mas o passado e o futuro. Não sei o que quer dizer viver agora. Realmente não sei. Então existe o passado e o futuro. Está correto, senhores? Passado e o futuro. E – continuem – por que vivo no passado? Não conheço nada a não ser o passado. O que quero saber acerca do futuro é a esperança, que é o seu próprio inferno. Certo? Então isso é tudo. Por que vivo desta maneira?

PJ: Ontem falamos sobre o fato de haver incerteza no presente e que...

Krishnamurti: Ah, ah, eu não disse incerteza no presente. Quero ter certeza no presente.

PJ: Seguro.

Krishnamurti: Seguro.

PJ: Seguro. Mais uma vez, essa segurança. E parece haver segurança no passado porque é algo que é conhecido. Assim agarramo-nos a isso.

Krishnamurti: Agarramo-nos a isso e mesmo assim estou vivendo no futuro.

PJ: Projetando.

PJ: Viver para o futuro pode ser melhor...

Krishnamurti: Certo, viver para o futuro – o que deveria ser. A função do intelecto aparentemente é viver no passado, como adquiriu conhecimentos, acrescentar ao passado através do presente, e isso é viver, isso é operar, funcionar intelectualmente, – cientificamente, tecnologicamente, de todas as maneiras. E a insatisfação do passado é a esperança do futuro. Porque a mente não fica completamente satisfeita vivendo no passado. Certo? E então?

PJ: É por causa do elemento tempo?

Krishnamurti: Isso é o tempo. Afinal, viver no passado é tempo, e o futuro é tempo. Estamos perguntando, senhor, não é, por que é que o intelecto se tornou tão extraordinariamente importante?

PJ: Isso inclui as emoções, quando diz o intelecto?

Krishnamurti: Não. Isto controla as emoções. Ele diz, « É bom ter boas emoções » – percebe?

PJ: Um pensamento, um preconceito é uma emoção, um sentimento. É um pensamento forte.

Krishnamurti: Pensamento forte. Eu não...

PJ: Assim o intelecto não é diferente das emoções.

Krishnamurti: Não gosto dele.

PJ: Sim, isso também é emoção.

Krishnamurti: Não, espere, senhor, olhe. É?

PJ: Porque ele fez algo, porque é uma ameaça...

Krishnamurti: Não gosto dele porque tem isto. É uma conclusão feita pelo intelecto, um pensamento, e o pensamento não gosta disso, e por aí fora. Então vamos... chegaremos ao sentimento daqui a pouco.

PJ: Porque quando diz intelecto, as pessoas tendem a pensar talvez que estaja a falar de pensamento abstrato e atividade cerebral.

Krishnamurti: Não, não, não, senhor. Não, não,

PJ: O intelecto que atua na nossa vida, atua na nossa vida como sentimento forte, e preconceito forte, e impulso. E isso é emoção. Mas se eu somente pensar, não tem significado. mas quando penso com sentimento então ele faz travessuras, divide, então projeta no futuro.

Krishnamurti: Isso é assim. E então?

PJ: Senhor, quando diz intelecto, está dizendo intelecto como diferente de emoção ou está dizendo o intelecto que inclui emoção e resposta emocional?

Krishnamurti: Sim. Vamos incluir a emoção por enquanto. Vamos ser claros. Incluímos emoção nisso – preconceito, o gostar, o não gostar. Agora, espere um minuto.

PJ: Sim, parte da mesma coisa.

Krishnamurti: Por que isto está sempre a acontecer em mim, em nós?

PJ: Senhor, assim como a mente biologicamente tem que ter segurança, como mencionou, é possível que, de forma parecida, o organismo está lutando pela perfeição, psicologicamente, alcançando... [inaudível]

Krishnamurti: Mas essa perfeição é sempre no futuro, lutando sempre para alcançar o objetivo que inventou.

PJ: Se dissermos que estamos lutando por segurança...

PJ: E o prazer? Parece estar relacionado com o prazer então.

PJ: [Inaudível]

Krishnamurti: Temos consciência que o intelecto, no qual está incluído todo este negócio, que ele predomina em nossas vidas?

PJ: Sim.

Krishnamurti: Então por quê?

PJ: Não é uma procura pelo significado?

Krishnamurti: Significado para a vida – para a vida que não tem significado. Uma vida de esforço – sabe, e tudo o mais – e por isso não há significado nisso, por isso o intelecto se esforça para dar-lhe um significado, para viver de forma diferente. Esta é uma coisa enfadonha, a vida é, e eu vou inventar um significado para ela que vai torná-la interessante. Só isso.

