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O que é uma Mente Saudável?

Fourth Conversation with David Bohm, John Hidley and Rupert Sheldrake in Ojai

Sunday, April 18, 1982

A Natureza da Mente Parte Quatro O que é uma mente sã? Este é um diálogo de uma série entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake e John Hidley. O propósito destas discussões é explorar questões essenciais sobre a mente, o que é desordem psicológica, e o que é necessário para uma mudança psicológica fundamental. J. Krishnamurti é um filósofo regilioso, autor e educador, que escreveu e proferiu palestras sobre estes assuntos por muitos anos. Ele fundou escolas elementares e secundárias nos Estados Unidos, Inglaterra e Índia. David Bohm é professor de física teórica no Birbeck College, London University na Inglaterra. Ele escreveu inúmeros livros sobre física teórica e a natureza da consciência. Professor Bohm e Senhor Krishnamurti já mantiveram diálogos anteriores sobre vários assuntos. Rupert Sheldrake é um biólogo, cujo livro recém publicado propõe que o aprendizado em alguns membros de uma espécie afeta a espécie como um todo. Dr. Sheldrake é atualmente fisiólogo de plantas consultor no Instituto Internacional de Pesquisas de Colheitas em Hyderabad, Índia. John Hidley é um psiquiatra autônomo, que está associado com a escola de Krishnamurti em Ojai, Califórnia, há seis anos. Os primeiros três diálogos focaram vários processos de auto-identificação e seus efeitos. A necessidade de segurança psicológica foi discutida como originada de uma divisão básica, na qual os conteúdos da consciência parecem ser separados da consciência em si. A discussão de hoje começa com a importância da atenção.

Krishnamurti: O que é análise? E o que é observação? Na análise existe o analisador e o analisado. E então sempre é mantida essa diferença. Onde há diferença, deve haver conflito, divisão, e esse é um dos fatores que é realmente muito destrutivo para a liberdade psicológica total, este conflito, esta divisão. E a análise mantém a divisão. Ao passo que se quando observa de perto – eu não o estou corrigindo, senhor, estou apenas averiguando – o analisador é o analisado. Novamente o mesmo problema: o pensamento dividiu o analisador e o analisado. O analisador é o passado, que adquiriu uma porção de conhecimento, informação, separou-se de si próprio, e está corrigindo o observado, o analisado, fazendo-o se acomodar – ele está agindo sobre ele. Ao passo que o analisador é o analisado. Eu acho que se isso é realmente compreendido com profundidade, o conflito, o conflito psicológico acaba, porque nisso não há divisão entre o analisador e o analisado, há somente observação. O que Dr. Bohm e nós discutimos consideravelmente no ano passado. Então, se isso está claramente compreendido – eu não estou ditando as leis, mas estou somente... como eu observei, como se observou todo este negócio do conflito, se é possível viver a totalidade da vida sem conflito. Isso quer dizer que o controlador está ausente, o que é uma questão muito perigosa. Eu sinto que onde há desatenção, falta de atenção, aí está realmente todo o processo do conflito.

Sheldrake: Sim, posso ver que se ambos os lados viram isto com a máxima clareza...

Krishnamurti: Sim. Isso significa que eles estão dando inteligência ao problema todo.

Sheldrake: O que acontece se somente uma parte em um conflito vê com a máxima clareza?

Krishnamurti: O que acontece? A pessoa presta completa atenção à relação entre homem e mulher; comecemos por aqui. Você prestou completa atenção. Quando ela o insulta, quando ela o lisonjeia, quando ela o ameça, ou quando ela está apegada a você, tudo isso é falta de atenção. Se você prestar atenção completamente e a esposa não, então, o que acontece? É o mesmo problema. Ou você tenta explicar, dia após dia, analisar com ela pacientemente. Afinal, atenção implica também grande dose de carinho, afeição, amor. Não é somente atenção mental. É atenção com todo o seu ser. Então, ou ela se movimenta com você, vem para o seu lado, por assim dizer, ou ela persiste em seu estado contraditório separativo. Então o que acontece? Um é estúpido, o outro é inteligente.

Sheldrake: Mas o conflito...

Krishnamurti: Então sempre há a batalha entre o estúpido e o ignorante. Eu quero dizer entre o ignorante, o estúpido e o inteligente.

Hidley: Uma coisa que parece acontecer nessa situação é que a inteligência de um dá espaço no qual a outra pessoa, que foi pega em algum apego, poderá ter liberdade para olhar para isto.

