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Religião, autoridade e educação - Parte 1

Fifteenth Conversation with Dr. Allan W. Anderson in San Diego

Wednesday, February 27, 1974

Krishnamurti em diálogo com Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Nos últimos 40 anos tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália, e outras partes do mundo. Desde o início de seu trabalho de vida ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que seu único interesse era libertar o homem absoluta e incondicionalmente. Ele é autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência » « A Urgência da Mudança », « Liberte-se do Passado », e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade Estadual de San Diego onde ensina escrituras indiana e chinesa e a tradição oracular. Dr. Anderson, poeta publicado, graduou-se na Universidade de Columbia e no Seminário de União Teológica. Foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade Estadual da Califórnia.

Anderson: Sr. Krishnamurti, estávamos falando na última vez sobre a morte no contexto do viver e amor. E assim que chegamos ao final do que estávamos discutindo, consideramos que seria bom entrarmos num exame mais profundo da educação, o que realmente acontece entre o professor e o aluno quando eles olham juntos, e quais são as armadilhas que imediatamente aparecem e abalam. Você mencionou o terror da morte, não simplesmente externamente, mas internamente em relação ao pensamento. E talvez fosse uma coisa esplêndida se simplesmente continuássemos e entrássemos mais fundo nisto.

Krishnamurti: Senhor, eu gostaria de perguntar, por que nós somos educados afinal. Qual é o significado desta educação que as pessoas recebem? Aparentemente elas não compreendem nada da vida, não compreendem o medo, prazer, toda a coisa que discutimos, e o derradeiro medo da morte, e o terror de não ser. É por que nos tornamos tão totalmente materialistas que só nos preocupamos com bons empregos, dinheiro, prazer e diversões superficiais, entretenimentos, sejam eles religiosos ou futebol? É por que toda nossa natureza e estrutura se tornou tão totalmente sem significado? E quando somos educados para isso, encarar de repente uma coisa real é aterrorizante. Como dizíamos ontem, não somos educados para olhar para nós mesmos, não somos educados para compreender todo o negócio de viver, não somos educados para olhar e ver o que acontece se encararmos a morte. Então estive imaginando, enquanto vínhamos esta manhã, religião – que íamos discutir de qualquer modo – se tornou meramente não só um processo divisivo, mas também totalmente sem significado. Talvez 2000 anos como cristianismo, ou 3000, 5000 como hinduísmo, budismo e assim por diante, perdeu sua substância! E nós nunca investigamos o que é religião, o que é educação, o que é viver, o que é morrer, este negócio todo. Nunca perguntamos, o que é tudo isto! E quando perguntamos, nós dizemos, bem, a vida tem muito pouco significado. E tem muito pouco significado como vivemos, e então fugimos para todos os tipos de absurdos fantásticos, românticos, que não têm razão, o que não podemos discutir, ou examinar logicamente, mas é simples fuga deste completo vazio da vida que se leva. Não sei se você viu outro dia um grupo de pessoas adorando um ser humano, e fazendo as coisas mais fantásticas, e é isso que chamam de religião, é isso que chamam de Deus. Eles parecem ter perdido toda razão. A razão aparentemente não tem mais significado também.

Anderson: Eu vi um documentário que foi realmente mostrado nesta estação, no qual toda a operação do encontro estava sendo representada entre o público e este indivíduo, o jovem guru de 15 anos, Maharaji. E foi extraordinário.

Krishnamurti: Repugnante.

Anderson: Surpreendente. Em muitos aspectos revoltante.

Krishnamurti: E é isso que chamam religião. Então, podemos começar com religião e continuar?

Anderson: Sim, penso que seria uma coisa esplêndida a fazer.

Krishnamurti: Tudo bem, senhor. O homem sempre quis, ou tentou descobrir, alguma coisa além do viver cotidiano, da rotina cotidiana, dos prazeres cotidianos, toda atividade do pensamento, ele quis alguma coisa a mais. Não sei se você esteve na Índia, se esteve em vilarejos. Eles colocam uma pequena pedra sob uma árvore, colocam alguma marca nela, no dia seguinte há flores, e para todas as pessoas que estão lá aquilo se tornou uma divindade, se tornou uma coisa religiosa. Esse mesmo princípio continua nas catedrais. Exatamente a mesma coisa, missa e todos os rituais na Índia, tudo isso, começou ali: o desejo dos seres humanos de encontrar algo mais do que o pensamento reuniu. Não sendo capaz de encontrar isto, eles romantizam, criam símbolos, ou alguém que tem um pouco disto, eles adoram. E em torno disso, fazem todos os tipos de rituais, « puja » indiano, todo esse negócio continua. E isso é chamado religião. O que não tem absolutamente nada a ver com comportamento, com nossa vida diária. Então, vendo tudo isto, no ocidente e no oriente, no mundo do Islã, no mundo do budismo, e tudo isto, é o mesmo princípio continuando: adorar uma imagem que eles criaram, seja o Buda, ou Jesus, ou Cristo, é a mente humana que criou a imagem.