PJ: E esforço-me mais um pouco.

PJ: Senhor, eu acho... [Inaudível] Mencionou como a mente tem de ter segurança... [inaudível]

Krishnamurti: Não « eu mencionei », senhor, é assim. Quero dizer...

PJ: É assim. Mas o disse. Quero dizer, nós sabemos que o corpo compensará se perdemos um rim ou outro cresce o dobro do tamanho. Isto é compensação. É possível que exista este objetivo psíquico inato de compensação nesse sentido, mas encontramos as formas erradas de o fazer, tal como fazemos com a mente procurando segurança?

Krishnamurti: Senhor, procurar segurança e estar em segurança são duas coisas diferentes, não é?

PJ: Sim, Nós...

Krishnamurti: Ah, não, não, não – nós estamos procurando segurança, e dissemos que procurar segurança, sabe, cria esta maldade.

PJ: Isso me dá insegurança. Procurar segurança é insegurança.

Krishnamurti: É insegurança. Enquanto que estar em completa segurança, acabou. Não é que esteja a procurar segurança e portanto encontro-a e me agarro a ela.

PJ: A mente tem que tê-la, como mencionado, tem que tê-la. E existe algo comparável psiquicamente, porque... [inaudível] ... neste momento não existe uma contraparte para este aspecto de perfeição tal como existe para o aspecto da segurança, mas tomamos o caminho errado...

Krishnamurti: Percebo senhor. Sim, percebo.

PJ: Os biólogos dizem que o pensamento desenvolveu na evolução, baseado no medo. O medo foi a base do desenvolvimento evolutivo do pensamento.

PJ: O medo é, em si mesmo, um pensamento.

PJ: Então está peguntando, senhor, por que vivemos no intelecto e porque existe esta luta perpétua.

Krishnamurti: Não me respondeu. [Risos]

PJ: Mas essa questão não é a própria, ela coloca a criação do intelecto?

Krishnamurti: Sim, mas estou a dizer – e isso é apenas para verbalizar o fato de que vivemos nele – mas a coisa que temos de descobrir, por que isto tornou-se tão colossalmente importante?

PJ: Mas o que parece que estamos fazendo, o que eu estou fazendo, é que estou olhando para essa questão com o intelecto, e enquanto olharmos para ela com o intelecto então estamos tentando verbalizar e tentando fazer tudo isto. É sempre a via errada. Estamos dando avaliações e análises disto, da questão, e a nossa experiência, mas ainda estamos presos nisso. Independentemente do que estamos fazendo aqui, ainda estamos presos nisso.

Krishnamurti: Então senhor, vamos olhar para isso pelo lado contrário: O que é viver? Existe o corpo, todo o organismo com todas suas complexas exigências, as glândulas, tudo isso – tanto biológica quanto psicologicamente, a imposição da psique sobre o corpo desejando que fosse assim, que agisse desta forma – e toda a natureza emocional, onde se inclui o prazer, o gozo, o prazer de olhar para... e por aí afora – existe o amor e existe o intelecto – o intelecto que raciocina, olha, observa, diz isto está correto, isto está errado. avalia e diz « deveria ter feito isto » – tudo isso. Por que que todos os três – o organismo, o amor, a mente – não trabalham todos juntos? Por que este? Por que o todo não trabalha em harmonia, sabe, como uma boa máquina que marcha? Não pode ser harmônico enquanto um for grande ou enorme, ou um for mais importante que os outros. Pergunto-me se o intelecto assumiu a supremacia porque concebeu a segurança em termos de passado ou futuro. E portanto nenhuma segurança no presente. Percebe? Diz comi hoje e tenho que comer esta noite. Por isso esforça-se por ter comida esta noite e amanhã. Tenho que ter meu prazer, meu sexo – tudo amanhã. Continuem senhores, vamos resolver. Ou viver no passado, em que houve segurança, e esse desejo de segurança permanente no futuro – tal como quero comida amanhã – construiu esta ideia, fez o intelecto imensamente importante. E portanto domina o amor, domina o organismo, domina tudo. E como acontece que os três – o psicossomático e os demais – vivem harmoniosamente, completamente – percebe? não um contra o outro, lutando? Como se faz isto? Como se realiza isto? Veja, vivemos – ah, estou chegando a algum lugar – vivemos num centro criado pelo intelecto – certo? – centro de ideias, movimento autocentrado, que é ainda o intelecto, o centro que se auto-perpetua, atividade autocentrada – é nesse centro que vivemos. E esse centro precisa romper-se, como o faz, quando o vemos em funcionamento em nós – esse centro está se rompendo o tempo todo – Tenho de viver diferentemente, tenho que ser diferente – percebem? isto não deveria ser, isto deveria ser. Ora, como quebrar esse centro e viver no todo, não numa parte? Não sei se estou me fazendo claro.