Krishnamurti: Mas se o outro se recusa a olhar para isto, então o que é o relacionamento entre as duas pessoas?

Hidley: Não há nenhum.

Krishnamurti: É isso aí. Veja, o tribalismo é mortal, destrutivo. Você vê isto basicamente, fundamentalmente, e eu não. Provavelmente você viu de imediato, e eu levarei muitos anos, um longo tempo para chegar a isso. Você terá a... – Eu não usaria a palavra paciência – você terá o carinho, afeição, amor, de modo a entender minha estupidez? Eu posso me rebelar contra você. Eu posso me divorciar de você. Eu posso fugir de você. Mas você semeou a semente em algum lugar em mim. Mas isso acontece, não é, realmente, na vida?

Sheldrake: Sim.

Hidley: Você disse algo que me interessa aqui, você disse que se viu isto de imediato e a outra pessoa pode levar um longo tempo para chegar a ver isto. E parece que nesta atenção da qual você está falando a percepção é imediata.

Krishnamurti: Claro.

Hidley: Não é construída a partir...

Krishnamurti: Oh, não, então não é percepção.

Hidley: Isso pode ser parte da razão pela qual a outra pessoa está tendo dificuldade em ver, é que elas querem que seja provado a elas.

Krishnamurti: Você vê que o condicionamento é destrutivo, e eu não.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Qual é o relacionamento entre nós dois? É muito difícil se comunicar um com o outro...

Hidley: Sim.

Krishnamurti: ...verbalmente ou com cuidado, é muito difícil, porque...

Hidley: Você não saberá do que eu estou falando.

Krishnamurti: Não, e também estou resistindo a você o tempo todo. Estou me defendendo.

Hidley: Você está defendendo o que acha que vê.

Krishnamurti: O que eu acho que é certo. Eu fui criado como hindu, ou um britânico, ou um alemão, ou russo, seja o que for, e eu vejo o perigo de abandonar isso. Eu posso perder meu emprego. As pessoas dirão que sou limitado. As pessoas podem dizer que eu dependo da opinião pública, então eu tenho medo de largar. Então, eu fico preso. Então, qual é sua relação comigo? Você tem alguma relação?

Hidley: Não.

Krishnamurti: Não, eu questiono se você não tem nenhuma relação.

Hidley: Eu posso dizer o que vejo.

Krishnamurti: Sim. Mas se você tiver amor por mim, real, não somente apego, e sexo, e toda essa coisa, se você realmente se preocupa comigo, você não pode perder este relacionamento. Eu posso fugir, mas você tem o sentimento de relacionamento. Não sei se estou transmitindo o que eu quero dizer.

Hidley: Em outras palavras, eu não digo apenas, bem, eu vejo e você não, e se você não for ouvir, dane-se.

Krishnamurti: Não. Mas, senhor, você estabeleceu um tipo de relacionamento, talvez muito profundo, quando existe amor. Eu posso rejeitá-lo, mas você tem essa responsabilidade de amor. Não somente em relação à pessoa em particular, mas em relação à toda humanidade. O que você diz, senhor, sobre tudo isto?

Bohm: Bem, eu não posso dizer muito mais. Eu acho que este cuidado e atenção são os pontos essenciais. E, por exemplo, na questão do observador e o observado, ou o analisador e o analisado, a razão pela qual essa separação ocorre é porque não houve atenção suficiente.

Krishnamurti: Atenção, é o que estou dizendo.

Bohm: Então deve-se ter essa mesma atitude até em olhar para seus próprios problemas psicológicos.

Hidley: Uma atitude de cuidado.

Bohm: Cuidado e atenção ao que está acontecendo. Começa-se a analisar pelo hábito, e pode-se condenar, por exemplo, que essa não seria a atitude certa. Mas é preciso dispensar cuidado e atenção exatamente ao que está acontecendo nisso, assim como nos relacionamentos com pessoas. E é porque não houve atenção ou não o tipo certo de atenção, que a divisão apareceu em primeiro lugar, e foi sustentada, certo?