Anderson: Oh sim, certamente.

Krishnamurti: E eles cultuam a imagem que é a deles mesmos. Em outras palavras, eles estão adorando a si mesmos.

Anderson: E a divisão, a separação, fica maior.

Krishnamurti: Maior. Então, quando se pergunta o que é religião, obviamente, deve-se negar – no sentido não cortar brutalmente – compreender tudo isto. E, então, negar todas as religiões! Negar a religião da Índia, e os múltiplos deuses e deusas, e aqui a religião do cristianismo, que é uma imagem que eles criaram, que é idolatria. Eles podem não gostar de chamá-la de idolatria, mas é. É uma idolatria da mente. A mente criou o ideal e a mente, através da mão, criou a estátua, a cruz, e assim por diante. Assim, se se põe de lado tudo isso, a crença, a superstição, a adoração da pessoa, a adoração de uma ideia, e os rituais, e a tradição – tudo isso – se se pode fazer isto, e deve-se fazer para descobrir.

Anderson: Exatamente. Existe um ponto de terror aqui que é muito, muito facetado, ele tem muitos diferentes espelhos que se prende à própria disfunção da pessoa. Para alcançar o ponto onde ela faz esta negação a fim de descobrir, ela pensa muito frequentemente que precisa supor alguma coisa à frente a fim de fazer a negação.

Krishnamurti: Oh, claro.

Anderson: E assim ela empaca nisso, e não fará isto.

Krishnamurti: Não, porque, senhor, o cérebro precisa de segurança, de outro modo não pode funcionar.

Anderson: Está certo.

Krishnamurti: Então ele encontra segurança numa crença, numa imagem, em rituais, na propaganda de 2000 ou 5000 anos. E ali, há um sentido de proteção, conforto, segurança, bem estar, a imagem de alguém maior do que eu, que está olhando por mim, internamente ele é responsável – tudo isso. Então quando você pede a um ser humano que negue tudo isso, ele fica diante de uma imensa sensação de perigo, ele fica em pânico!

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: Então, ver tudo isso, ver o absurdo de todas as religiões atuais, a total falta de significado disto tudo, e encarar ficar totalmente inseguro, e não ficar amedrontado.

Anderson: Percebo um truque que se pode fazer consigo mesmo aqui. Novamente, estou muito grato a você por estarmos explorando juntos esta patologia em suas várias facetas. É possível começar com a noção que ele vai fazer esta negação a fim do obter algo melhor.

Krishnamurti: Oh não, isso não é negação.

Anderson: E isso não é negação mesmo.

Krishnamurti: Não. Negação é negar o que é falso não sabendo o que é, o que é a verdade. Ver o falso no falso, e ver a verdade no falso, e é a verdade que nega o falso. Você não nega o falso, mas você vê o que é falso, e o próprio ver o que é falso é a verdade. Eu não sei...

Anderson: Sim, naturalmente.

Krishnamurti: E essa negação, que varre tudo isto. Não sei se estou sendo claro.

Anderson: Bem, eu tive uma experiência muito interessante na aula ontem. Dei à turma uma tarefa. – acho que mencionei ontem que dei uma tarefa, para sair e olhar para uma árvore. Então de fato, estou reportando o que aconteceu quando eles voltaram. Uma jovem descreveu o que aconteceu com ela, e descreveu de tal modo que a turma foi convencida de que não havia barreira no seu olhar entre ela e aquela árvore. Ela estava calmamente enlevada em seu relato. Isso soa como uma curiosa justaposição de palavras, mas me parece estar correto. Mas então fiz uma pergunta a ela. E eu disse, você estava pensando em si mesma quando olhava para a árvore? E ela hesitou – ela já havia passado por toda esta afirmação, que foi muito belamente empreendida – e eu cheguei fazendo o papel da serpente no jardim e eu disse, não poderia ter sido o caso de que, em algum momento enquanto você estava fazendo isto, você pensou em si mesma olhando para a árvore?