PJ: A sua primeira pergunta me interessou muito: como se sustenta uma seriedade quando a maior parte de nós aqui está vivendo no presente agora, com o senhor, e quando formos embora o meio ambiente nos seduz... [inaudível] e a seriedade sustentada que temos aqui não se sustenta.

PJ: Bem, apenas este exemplo, eu poderia ver meu interesse ir para outro lado, e a questão cai.

Krishnamurti: Senhor, podemos pôr toda a questão de uma forma diferente? Como acontece para se viver harmoniosamente, de forma que nem um nem o outro esteja superdesenvolvido, que um e o outro não esteja em conflito, mas funcione, viva, aja como uma coisa total, saudável, sagrada?

PJ: Vejo isso um pouco como desenvolver os músculos, disse...

Krishnamurti: Não, não, não. Isso significa tempo. Não tenho tempo. – Estarei morto amanhã.

PJ: Não mas o que estou dizendo é: vejo que... disse superdesenvolvido...

Krishnamurti: Não, senhor. Não, não, não. Olhe, senhor, dissemos que o intelecto domina, subjugando o afeto, os órgãos físicos, e assim por diante. Quero, estou me perguntando: como acontece para alguém ser completamente harmonioso? Não uma ideia de harmonia que está no futuro, mas harmonioso agora? Porque a partir daí posso criar – percebe? – Posso escrever. Tudo ficará certo.

PJ: Temos que sossegar este músculo gigante que é o intelecto de que está falando.

PJ: É isso que estou dizendo. Estou dizendo que estamos desenvolvendo todo o tempo – temos de parar...

Krishnamurti: Não, não, não, não. Não, « temos de parar » significa resistência.

PJ: De que forma parar?

Krishnamurti: Temos de dominá-lo, temos de derrubá-lo – tudo isso é de novo, acabamos.

PJ: Vejo que não se pode fazer isso porque isso também é desenvolvê-lo.

Krishnamurti: Não, não, não. Essa já não é a minha questão. A minha questão agora é: como pode acontecer esta harmonia? Sabendo que a outra coisa está superdesenvolvida. O que significa uma vida na qual não há conflito algum. Conflito é violência, sabe, e tudo o mais. – então como é que isto acontece? Tem alguma coisa a ver com consciência?

PJ: Senhor, tem a ver com aquilo de que não temos consciência.

Krishnamurti: Não, não, estou perguntando, senhor, estou perguntando: desarmonia, porque vivemos em desarmonia, para encontrar esta harmonia, estou me perguntando se a consciência é a chave para isto.

PJ: Consciência da desarmonia?

Krishnamurti: Não, não, não, esqueça, esqueça – veja, estão todos traduzindo imediatamente noutra coisa qualquer. Consciência da desarmonia para ser harmônico. Não quero dizer isso. Estou perguntando se a consciência é a chave que promove, naturalmente, a harmonia.

PJ: Senhor, a consciência é um processo intelectual?

PJ: Consciência de quê, senhor? Porque o homem de negócios que é geralmente perspicaz e astuto é à sua maneira tremendamente consciente.

Krishnamurti: Não, senhor.

PJ: Ele tem consciência da menor vantagem.

PJ: Ela não tem razão?

PJ: Consciência de quê?

Krishnamurti: Quero descobrir... Vou... Vamos... Primeiro vou fazer-lhe uma pergunta, senhor, se a consciência é a chave para isto. Ainda não sei o que é a consciência – vamos descobrir, vamos explorar. Até agora exploramos a razão da desordem e desarmonia – a supremacia de um ou de outro, a supremacia do soma, o corpo, ou a supremacia do intelecto – emoção ou o intelecto, ou o apetite contra o intelecto, e por aí afora – a batalha. E digo a mim mesmo: é a consciência – percebe? – é a consciência que trará harmonia, que fará tudo igual.