Sheldrake: Mas é possível ter talvez este tipo de atenção com pessoas que conhecemos: esposas, filhos, amigos, etc., mas com outras pessoas que não conhecemos? A maioria de nós nunca encontrou russos, por exemplo, e sentimos, muitos de nós, existe este terrível medo da Rússia, e armas nucleares russas, e a ameaça russa, e tudo o mais. E então é muito fácil pensar, « Nós temos de ter todas estas bombas, e assim por diante, porque os russos são terríveis. » Podemos pensar todas estas coisas sobre os russos; nunca os encontramos. Assim, como prestamos atenção aos inimigos, ou inimigos imaginários, que não conhecemos?

Krishnamurti: O que é um inimigo? Existe algo como um inimigo?

Sheldrake: Bem, existem inimigos no sentido que há pessoas que...

Krishnamurti: ...discordam de você.

Sheldrake: Não somente discordam...

Krishnamurti: Que têm diferenças ideológicas, idealísticas definidas.

Sheldrake: Bem, são normalmente pessoas que têm medo de nós, quero dizer, os russos têm medo de nós, e nós temos medo deles, e porque eles têm medo de nós, estão na posição de nossos inimigos.

Krishnamurti: Porque ainda estamos pensando em termos de tribalismo.

Sheldrake: Sim, certamente.

Krishnamurti: Suponhamos que eu e você deixemos isso. Eu sou russo, você é inglês, ou britânico, ou alemão ou francês. Eu abandono, desprezo este sentimento de tribalismo. Qual é então meu relacionamento com você?

Hidley: Bem, nós...

Krishnamurti: Eu não sou russo então.

Sheldrake: Não.

Krishnamurti: Eu sou um ser humano com todos os meus problemas psicológicos, e você é um outro ser humano com todos os seus problemas psicológicos. Somos seres humanos, não rótulos.

Bohm: Claro, os russos podem rejeitar isto, entende. Suponhamos que estejamos nesta situação...

Krishnamurti: Estamos nela.

Bohm: ...e os russos irão nos recusar, certo? Então temos de... então qual é próximo passo, certo?

Krishnamurti: Então o que deveríamos fazer? Veja, Eu represento a humanidade toda. Eu sou a humanidade toda. Eu me sinto assim. Para mim é uma realidade, não somente uma explosão emocional, uma ideia romântica emocional. Eu sinto que sou o resto da humanidade; eu sou a humanidade. Porque eu sofro, ou me divirto, passo por todas as torturas, e você também, você também. Então, você é o resto da humanidade. E portanto você tem uma terrível responsabilidade por isso, nisso. Assim, quando encontra um russo, um alemão, um britânico ou argentino, você os trata como seres humanos, não rótulos.

Sheldrake: Então isto apenas significa que nesta sociedade amplamente tribal, com governos, e bombas e armas de guerra, haverá apenas alguns indivíduos espalhados aqui e lá, que dissolveram o tribalismo neles mesmos?

Krishnamurti: Sim. Se uma centena de nós no mundo todo realmente tivesse uma atitude não tribalista perante a vida, estaríamos agindo como um... Eu não sei – como uma luz no meio da escuridão. Mas nós não temos. Isto apenas se torna uma ideia romântica e idealista, e você a abandona, porque cada um segue seu próprio caminho.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Senhor, eu acho que deveríamos diferenciar entre atenção e concentração. Concentração é focar sua energia num certo ponto. E atenção – não existe o focar num certo ponto. É atenção.

Hidley: Concentração parece ter um objetivo na mente.

Krishnamurti: Um objetivo, motivo. É um processo restritivo. Eu me concentro em uma página, mas meus pensamentos... Eu fico olhando pela janela e os trago de volta, e fico fazendo isso. Ao passo que se eu prestasse completa atenção ao que eu estou olhando pela janela – aquela lagartixa que está andando pela parede – e com essa mesma atenção eu pudesse olhar para meu livro, olhar o que eu estou fazendo.

Hidley: Concentração pressupõe que existe um controlador ali trazendo isto de volta.

Krishnamurti: É justamente isto.

Sheldrake: Mas então, se não há controlador da atenção, a atenção é simplesmente uma resposta a quaisquer que sejam as circunstâncias presentes.

Krishnamurti: Você me insulta – estou atento. Não há registro desse insulto.

Bohm: Sim, eu disse.

Krishnamurti: Você me adula – uma palestra maravilhosa que você deu outro dia. Eu ouvi isto tantas vezes se repetir. Estou cansado disto, então – Eu não estou somente cansado – eu vejo, o quê? Entende, senhor? É possível – realmente, essa é a questão mais difícil – é possível não registrar exceto onde for necessário? É necessário registrar quando você está dirigindo. Para aprender a dirigir. Registrar quando você faz seu negócio, e tudo o mais. Mas psicologicamente, qual é a necessidade de registrar?