Krishnamurti: Como o observador.

Anderson: E com esta hesitação, ela começou a cair mais e mais para fora do seu próprio ato. Nós tivemos uma visão disso, ela e eu e a turma, todos nós tivemos uma visão do que ela estava fazendo. Finalmente ela se virou e disse, a razão por que eu parei não foi devido ao que aconteceu entre mim e a árvore – estou muito certa disso – é porque eu estou na classe agora, e estou pensando que devo dizer a coisa certa, e, assim, estraguei a coisa toda! Isto foi uma revelação não só para ela, mas você podia ver em relação aos rostos por toda da sala que nós todos estávamos envolvidos neste absurdo.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: E o choque dela de que poderia então trair esta relação que ela teve ao fazer seu exercício, em apenas algumas palavras, foi quase...

Krishnamurti: Muito revelador.

Anderson: Sim, extremamente revelador, mas ao mesmo tempo desesperadamente difícil de acreditar que alguém poderia fazer tal coisa consigo mesmo.

Krishnamurti: Exato, exato.

Anderson: Sim. Por favor, continue.

Krishnamurti: Então, senhor, é isso. A negação só pode acontecer quando a mente vê o falso. A própria percepção do falso é a negação do falso. E quando você vê as religiões, baseadas em milagres, baseadas na adoração pessoal, baseadas no medo que você, você mesmo, sua própria vida é tão sem valor, vazia, sem sentido, e é tão transitória, você terá partido em alguns anos, e então a mente cria uma imagem que é eterna, que é maravilhosa, que é o belo, o paraíso, e se identifica com isto e adora isto. Porque ela precisa de um sentido de segurança, profundamente, e ela criou todo este absurdo superficial, um circo – isto é um circo.

Anderson: Oh, sim.

Krishnamurti: Então, pode a mente observar este fenômeno e ver sua própria demanda por segurança, conforto, proteção, permanência, e negar tudo isso? Negar, no sentido, ver como o cérebro, o pensamento, cria o sentido de permanência, eternidade, ou como você queira chamar. E ver tudo isso. Portanto tem-se que ir muito mais profundamente na questão do pensamento, porque, tanto no ocidente quanto no oriente, o pensamento se tornou o mais importante movimento da vida. Certo, senhor?

Anderson: Oh, sim.

Krishnamurti: O pensamento que criou este maravilhoso mundo da tecnologia, maravilhoso mundo da ciência e tudo isso, e o pensamento que criou as religiões, todos os maravilhosos cantos, os cantos gregoriano e sânscrito, o pensamento que construiu belas catedrais, o pensamento que fez imagens de salvadores, os mestres, os gurus, o Pai – imagem. A menos que se compreenda realmente o pensamento, o que é pensar, nós ainda jogaremos o mesmo jogo em um campo diferente.

Anderson: Exatamente, exatamente.

Krishnamurti: Veja o que está acontecendo neste país. Estes gurus chegam, da Índia, raspam a cabeça, põem as vestes hindus, um pequeno tufo de cabelo pendurado, e repetem infinitamente o que alguém disse. Um novo guru. Eles tiveram antigos gurus, os padres.

Anderson: Oh sim.

Krishnamurti: O católico, o protestante, e eles os renegaram, mas aceitam outros! Entende?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Os outros estão tão mortos quanto os antigos, porque estão apenas repetindo a tradição: tradicionalmente repetindo como sentar, como se barbear, como meditar, como manter a cabeça, respirar. E finalmente você obedece o que diz o antigo guru, ou o que diz o jovem guru. Que é exatamente o que aconteceu no mundo católico, no mundo protestante. Eles negam esse e, no entanto, aceitam o outro. Porque querem segurança, querem alguém que lhes diga o que fazer, o que pensar, nunca como pensar.

Anderson: Não. Isto levanta uma questão que espero podermos explorar juntos, que diz respeito à palavra « experiência ».

Krishnamurti: Oh sim, é outra palavra.

Anderson: É espantoso quantas vezes nestes tempos esta palavra surge para representar uma coisa que eu preciso desesperadamente, que de algum modo está fora de mim. Eu preciso da experiência de um despertar. Não é o despertar que eu preciso, aparentemente, é uma experiência deste despertar. Toda a ideia de religião como experiência precisa de um pensamento muito cuidadoso, exploração muito cuidadosa.