PJ: Uma função que contém isso tudo e está além disto.

Krishnamurti: Sim. Quero justamente investigar isto.

PJ: A minha pergunta estava relacionada com isso: se uma consciência dessa natureza, desse tipo, você diz que não é um processo intelectual, então o que é estar consciente?

Krishnamurti: Vamos descobrir, senhor, vamos descobrir. Vamos descobrir o que quer dizer estar consciente. Porque se o intelecto diz, « vou me acalmar » [risos] é uma coisa hipócrita, e apenas me conterei, pronto para arrebentar a qualquer momento.

PJ: Isso também é um cálculo.

Krishnamurti: Entende? E se o corpo diz, « Está bem então, agora tenho uma oportunidade » – [risadas] – entende? – « Agora posso liberar as emoções. » Então podemos... o que quer dizer consciência? Por que a consciência é importante nisto? Percebe, senhor? Aqui tenho um problema, tenho um problema. Vivo em desarmonia, em desordem. Ou o corpo se torna extraordinariamente exigente, vital – percebe? – com sua luxúria, com seus apetites, com o seu... ou o intelecto, ou as emoções, sentimentos – sabe. E eu vejo isso e digo, « Ora, qual é o elemento que colocará isto tudo num rítmo perfeito? » De maneira que o corpo esteja perfeito, sabe, saudável, então as emoções são realmente... são emoções reais, não inventadas pelo intelecto, e a razão, sã, saudável. Quero dizer, inteiro implica – Não sei se olharam para essa palavra – « inteiro » quer dizer inteiro, na qual implica saúde, sanidade, e « inteiro » também implica s- a- g-r-a-d- o – sagrado – tudo isso está nesta palavra. Que quer dizer que toda a coisa é inteira, sã. Ora, qual é a coisa que vai provocar isto? Não esforço, porque esforço significa... o intelecto diz, « Por Deus, vejo que isso é a forma de viver, e vou atrás disso. Vou treinar o corpo, vou treinar... » – percebe? Foi-se.

PJ: Se diz essa é a forma de viver e por isso vou atrás disso, não entendeu realmente.

Krishnamurti: Claro que não, claro que não. Então qual é a coisa que tornará isto inteiro, na qual não deve haver o mais leve sopro de esforço, nem a menor instrução? Certo, senhor? Porque no minuto que o intelecto assume o comando... Então a mente deve estar livre de instrução, senso de esforço. Ora, como acontece isto? Devo continuar, senhor? Esta coisa deve vir de fora ou deve começar de dentro para fora? Não sei se estou usando palavras não tecnológicas, mas... Então vamos tratar disto. O que significa consciência? Porque acho que essa é a chave. Eu acho – posso mudar isso – percebe, senhor? – porque estamos a explorar juntos, portanto você pode encontrar algo diferente. Estamos juntos nisto. O que significa? Eu vejo isto. Vejo através da observação, portanto através da experimentação, testando, observando o fato, o evento, e aprendendo acerca disso e não fazendo disso... não adquirindo conhecimento mas apenas aprendendo. Porque o conhecimento, quando se torna conhecimento torna-se o intelecto e depois ele diz que irá guiá-lo. Não sei se você... Podemos continuar a partir daqui?

PJ: Poderia repetir isso novamente?

Krishnamurti: O que foi que eu disse?

PJ: Porque quando age a partir do conhecimento então é novamente o intelecto que está conduzindo. Mas aprender não é agir a partir do conhecimento. é um estado do ser em que o conhecimento não está agindo.

Krishnamurti: Eu vejo, observa-se o fato. O fato: o intelecto domina, e os outros dois tocam o segundo violino. Ora, harmonia significa funcionar junto por inteiro, não como fragmentos. Ora, a mente vê isto, vê como está quebrada. Certo? Como ela vê isso? O ver é uma palavra?

PJ: Ou conhecimento acumulado.

Krishnamurti: Não, uma palavra. Quer dizer, tenho que ver esta coisa. Ou eu, por causa deste diálogo, fica exposto e vejo-o como num mapa – os três funcionando em contradição com os outros, um dominando, e por aí afora. Ora, como vejo isto?

PJ: Será que a consciência é espontaneidade?