Sheldrake: Não é inevitável? Nossa memória não funciona automaticamente?

Krishnamurti: A memória é bastante seletiva.

Hidley: Nós parecemos lembrar de coisas que são importantes para nós...

Sheldrake: Sim.

Hidley: ...temos alguma... conexão com quem pensamos que somos e quais são nossos objetivos.

Bohm: Mas me parece que quando se presta atenção então em geral a atenção determina o que deve ser registrado e o que não deve, isto é, não é mais automático.

Krishnamurti: Não é mais automático. Exatamente.

Bohm: Se vem do passado, da concentração, ou da análise, então será automático.

Krishnamurti: Outro problema que deveríamos discutir – dissemos ontem que iríamos – religião, meditação, e se há alguma coisa sagrada. Dissemos que falaríamos sobre isso. Existe alguma coisa sagrada na vida? Não o pensamento criando alguma coisa sagrada e então cultuando esse sagrado, que é um absurdo. Os símbolos em todos os templos indianos, são imagens, como na igreja cristã, ou na mesquita muçulmana, tem aquela escrita maravilhosa, é a mesma coisa. E nós cultuamos isso.

Hidley: Isso é idolatria.

Krishnamurti: Não. O pensamento criou isto. O pensamento criou a imagem e então ele a adora. Não sei se você vê o absurdo disto.

Hidley: Sim.

Sheldrake: Bem, isso é evidentemente absurdo, mas os membros mais sofisticados de diferentes religiões diriam que não é o pensamento, a imagem que é criada pelo pensamento que é adorada, mas a imagem aponta algo além do pensamento que está sendo adorado.

Krishnamurti: Espere um minuto, vamos olhar para isto. Isto é, o símbolo, sabemos que o símbolo não é o real, mas por que criamos o símbolo? Por favor, responda. Se há algo além, por que criamos o intermediário?

Sheldrake: Bem, eu acho que esta é uma questão que em algumas religiões tem sido central. Os judeus que eram contra toda idolatria exatamente por esta razão, e os muçulmanos, que não têm imagens nas mesquitas.

Krishnamurti: Não, mas eles tem aquelas escritas.

Sheldrake: Eles têm a caligrafia.

Krishnamurti: Claro.

Sheldrake: Bem, eles dizem que a escrita é o que lhes conta sobre o que está além de todos os símbolos.

Krishnamurti: Sim.

Sheldrake: Ora, você poderia dizer que a escrita simplesmente torna-se um símbolo, mas eu quero dizer, estas são palavras, e palavras podem nos ajudar. Estamos tendo uma discussão e estas palavras que estamos trocando, suas palavras podem me ajudar, por exemplo, se elas forem escritas, então são palavras escritas como as palavras dos muçulmanos.

Krishnamurti: Então, por que eu tenho de ter um intermediário?

Hidley: Porque eu acho que estou aqui, e aquilo está lá, e não o tenho. Preciso de um caminho para chegar lá.

Krishnamurti: Não, você não está respondendo minha pergunta. É porque você, o intermediário, entende ou percebe, ou segue a verdade, ou o que quer que seja, e portanto você está me contando sobre ela?

Hidley: Talvez eu tenha visto algo e queira lhe contar a respeito.

Krishnamurti: Sim, conte-me, mas por que você se faz de intérprete? Por que você se torna o intermediário entre aquilo – eu não sei o que é – e mim, que sou ignorante, que estou sofrendo? Por que você não trata do meu sofrimento em vez de se ocupar com aquilo?

Hidley: Eu acho que isso tratará do seu sofrimento. Se eu pudesse lhe levar...

Krishnamurti: Esse tem sido, senhor, esse tem sido o velho truque de todos os padres do mundo. Tivemos padres desde tempos, certo?

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Mas você não aliviou minha dor. Eu ainda estou sofrendo depois de milhões de anos. Para quê? Ajude-me a me livrar disso. Ajude-me a me libertar, sem medo, então eu descobrirei. O que você quer é posição, poder, status, como o resto do mundo. Ora, isto é realmente muito sério.