Krishnamurti: Exatamente. Senhor, se me permite perguntar, por que demandamos experiência? Por que este anseio por experiência? Nós temos experiência sexual, experiências de todo tipo, não temos?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Enquanto vivemos. Insultos, elogios, acontecimentos, incidentes, influências, o que as pessoas dizem, não dizem, lemos um livro e por aí vai. Estamos experimentando o tempo todo. Estamos cansados disso! E nós dizemos que vamos procurar alguém que me dará a experiência de Deus.

Anderson: Sim, é precisamente isso que é alegado.

Krishnamurti: Sim. Agora, o que está envolvido nisso? O que está envolvido em nossa demanda por experiência e o experimentar dessa demanda? Eu experimento o que aquele guru, ou mestre, ou alguém me diz. Como sei que é real? E digo que reconheço isto, não digo, senhor? Olhe, eu experimento alguma coisa, e só posso saber que experimentei, quando reconheço aquilo. Certo?

Anderson: Certo.

Krishnamurti: Reconhecimento implica que eu já conhecia.

Anderson: Re-conhecer.

Krishnamurti: Re-conhecer.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Então, estou experimentando o que eu já conhecia, assim, não há nada novo. Não sei se estou sendo...

Anderson: Sim, você está sendo muito, muito claro.

Krishnamurti: Então, tudo que eles estão fazendo é auto-ilusão.

Anderson: É na verdade cobiçar.

Krishnamurti: Oh, bom Deus, sim.

Anderson: Sim, o impulso para isto é extraordinário. Eu o vi em muitos, muitos estudantes, que vão para extraordinárias austeridades, realmente.

Krishnamurti: Conheço tudo isto.

Anderson: Nós às vezes pensamos que os jovens hoje estão muito perdidos em seu comportamento. Alguns estão – mas qual a novidade disso, que vem acontecendo desde tempos. Eu acho que o que é visto raramente é que muitos jovens hoje são extremamente sérios em relação a adquirir algo que alguém possui que eles não têm, e se alguém alega ter tido, ingenuamente, eles vão atrás. E eles darão cambalhotas, ficarão sobre a cabeça indefinidamente por aquilo a que se dispõem.

Krishnamurti: Oh sim, eu vi tudo isso.

Anderson: O que é chamado uma experiência em si.

Krishnamurti: Por isso a pessoa tem que ser muito cuidadosa, como você indicou, senhor, ao explorar esta palavra. E ver por que a mente, por que um ser humano demanda mais experiência, quando toda sua vida é uma vasta experiência, com a qual ele fica entediado. Ele pensa que isto é uma nova experiência, mas para experimentar o novo, como pode a mente reconhecer como novo, a menos que ela já o tenha conhecido? Não sei se estou...

Anderson: Sim, sim. E existe uma coisa bem notável aqui, em termos do que você disse antes, em conversas anteriores: no reconhecimento do que é chamado novo, a ligação com o pensamento antigo, a imagem antiga, estabelece a noção de que existe alguma coisa gradual na transição. Que existe realmente algum tipo de elo genuíno aqui com onde eu estou agora e onde eu estava antes. Agora me tornei o próximo guru, que sai e ensina à pessoa como, gradualmente, empreender esta disciplina.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: E isto nunca para. Não, eu vejo isso. É espantoso. Dirigindo o carro esta manhã, eu estava pensando sobre toda a questão do canto que você mencionou, a beleza disto tudo, e desde que isto está relacionado com experiência em si, pensei que talvez pudéssemos examinar a estética, onde esta auto-armadilha se encontra. E naturalmente, eu pensei no sânscrito e na bela invocação que é cantada para o « Upanishadic Isa': Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, e continua. E eu disse a mim mesmo, se se prestasse atenção a essas palavras, existe o eco da permanência ao longo da coisa toda, ao longo de toda essa gloriosa cadência, e ainda dentro disto existe a ocasião radical de cair numa euforia.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: E a sonolência assume o controle. Mas está dentro do mesmo! E eu disse a mim mesmo, talvez o Sr. Krishnamurti dissesse uma palavra sobre a relação da beleza com isto em termos da própria relação da pessoa com a beleza, quando essa relação não é vista pelo que ela é. Uma vez que há uma narcose presente que eu posso gerar. Não está naquelas palavras! E contudo nós pensamos que a linguagem deve estar errada, deve haver uma coisa demoniacamente hipnótica sobre isto, nós pensamos. E então grupos religiosos se separarão totalmente de tudo isto. Tivemos um período na Europa, quando protestantes, calvinistas, não permitiriam um órgão, nenhuma música, porque a música é sedutora. Eu não sou o autosedutor, é culpa da música!