Krishnamurti: Não... palavra perigosa, se me permite dizer isso, porque o ser espontâneo implica em liberdade. E uma mente que é... intelecto que está dominando, não é livre. Como vejo isto? Como é que a mente vê isto? Vê esta fragmentação? Um fragmento supremamente importante, o resto é menor? Quero dizer, quando usamos « ver », como vê isso, senhor? Você vê estes três fragmentos – um é um pouco mais alto que o resto. E quando diz, « eu entendo isso », o que quer dizer com isso? É uma compreensão verbal, ou é uma observação do que realmente é, sem qualquer distorção – dizendo isto não tem que ser, isto deveria ser? Não sei se... Como você olha para isto?

PJ: O ver permite uma certa ação verbal também? Nós o estragamos no minuto que lhe atribuímos alguma palavra?

Krishnamurti: Não, posso utilizar palavras depois.

PJ: Depois.

Krishnamurti: Sim.

PJ: O ver é antes da palavra.

Krishnamurti: A palavra – correto. Antes da palavra, obviamente, caso contrário o ver é a palavra.

PJ: Nós talvez não imediatamente...

Krishnamurti: Sim, é isso que eu estava avisando, também. É um ver verbal ou um ver real?

PJ: Como pode ver se a sua mente está sempre condenando? O seu censor está interferindo, e você não pode ver.

Krishnamurti: Sim, doutor, mas olhe, senhor, isto é um fato, não é ?

PJ: Sim.

Krishnamurti: O fato que se é estes três.

PJ: Sim, correto.

Krishnamurti: Isso é um fato. Então, como você olha para esse fato?

PJ: Estou a dizer que não pode olhar para isso sem...

Krishnamurti: Não, não, não, não estou interessado na sua condenação, juízo, avaliação – então você não vê. Então ponha isso tudo de lado e olhe. Então como o vê isto? Se põe isso de lado – se põe... justificação, condenação, todo o resto, não está a olhar harmoniosamente?

PJ: [Inaudível]

Krishnamurti: Não, senhor, não, senhor, não, senhor, vá devagar. Está a olhar através do intelecto, que justifica, condena, diz que isto está correto, a sociedade produziu isto, etc., etc. – que é tudo ação do intelecto – e quando põe de lado justificação, condenação e tudo isso, como olha para isso?

PJ: Olha atentamente para o todo.

Krishnamurti: Olha? Não teorize acerca disto, então pregamos peças. Pode olhar para esta mesa, senhor, sem ser apanhado na descrição? Porque a descrição não é a mesa. Certo? Pode olhar para ela sem a palavra? Dizer que é de mármore, gosto dela, não gosto dela, pintura estranha – sabe, todo o resto, entre nisto – que feia, que bonita, etc., etc. – apenas observar.

PJ: E mesmo observar sem olhar para uma mesa.

Krishnamurti: Ah, não, não – como posso observar sem olhar para...

PJ: É uma grande ideia.

Krishnamurti: Então está olhando para a ideia de uma mesa. É capaz de olhar desta forma? E quando olha realmente dessa forma, não vê o todo? não apenas o que pensa que deveria ser. Então, pode a mente olhar para os três fragmentos sem a palavra, e portanto justificação, ou ajustamento, e por aí afora, sem tudo isso, pode a mente olhar para este fato? T:Faltam cinco minutos.

Krishnamurti: Ele quer uma pausa de cinco minutos. T:Faltam cinco minutos.

Krishnamurti: Percebo.

PJ: Tem que ficar quieto.

Krishnamurti: É isso, senhor – quieto? O que isso quer dizer?

PJ: Não posso ver esta mesa – os pensamentos estão sempre a bloquear.

Krishnamurti: Não, senhor. Olhe, senhor, olhe para isso, é muito interessante, olhe para isso. Se quer realmente olhar para essa mesa, existe algum pensamento? Quando se está desatento, acontece tudo. E portanto a consciência e a atenção são o fator da harmonia. Não sei se você está... Se eu não olho... se a mente não olha... se a mente olha com qualquer distorção, que é a do esforço, juízo, etc., etc., então a observação é distorcida, desarmonia, não harmoniosa. Agora, olhar para isso com harmonia é olhar para estes fragmentos sem nenhuma distorção, preconceito, quero, não devo, e todo o resto. E isso em si não cria silêncio? Não é a mente que torna-se silenciosa mas isso em si...

PJ: O olhar.

Krishnamurti: Se eu quero olhar para essa árvore, ou esse pôr do sol, ou estas belas colinas, eu olho. E esse olhar acaba com todo o resto.

PJ: Está a dizer que não estamos interessados em olhar?