Bohm: Eu acho que se tentássemos dar aos padres a mais favorável interpretação, que eles possam ter considerado, pelo menos os melhores deles, que há um tipo de imagem poética que as pessoas podem usar para apontar algo além disso – certo? – numa comunicação, eles estão tentando apontar para este sagrado de que estamos falando. Essa é talvez a maneira como eles olhariam para isto. Ora, você diria que isso não faria sentido, sabe, ter uma imagem poética para apontar o sagrado.

Krishnamurti: Mas, senhor, por que não me ajuda a ver o que está acontecendo comigo?

Bohm: Sim, esse é seu ponto, não aponte para o sagrado imediatamente, mas olhe primeiramente para isto.

Krishnamurti: Ajude-me a me livrar disto, então eu andarei.

Bohm: Sim, entendo.

Krishnamurti: Nunca falamos – ninguém investigou dessa maneira. Sempre Deus, algum salvador, algum Brahma, e assim por diante. E isto é o que chamamos de religião. Todos os rituais são inventados pelo pensamento, uma arquitetura maravilhosa – pelo pensamento todas as coisas dentro das igrejas, dos templos, das mesquitas, criadas pelo pensamento. E tendo criado isto, o pensamento então o cultua. Mas o pensamento não é sagrado.

Hidley: Sim, eu entendo. Então você está dizendo, que é possível colocar um fim ao pensamento?

Krishnamurti: Pensamento. É possível?

Hidley: E o pensamento é a coisa que se coloca no caminho criando imagens...

Krishnamurti: Claro.

Hidley: ...e que nós consideramos como algo realmente valioso.

Krishnamurti: Eu começo procurando por algo sagrado. Você chega e diz, « Vou te contar sobre isto ». Então você começa a organizar. Tudo se foi a essa altura, está acabado.

Hidley: Então eu só fico dentro do pensamento, isso é tudo o que eu tenho.

Krishnamurti: Então, se rejeitamos, ou entendemos que o pensamento não é sagrado, não há nada de sagrado no pensamento, mas o pensamento acha que o que ele criou é sagrado. Certo, senhor?

Bohm: Certo. Você também acrescentaria isso, somente por causa do... que o tempo não é sagrado?

Krishnamurti: O tempo, claro, não.

Bohm: Nada no tempo, as pessoas diriam isso.

Krishnamurti: O amanhã não é sagrado!

Bohm: Eles sempre dizem, somente o eterno é sagrado.

Krishnamurti: Mas para descobrir o que é a eternidade, o tempo precisa parar.

Hidley: Mas chegamos aqui num lugar realmente sutil, porque você disse que coisas como a atenção absoluta dissolvem o « eu ». Então a atenção absoluta pode tornar-se um pensamento.

Krishnamurti: A ideia dela, sim.

Hidley: Sim, a ideia dela. Assim, nós podemos seguir o caminho de criar a ideia. Isso parece ser sempre o perigo.

Krishnamurti: Senhor, você fez uma afirmação...

Hidley: Sim.

Krishnamurti: ...'atenção absoluta ». Eu não captei a profundidade do que você quer dizer, no que implica. Você averiguou isto, e pode dizer isso – atenção absoluta. Eu ouço isto e faço disto um ideia. E então eu sigo a ideia.

Hidley: Esse parece ser o processo.

Krishnamurti: É o que fazemos o tempo todo.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Então – foi. A ideia não é o que você tinha dito. O que você disse tinha profundidade, tinha algum...

Hidley: Mas não sabemos que estamos seguindo uma ideia. Nós não percebemos no momento que estamos seguindo uma ideia.

Krishnamurti: Claro que não, porque estou acostumado a reduzir tudo a ideias abstratas. Então, poderíamos tentar descobrir, ou perceber, que qualquer coisa que o pensamento faça não é sagrado?

Sheldrake: Isso parece auto-evidente para mim.

Krishnamurti: Tudo bem. É auto-evidente. Em todas as religiões, como elas são hoje, – não há nada sagrado. Certo?

Sheldrake: Não, não há nada de sagrado nas palavras em si, ou nas construções, ou nas... e assim por diante. Mas num sentido todas estas religiões deveriam apontar para além delas mesmas.