Krishnamurti: É isso, senhor.

Anderson: Vamos olhar para isto.

Krishnamurti: Como dizíamos outro dia, senhor, a beleza só pode estar onde existe o total abandono do ego. Completo esvaziamento da consciência de seu conteúdo, que é o « eu ». Então, há uma beleza que é uma coisa inteiramente diferente dos quadros, cânticos – tudo isso. E provavelmente a maioria destes jovens, e também os mais velhos, buscam beleza nesse sentido: através das armadilhas da igreja, através dos cânticos, lendo o Antigo Testamento com todas as suas belas palavras e imagens, e isso lhes dá um sentimento de profunda satisfação. Em outras palavras, o que eles procuram é realmente gratificação através da beleza, beleza de palavras, beleza do canto, beleza dos trajes, e o incenso, e a luz passando através daquelas maravilhosas peças de cor – você viu tudo isto nas catedrais, Notre Dame de Chartres, e todos estes lugares – maravilhoso. E isto dá a eles um sentimento de sagrado, sentimento de se sentir feliz, aliviado: afinal existe um lugar onde eu posso ir e meditar, ficar quieto, entrar em contato com alguma coisa. E quando você chega e diz, olhe, isso é tudo bobagem, não tem significado! O que tem significado é como você vive sua vida diária.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Aí eles jogam um tijolo em você. Claro, é como tirar a comida de um cão faminto.

Krishnamurti: Exatamente. Então, isto é o principal, senhor: a experiência é uma armadilha, e todas as pessoas querem esta estranha experiência, que os gurus pensam que têm.

Anderson: Que é sempre chamada de conhecimento. Interessante, não é?

Krishnamurti: Muito, muito.

Anderson: É sempre chamada de conhecimento. Sim. Estava pensando sobre conversas anteriores sobre esta autotransformação que não depende de conhecimento.

Krishnamurti: Claro que não.

Anderson: Não depende de tempo.

Krishnamurti: Não.

Anderson: E eminentemente requer responsabilidade.

Krishnamurti: E também, senhor, nós não queremos trabalhar. Trabalhamos muito energicamente para ganhar a vida. Veja o que fazemos: ano após ano, ano após ano, dia após dia, dia após dia, a brutalidade, a feiura disso tudo. Mas aqui, internamente, psicologicamente, nós não queremos trabalhar. Somos muito preguiçosos. Deixe o outro colega trabalhar, talvez ele tenha trabalhado, e talvez ele me dará alguma coisa. Mas não digo que eu vou descobrir, negar a coisa toda e descobrir.

Anderson: Não, a suposição é que o negócio do sacerdote é ter trabalhado para saber, então estou liberado da tarefa, ou se não cheguei ao mundo com discernimento suficiente então, tudo que preciso fazer é simplesmente seguir suas instruções, e é erro dele se ele faz confusão.

Krishnamurti: Sim, e nós nunca perguntamos ao homem que diz: « Eu sei, eu experimentei » o que você sabe?

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: O que você experimentou? O que você sabe? Quando você diz: « Eu conheço » você só conhece uma coisa que está morta, que passou, que acabou, que é o passado. Você não pode saber de algo que é vivo. Entende, senhor?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Uma coisa viva, você não pode conhecer, ela está em movimento. Nunca é a mesma. E assim, nunca posso dizer que conheço minha esposa, ou meu marido, meus filhos, porque eles são seres humanos vivos. Mas esses camaradas chegam, da Índia especialmente, e dizem, eu sei, eu experimentei, eu tenho conhecimento, vou dar a você. E eu digo que petulância. Entende, senhor?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Que dura indiferença que você sabe e eu não sei. E o que você sabe?

Anderson: É espantoso o que vem acontecendo na relação entre homens e mulheres com respeito a isto, porque toda uma mitologia cresceu em relação a isto. Por exemplo, nosso sexo diz, a mulher é misteriosa, e isto nunca é compreendido em termos do frescor da vida, que inclui tudo, não só a mulher. Agora nós temos uma ideia que mulher é misteriosa. Então estamos falando de algo em termos de uma essência, que não tem nada a ver com existência. Não é isso?