Krishnamurti: Não, não. Não. Então você dirá, « Como devo fazer para ter interesse? » [Risos] E então caímos numa armadilha. Mas ver o fato que vivemos em desarmonia, ver como esta desarmonia, esta desordem surgiu – do intelecto, e por aí afora – apenas ver. E o próprio ver isso tem o seu próprio silêncio. Porque sem... se há um barulho não posso olhar para estas montanhas. O próprio olhar para estas montanhas está trazendo o seu próprio silêncio. Então como você olha? Através do intelecto? Você olha para essa árvore, essas colinas, ou olha para estes fragmentos, o intelecto, e por aí afora – como olha para tudo isto? Com o tagarelar? Podemos olhar para esta questão de outra maneira? Sabe, controle aparentemente se tornou extraordinariamente importante, porque dizem que você tem que ter... o corpo deve estar completamente controlado, sua mente deve estar completamente contida de maneira que não divague. E as nossas emoções e tudo tem que estar treinado. Então, a meditação implica fazer o corpo sentar completamente quieto. Isso é o princípio. E para pôr o corpo completamente quieto, treine para estar consciente de todo movimento do corpo. Certo? Não sei se alguma vez abordaram esta questão. Olhe o seu corpo se movimentar, ou faça o corpo se movimentar – o dedo do pé, o tornozelo, o joelho, e assim por diante. olhe para ele gradualmente, olhe. Percebe, senhor? Então a partir deste olhar, o corpo torna-se extraordinariamente saudável. Não sei se... Alguma vez brincaram com este tipo de coisa? Assim, então da mesma forma, olhe suas emoções, olhe seus pensamentos, olhe de maneira que não se desloquem da direção que foi estabelecida. Que é, « tenho que pensar em Deus. » Estou usando a palavra « Deus » , ou um ideal, ou uma frase, ou alguma coisa, ou outra – Jesus, Buda, o que for. De forma que haja... sua mente seja mantida nessa linha, nesse caminho. Então o controle foi imposto, e nós aceitamos isto como a forma de viver uma vida muito direita, ordenada. Isso é muita desordem... isso em si é desordem. Não sei se vê isto, porque quer dizer, sabe, isso tudo é resistência.

PJ: Uma ideia está dominando...

Krishnamurti: Quero dizer todo o... Estamos dizendo não faça isso, está tudo errado, mas fique alerta. Esteja consciente, sem distorções, sem escolha, sem dar uma direção. E essa própria consciência sossegará o corpo. Percebe? Não o contrário. Não sei se você ...

PJ: Discutiria a raiva do mesmo ponto de vista? Gostaria de ouvi-lo falar sobre a raiva. K.Raiva.

PJ: Raiva, deste ponto de vista da consciência. Zanga-se.

Krishnamurti: Não, não acho que se zangará. E portanto não há necessidade de supressão. Está à frente da raiva. Não sei... Desculpe se ponho as coisas assim.

PJ: A razão pela qual menciono isto é porque os psicólogos e psiquiatras...

Krishnamurti: Você a vê chegar, pode senti-la, e sabe como lidar com ela. Sabemos como lidar com ela depois de acontecer. Consciência é vê-la surgir e lidar com... e atenuá-la conforme acontece.

PJ: Está dizendo que saberemos mesmo como lidar com ela. Agora é uma questão de fazermos isso. Vai mesmo acontecer...

Krishnamurti: Senhor, faça-o agora, verá por si mesmo que coisa extraordinária é. Não porque eu o digo. O que eu digo não tem importância, mas...

PJ: [Inaudível] ...todo o organismo...

Krishnamurti: Sim, senhor, obviamente. Um homem que é extraordinariamente enérgico não tem raiva. Um homem que tenha adquirido este sentido de completa harmonia, sabe, completa segurança, então o que... Quer dizer – desculpe! [Risos]

PJ: É verdade que... o amor flui sempre desta consciência plena?

Krishnamurti: Ah, não, não Senhor... [risos] Pensa que uma flor que é cheia de perfume diz, « Isto é o amor »?

PJ: Não quero dizer a ideia de amor.

Krishnamurti: Estou dizendo uma flor – aí está. Tem tanto perfume, graciosa, tão delicada... O intelecto diz que o amor tem de ser pessoal, impessoal, divino, nobre, bonito, isto, aquilo – sabe? – faz disso uma bela bagunça. Quero dizer, todo este mundo católico está agora em revolução porque aceitou que para servir a Deus é necessário ser celibatário.