Krishnamurti: Sim. E para me ajudar a ir além de tudo isso, eu preciso começar libertando-me da minha agonia, entendendo meu relacionamento com as pessoas. Se há confusão aqui, no meu coração e na minha mente, qual é o benefício da outra coisa? Não sou materialista. Não sou anti... o outro. Mas digo, « Olhe, preciso começar onde estou ». Para ir bem longe, eu preciso começar bem perto. Estou bem perto. Então eu tenho de entender a mim mesmo. Sou o resto da humanidade. Não sou um indivíduo. Assim, existe o livro da humanidade em mim. Eu sou o livro. Se eu souber lê-lo, do começo ao fim, então eu posso ir... então eu descobrirei se há a possibilidade... se realmente existe algo de imenso, sagrado. Mas se você está o tempo todo dizendo, « Olhe, existe isso, que lhe ajudará », eu digo, « Não me ajudou. » Temos estas religiões há milhões de anos. Não ajudou – pelo contrário, você se distraiu daquilo « que é ». Então, se eu quero descobrir se há algo sagrado, eu preciso começar bem perto. O bem perto sou eu. E eu posso me libertar do medo, agonia, dor, desespero – tudo isso? Quando há liberdade eu posso me mover, posso escalar montanhas.

Sheldrake: Senhor, você está dizendo que o sagrado se tornaria aparente se dissolvêssemos o medo e todas estas outras coisas.

Krishnamurti: Obviamente, senhor. Isso é verdadeira meditação, entende.

Sheldrake: Através da atenção ao que realmente está acontecendo em nós.

Krishnamurti: Acontecendo, sim, é isso.

Sheldrake: E o que realmente está acontecendo entre nós e as outras pessoas. e tudo o mais.

Krishnamurti: Entre nossas relações.

Sheldrake: Sim. Através da atenção a isto, esta ação...

Krishnamurti: Atenção, e discutimos também com Dr. Bohm, algum tempo atrás, ter um insight sobre o movimento total do « eu », o que não é lembrança. Insight é a percepção total do que você é, sem análise, sem investigação, – tudo isso. Percepção total e imediata de todo o conteúdo de sua consciência, não pegar pedaço, pedaço por pedaço – isso é infinito.

Hidley: Ah, estamos quebrados, então olhamos para cada pedacinho.

Krishnamurti: Sim. E porque estamos quebrados, nunca podemos ver o todo. Obviamente, isso parece tão lógico!

Hidley: Ok.

Krishnamurti: Então, é possível não ser quebrado? O que é ser quebrado? Esta confusão, esta desordem na consciência, sobre a qual falamos ontem. Veja, ninguém quer se aprofundar tanto em tudo isto. Certo, senhor? Primeiramente, não se tem tempo, as pessoas estão comprometidas com seu trabalho, com sua profissão ou com sua ciência, com o que quer que estejam fazendo. E você diz, « Por favor, isto é difícil demais, ou abstrato demais, não é prático » – essa é a palavra que todos usam. Como se tudo isto que você está fazendo fosse extremamente prático. Armamentos – isto é prático? Tribalismo, é... oh, bem, você sabe tudo isto. Então, senhor, vamos nos mover a partir daí. O silêncio da mente é um estado de atenção? Ou ele está além da atenção? Não sei se estou...

Bohm: O que você queria dizer por « além da atenção »? Tentemos averiguar isso.

Krishnamurti: Na atenção existe... A atenção é uma ato de vontade? Vou observar.

Hidley: Não, dissemos que isso é concentração.

Krishnamurti: Senhor, estou lhe perguntando, onde há atenção, existe algum tipo de esforço? Batalha? « Eu preciso observar » O que é atenção? Exploremos isto um pouco. O que é atenção? A palavra « diligente » está implicada na atenção. Ser diligente. Não negligente.

Sheldrake: O que significa diligente? Cuidadoso? Você quer dizer cuidadoso?

Krishnamurti: Sim. Cuidado. Ser bem preciso. Diligente.

Bohm: O significado literal é « tomar as dores ».

Krishnamurti: Dores, é isso mesmo. Tomar as dores. Que é cuidar, ter afeição, fazer tudo corretamente, ordenadamente. Não repetitivo. A atenção exige ação do pensamento?

Sheldrake: Bem, ela não exige a ação da análise, da maneira como você explicou.

Krishnamurti: Não, certamente.

Sheldrake: E na medida em que o pensamento é analítico, ela não exige isso. E ela não exige a ação da vontade, na medida em que a vontade envolve uma separação, uma tentativa, por uma parte da mente, forçar a outra parte a fazer outra coisa. E ela não implica em nenhum senso de ir a qualquer lugar ou tornar-se qualquer coisa, porque o tornar-se tira a pessoa do presente.

Krishnamurti: É isso mesmo. Você não pode tornar-se atento.