Krishnamurti: É isso, senhor.

Anderson: Sim, sim. Bom Deus! E como você disse, isto nos é realmente ensinado, está tudo nos livros, está tudo nas conversas que ocorrem nas salas de aula.

Krishnamurti: Então, por isso, senhor, eu sinto, que a educação está destruindo as pessoas – como ela é agora. Isto se tornou uma tragédia. Se eu tivesse um filho – que eu não tenho, graças a Deus! – onde eu o educaria? O que deveria fazer com ele? Fazê-lo igual ao restante do grupo? Igual ao restante da comunidade? Aprender memórias, aceitar, obedecer. Entende, senhor? Todas as coisas que estão acontecendo. E quando você está frente a isso, como muitas pessoas estão agora, elas estão confrontadas com este problema.

Anderson: Estão, sim. Não há dúvida sobre isso.

Krishnamurti: Então nós dizemos, olhe, vamos começar uma escola, que temos na Índia, que eu vou fazer na Califórnia, em Ojai. Nós vamos fazer isso. Vamos começar uma escola onde pensamos de forma totalmente diferente, onde somos ensinados diferentemente. Não apenas a rotina, rotina, aceitar, ou negar, reagir – você sabe – a coisa toda. Então daí vem, senhor, outra pergunta: por que a mente obedece? Eu obedeço as leis do país, eu obedeço ficando do lado esquerdo, ou do lado direito da estrada. Eu obedeço ao que o médico me diz – obedecer... ... eu tenho cuidado com o que ele me diz, pessoalmente eu não chego perto de médicos. Se o faço, tomo muito cuidado, ouço muito cuidadosamente o que eles têm a dizer, eu sou atento. Não aceito imediatamente isto ou aquilo. Mas politicamente, num chamado mundo democrático, eles não aceitarão um tirano.

Anderson: Não, não, eles não vão... ... aceitar um tirano.

Krishnamurti: Eles dizem, sem autoridade, liberdade. Mas espiritualmente, internamente, eles aceitam todo Tom, Dick, e Harry, especialmente quando vêm da Índia.

Anderson: Ah, sim.

Krishnamurti: Outro dia eu liguei na BBC de Londres, e havia um homem entrevistando certo grupo de pessoas. E o garoto e a garota disseram: « Nós obedecemos inteiramente o que diz nosso guru ». E o entrevistador disse: « Ele lhe dirá para se casar? » « Se ele me disser, eu caso ». « Se ele disser que devo passar fome, eu passarei, jejuarei ». Apenas um escravo. Compreende, senhor? E contudo, a mesma pessoa vai fazer objeção à tirania política.

Anderson: Absurdo. Sim.

Krishnamurti: Ali ele aceitará a tirania do insignificante guru com suas ideias extravagantes, e rejeitará politicamente uma tirania ou uma ditadura. Então, por que a mente divide a vida aceitando a autoridade de um lado, numa direção, e negando em outra? E qual é a importância da autoridade? A palavra « autoridade », como você sabe, significa « aquele que originou ».

Anderson: Autor, sim.

Krishnamurti: « Autor », sim, claro. E estes padres, gurus, líderes, pregadores espirituais, o que eles originaram? Eles estão repetindo a tradição, não estão?

Anderson: Ah, sim, precisamente.

Krishnamurti: E tradição, seja a tradição zen, ou tradição chinesa, ou hindu, é uma coisa morta! E estas pessoas estão perpetuando a coisa morta. Outro dia eu vi um homem, ele estava explicando como meditar, ponha suas mãos aqui, e feche seus olhos.

Anderson: Sim, foi o que eu vi.

Krishnamurti: E faça isto, aquilo... eu disse, bom Deus.

Anderson: Foi apavorante.

Krishnamurti: E as pessoas aceitam.

Anderson: E sobre a mesma coisa, havia aquela mulher, que ficou sem dinheiro, ela não tinha onde dormir e histericamente dizia: « Eu estou na fila, todas estas pessoas estão na minha frente, mas eu tenho que ter este conhecimento, tenho que ter este conhecimento ». A histeria disto, o desespero disto.