PJ: Ou fingir que se é ou parecer ser.

Krishnamurti: Celibatário – não dormir realmente com uma mulher conter dentro de si mas não o fazer exteriormente. E é também o mesmo na Índia, e na Ásia. Eles fervem, queimam, destroem-se interiormente, mas exteriormente Jesus, e Buda, sabe, todo o resto. Então estamos a dizer, vendo todo este fenômeno, que a vida harmoniosa só é possível na observação do fato, do evento, e olhando para ele – e nada mais. A maneira como se olha tem relevância, não o que se olha. Não sei... Se existe uma distância entre o observador e o observado então acabou.

PJ: Se existe um observador.

Krishnamurti: Se existe um observador. A flor com perfume não diz, « Isto é amor, isto é beleza, Estou cheia disto, estou cheia daquilo » – é assim.

PJ: Senhor, a situação em si, a distância entre o observador e o observado. Existe outra maneira de pôr esta frase « distância », existe outra maneira de olhar para isso?

Krishnamurti: Outra maneira de olhar para isso, senhor, é olhar sem o observador, olhar de maneira que exista apenas a coisa que é observada, não a interpretação do que é observado. E quando você realmente olha para os fragmentos – intelecto e todo o resto – como o não-observador, existem os fragmentos? Não sei se... Percebe, senhor? O observador é um fragmento. O observador observa os fragmentos, os três fragmentos. E assim torna-se a entidade separada, um estranho que olha para dentro. Mas o observador é a coisa que ele observa. Ele pode colocar-se de fora mas é parte desses três. Assim o observador é o observado, e portanto não há distância. E pode a mente olhar dessa maneira sem identificar, dizendo, « Eu sou o todo, eu sou isto. » Senhor, olhe, acontece outra coisa extraordinária quando você olha... Quero dizer, olhar, como fazemos geralmente, como o observador e o observado, que criou a sua própria disciplina, a sua própria desordem. Mas olhar sem o observador requer uma disciplina no sentido de tremenda aprendizagem para olhar. Certo?

PJ: Aprendizagem no olhar.

Krishnamurti: Aprendizagem no olhar.

PJ: Não para olhar

Krishnamurti: Não.

PJ: Mas isso não leva tempo?

Krishnamurti: Não, senhor.

PJ: Os dois são o mesmo.

Krishnamurti: Não, senhor, não leva tempo. Olhe, senhor, olhe para essas montanhas sem o observador – olhe apenas, senhor, e veja o que acontece. Gostaria que você estivesse sentado aqui em vez de mim; você veria. Sabe, isso é realmente... Olhar sem a imagem – percebe, senhor?- é isso o que significa – olhar para minha mulher, marido, as colinas, as árvores, os pássaros, todo o movimento desta beleza sem a imagem. Porque a imagem é o observador. A imagem é o intelecto. Vê, senhor, como está ligado? Como está tudo ligado. Então tem-se que tomar tudo ou nada. [Risos] Não pode dizer, « Bem, gosto de um fragmento, Vou usá-lo. » Assim matará a coisa toda.

PJ: Poderia dizer mais algumas palavras acerca disso, esta seriedade sustentada – Por um momento podemos sustentá-la. Você mesmo levantou a questão, porque não o ouvi dizer nada acerca disso: seriedade sustentada.

Krishnamurti: Sustentada...Fizemos isto. Passamos uma hora inteira nisto!

PJ: [Inaudível]

Krishnamurti: Ah! Se passasse uma hora e meia inteira nisto, fará isso o resto do tempo, naturalmente. Incluindo quando vai ao cinema. [Risos]

PJ: Isto não elimina a brincadeira, não é? [Risada]

PJ: Espero que não.

Krishnamurti: Tudo depende do que quer dizer com brincadeira. [Risos]

PJ: [Inaudível]

Krishnamurti: Senhor, isso quer dizer que prazer é algo completamente diferente – a alegria é completamente diferente do prazer.

PJ: Sim.

Krishnamurti: Ah, não!

PJ: Acho que existe uma certa conotação na palavra « seriedade » que...

Krishnamurti: Claro, claro.

PJ: Na palavra.

Krishnamurti: Que horas são, senhor?

PJ: Doze e meia, senhor.

Krishnamurti: Oh, acho que é melhor pararmos, não acham?

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Sunday, March 15, 1970

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