Sheldrake: Mas no ato da atenção...

Krishnamurti: Veja simplesmente no que isto implica. Você não pode tornar-se atento. Isso significa que na atenção não existe tempo. Tornar-se implica em tempo.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Na atenção não há tempo. Portanto não é o resultado do pensamento.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Ora, essa atenção é o silêncio da mente? Que é uma mente saudável, sã, organizada, desapegada desancorada, uma mente livre, que é a mente mais saudável. Portanto estou perguntando, dessa... nessa atenção, a mente está silenciosa? Não há movimento do pensamento.

Sheldrake: Bem, soa assim, sim. Soa mais como um estado de ser do que de tornar-se, porque a mente não está indo a lugar algum ou vindo de lugar algum.

Krishnamurti: Novamente, quando você diz « sendo » o que isso significa? Sendo o quê?

Sheldrake: Bem, sendo o que é. Não é sendo alguma outra coisa.

Krishnamurti: Não, o que significa « sendo »? Você está colocando « sendo » como um oposto de tornando-se?

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Ah, então... o oposto tem seu próprio oposto.

Sheldrake: Com « sendo » apenas quero dizer um estado que não está em um processo de ir a algum outro lugar no tempo.

Krishnamurti: O que significa não-movimento.

Sheldrake: Suponho que sim.

Bohm: Você poderia dizer isso, sim.

Krishnamurti: Não-movimento.

Bohm: Se você disser o que quer dizer com movimento, que não significa que é estático, dizer que é não-movimento.

Krishnamurti: Não, é dinâmico, claro.

Bohm: Dinâmico, mas é um pouco difícil.

Krishnamurti: Não há movimento daqui para ali.

Bohm: Mas existe um outro tipo de movimento, talvez.

Krishnamurti: É isso que eu quero pesquisar. Se usamos a palavra « sendo », sem movimento, é sem pensamento, sem tempo, que é o movimento que conhecemos. Mas o outro tem seu próprio dinamismo, seu próprio movimento, mas não este movimento, o movimento do tempo, o movimento do pensamento. Isso é o que você chama « sendo »?

Sheldrake: Suponho que sim.

Krishnamurti: Esse « sendo » é silencioso? Entende, senhor? Temos várias formas de silêncio. Certo?

Sheldrake: Sim. Pode não ser silencioso no sentido de sem som.

Krishnamurti: Estou usando a palavra « silêncio » no sentido, sem nenhum movimento do pensamento.

Sheldrake: Bem, neste sentido deve ser silencioso, quase por definição.

Krishnamurti: Sim. Então, minha mente, a mente, parou de pensar? Parou – não parou de pensar – o pensamento encontrou seu próprio lugar e portanto não está mais se movimentando, tagarelando, controlando? Porque não há mais controlador. Entende? Porque quando há um grande silêncio então aquilo que é eterno é. Você não precisa investigar sobre isto. Não é um processo. Não é algo que você alcança, meu deus! Através de jejuns, rituais, de todos estes absurdos. Senhor, ouça isso.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Ouça o fulano dizendo isso. Que valor isto tem? Valor no sentido – o que você faz com isto? Isto tem alguma importância ou absolutamente nenhuma? Porque você está seguindo o seu caminho. Você é um psicólogo, seguirá o seu caminho, eu seguirei o meu, porque eu disse o que eu tinha a dizer, e aí termina. Então o quê? Alguém vem e diz, « Eu vou lhe dizer o que ele quer dizer ». Você não tem tempo. Ele tem um pouco de tempo, e lhe diz, « Eu lhe direi tudo. » E você é pego. Isto é o que está acontecendo. Desde os tempos remotos, os sumérios, os egipcíos, os babilônicos – todos eles jogaram este jogo. E ainda estamos fazendo o mesmo tipo de tolice. E eu digo, o que a religião fez para o homem? Ela não o ajudou. Ela lhe deu um romântico conforto ilusório. Na verdade, olhe – estamos nos matando – não vou entrar nisso agora. Então, senhor, comecemos. O que é uma mente sã?

Hidley: É uma mente que não é pega assim neste...