Krishnamurti: Por isso, senhor, o que está por trás desta aceitação da autoridade? Compreende, senhor? A autoridade da lei, a autoridade do policial, a autoridade dos padres, a autoridade destes gurus, o que há por trás da aceitação da autoridade? É o medo? Medo de andar errado espiritualmente, de não fazer a coisa certa a fim de obter iluminação, conhecimento, e a super-consciência, seja lá o que for, é o medo? Ou é uma sensação de desespero? Uma sensação de completa solidão, completa ignorância? Estou usando a palavra « ignorância » no sentido mais profundo da palavra...

Anderson: Sim, sim, entendo.

Krishnamurti: ...o que me faz dizer, bem, há um homem ali que diz que sabe, vou aceitá-lo. Eu não raciocino. Entende, senhor? Eu não digo, o que você sabe? O que você nos traz, sua própria tradição da Índia? Quem se importa! Você está trazendo uma coisa morta, nada original, – entende, senhor? – nada real, mas repetir, repetir, repetir, repetir o que outros fizeram, o que na Índia eles mesmos estão descartando.

Anderson: Sim. Eu estava pensando nas linhas de Tennyson, – embora em outro contexto – quando ele escreveu: « Não há que raciocinar por quê, mas fazer e morrer ».

Krishnamurti: Sim, essa é a coisa do guru. Então, o que está por trás desta aceitação da autoridade?

Anderson: É interessante que a palavra « autoridade » está radicalmente ligada ao ego – « autos », o ego. Há este sentido de espaço vazio, através da divisão.

Krishnamurti: Sim, senhor, é isto.

Anderson: Através da divisão. E isso imediatamente abre uma fome, não é? E minha projeção de minha refeição, eu corro loucamente para ela.

Krishnamurti: Quando você vê isto, você quer chorar. Entende, senhor?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Todos estes jovens indo para estes gurus, raspando a cabeça, usando roupas indianas, dançando nas ruas. Todas as coisas fantásticas que eles estão fazendo! Tudo sobre uma tradição que está morta. Toda tradição é morta. Entende? E quando você vê isso, diz, o que aconteceu? Então eu volto e pergunto: por que nós aceitamos? Por que somos influenciados por estas pessoas? Por que somos influenciados quando há uma repetição constante num comercial, « Compre isto, compre isto, compre isto »? É a mesma coisa. Entende, senhor?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Por que nós aceitamos? A criança aceita, posso compreender isso. Pobrezinha, ela não sabe nada, precisa de segurança, precisa de uma mãe, precisa de cuidado, precisa de proteção, precisa sentar-se calmamente no seu colo – entende? – afeição, bondade, gentileza. Ela precisa disso. É que eles pensam que o guru lhes dá tudo isto? Com suas palavras, com seus rituais, com sua repetição, com suas disciplinas absurdas. Entende? Um sentido de aceitação, como aceito minha mãe quando criança, eu aceito isso para ficar confortável, para sentir finalmente alguma coisa cuidando de mim.

Anderson: Isto se relaciona com o que você disse antes, olhamos o medo, a reação da criança é uma reação sem intermediário de qualquer tipo, de sua própria invenção. Ela simplesmente reconhece que tem uma necessidade, e esta não é um querer imaginado, é uma necessidade radical. Ela precisa se alimentar, precisa ser cuidada afetuosamente.

Krishnamurti: Claro, senhor.

Anderson: A transição daí para o ponto onde a pessoa, conforme cresce, começa a pensar que a origem dessa necessidade, é a imagem que está interposta entre o sentido de perigo e a ação imediata. Assim, se estou lhe entendendo corretamente, há um desvio aqui da pureza radical do ato.

Krishnamurti: Está certo, senhor.

Anderson: E eu mesmo fiz isso. Não é devido a alguma coisa que me foi dita, que realmente me coagiu a fazer isto, mesmo que – o que você diz é verdadeiro – sejamos continuamente convidados, é um tipo de canto de sereia que chega a nós através de toda cultura, em todas as culturas, para começar essa coisa.

Krishnamurti: Então, senhor, é nisso que quero chegar. Por que nós aceitamos a autoridade? Num mundo democrático, politicamente, nós evitamos qualquer ditador. Mas contudo, religiosamente todos eles são ditadores. E por que aceitamos isto? Por que aceitamos o padre como um intermediário para algo que ele diz que conhece? E assim isto mostra, senhor, nós paramos de raciocinar. Politicamente raciocinamos, vemos quanto é importante ser livre: discurso livre, tudo livre – tanto quanto possível. Nós nunca pensamos que a liberdade é necessária aqui. Espiritualmente não sentimos necessidade de liberdade. E assim, aceitamos, qualquer Tom, Dick, e Harry. É horrível! Eu vi intelectuais, professores, cientistas, caindo por todo este lixo! Porque eles raciocinaram em seu mundo científico, e estão cansados de raciocinar, e aqui, finalmente, eu posso sentar e não raciocinar, ser informado, me sentir confortável, ser feliz, Eu farei todo o trabalho por você, você não precisa fazer nada, eu o levarei rio acima. Entende?

Anderson: Ah, sim.

Krishnamurti: E eu me delicio. Então, nós aceitamos onde existe ignorância, onde a razão não funciona, onde a inteligência está ausente, e você precisa de tudo isso: liberdade, inteligência, razão em relação aos verdadeiros assuntos espirituais. Do contrário o quê? Alguns gurus chegam e lhe dizem o que fazer, e você repete o que ele faz? Entende, senhor, como é destrutivo?

Anderson: Ah, sim.

Krishnamurti: Como isto é degenerado. É isso que está acontecendo! Eu não acho que estes gurus percebem o que estão fazendo. Eles estão encorajando a degeneração.

Anderson: Bem, eles representam uma corrente do mesmo.

Krishnamurti: Exatamente. Então, podemos nós – senhor, isto levanta uma questão muito importante – pode haver uma educação, em que não exista qualquer autoridade?

Anderson: Eu devo dizer sim a isso, em termos da experiência que tive em aula ontem. Foi um tremendo choque para os alunos quando eles suspenderam sua descrença por um momento, só para ver se eu queria dizer isto, quando falei, « Agora devemos fazer isto juntos » não vocês fazerem o que eu mandei.

Krishnamurti: Trabalhar juntos.

Anderson: Nós faremos isto juntos.

Krishnamurti: Partilhar isto juntos.

Anderson: Certo. Você questionará e eu questionarei, e nós tentaremos captar enquanto seguimos – sem tentar. E eu entrei na questão de não vamos mais ter esta coisinha de « tentar ».

Krishnamurti: Exatamente.

Anderson: Isso demorou um pouco. Isso aumentou o choque, porque os alunos que eram – para grande satisfação deles mesmos – o que você chama « devotados », aqueles que fazem seu trabalho, que fazem esforço, de repente descobrem que este homem entrou na sala e ele está dando ao « tentar » uma má impressão. Isto parece virar a coisa completamente de cabeça para baixo. Mas eles mostraram coragem no sentido de que deram a isto um pouco de atenção antes de começar o verdadeiro ato de atenção. Por isso eu estava usando « coragem » ali, porque é uma preliminar disso. Eu o acompanhei bem quando você levantou a questão da relação da coragem com o puro ato de atenção. Parece-me que não é a este lugar que isto pertence.

Krishnamurti: Não.

Anderson: Mas eles levantaram isto para este passo preliminar. Então nos precipitamos nisto que chamei antes de perder um ponto – onde eles realmente viram este abismo, eles estavam suficientemente alertas para ficar sobre o precipício. E isso fez com que congelassem. E é esse momento que me parece absolutamente decisivo. É quase como quando se vê em termos de eventos, eventos objetivos. Eu lembro de ler o filósofo espanhol Ortega, que falou de eventos que estremeciam para lá e cá antes da coisa realmente ruir. Isso estava acontecendo na sala. Era como água que chega na beira da xícara e não podia derramar.

Krishnamurti: Exato, exato.

Anderson: Eu me alonguei um pouco sobre isto, porque queria descrever para você a situação real do que estava de fato acontecendo.

Krishnamurti: Eu ia dizer, senhor, estou ligado a muitas escolas, há 40 anos ou mais, e quando se fala com os alunos sobre liberdade e autoridade, e aceitação, eles ficam completamente perdidos.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Eles querem ser escravos. Meu pai diz isto, eu devo fazer isto. Ou, meu pai diz aquilo, eu não vou fazer. É o mesmo...

Anderson: Exatamente. Você acha que em nossa próxima conversa podíamos olhar para o momento da hesitação?

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: Isto me parece terrivelmente crítico para a própria educação. Maravilhoso.

Fifteenth Conversation with Dr. Allan W. Anderson in San Diego

Wednesday, February 27, 1974

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