Krishnamurti: Uma mente que é inteira, saudável, sã, sagrada – S-A-G-R-A-D-A – sagrada. Tudo isso significa uma mente sã. Isso é o que começamos a discutir. O que é uma mente sã? O mundo é tão neurótico. Como diremos a você, um analista, um psicólogo, como você dirá às pessoas o que é uma mente sã, ninguém irá prestar atenção a isto. Eles ouvirão a fita cassete, a televisão, eles concordarão, mas seguirão seu próprio caminho. Então, o que fazemos? Como nós... Primeiramente, eu tenho uma mente sã? Ou ela é somente um amontoado de figuras, palavras, imagens? Uma mente que está totalmente desapegada do meu país, de minhas ideias, totalmente e desapaixonadamente desapegada.

Hidley: Você está sugerindo que somente então estou na posição de falar com alguém?

Krishnamurti: Obviamente. Obviamente. Eu posso ser casado, posso, mas por que eu deveria ser apegado à minha esposa?

Hidley: Então isto é uma ideia de casamento, não é um casamento.

Krishnamurti: Mas amor não é apego. Então, eu percebi isso na minha vida? Uma mente saudável que diz. « Eu amo, portanto não há apego ». É possível?

Sheldrake: Senhor, você faz parecer tão fácil e tão difícil ao mesmo tempo, porque...

Krishnamurti: Não entendo porque é difícil.

Sheldrake: Porque, veja, eu escutei o que você disse, eu acho que é uma coisa absolutamente maravilhosa. Eu quero ter uma mente sã, quero estar num estado de ser, e então eu percebo que volta a isto, que eu não posso tornar-me num estado de ter uma mente sã, e não posso entrar neste estado através de um ato de vontade ou desejo. Precisa acontecer. E não pode acontecer através de nenhum ato da minha vontade.

Krishnamurti: Não. Então...

Sheldrake: Então eu tenho de deixar acontecer em algum sentido.

Krishnamurti: Então começamos a investigar. Você começa a dizer, ora, por quê? Por que não sou saudável? Sou apegado à minha casa? Preciso de uma casa, por que eu deveria ser apegado a ela? Uma esposa, um relacionamento, não posso existir sem um relacionamento, vida é relacionamento. Mas por que eu deveria ser apegado a uma pessoa? Ou a uma ideia, uma fé, um símbolo – entende? – o ciclo todo disto: a uma nação, ao meu guru, ao meu deus. Entende? Apegado significa totalmente apegado. Uma mente pode ser livre de tudo isso. É claro que pode.

Sheldrake: Mas não apenas querendo ser livre de tudo isto.

Krishnamurti: Não. Mas vendo as consequências disto, vendo o que está envolvido nisto, a dor, o prazer, a agonia, o medo – entende? – tudo isso está envolvido nisto. Uma mente assim é doente.

Sheldrake: Sim, pode-se até concordar com isso, pode-se até ver isso, pode-se até ver os movimentos dos apegos, pode-se até ver as consequências destrutivas de tudo isto. Mas isso em si não parece dissolver automaticamente o problema.

Krishnamurti: Claro que não. Então, isso levanta uma questão completamente diferente. Que é, senhor, você ouve meramente com seus ouvidos sensoriais, ou você realmente ouve isto? Entende minha pergunta?

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: É somente um ouvir casual, verbal, sensorial ou um ouvir profundo? Se você ouvir com grande profundidade, então é parte de você. Não sei se...

Bohm: Eu acho que geralmente não se ouve com grande profundidade, e algo está impedindo isto, entende. Todo o condicionamento.

Krishnamurti: E também, provavelmente não queremos ouvir.

Bohm: Mas o condicionamento nos faz não querer ouvir.

Krishnamurti: Claro, claro.

Bohm: Não estamos dispostos a fazer isso.

Krishnamurti: Como posso dizer para minha esposa, « Eu te amo, mas não sou apegado »? Ela dirá, « Que diabos você está falando? » (Risadas) Mas se a pessoa vê a absoluta necessidade de ter uma mente sã, e a exigência para isso, não apenas em mim, mas nos meus filhos, minha sociedade.

Hidley: Mas com isso você não quer dizer sair por aí exigindo de mim e de outras pessoas que elas se tornem saudáveis.

Krishnamurti: Não, não. Eu exijo de mim. Pergunto por que minha mente não é sã? Por que ela é neurótica? Então começo a investigar. Eu observo, presto atenção, sou diligente no que estou fazendo.

Bohm: Parece-me que você disse que temos que ver a necessidade absoluta de uma mente sã, mas eu acho, que fomos condicionados à absoluta necessidade de manter apegos. (Risadas) E isso é o que ouvimos, certo?

Sheldrake: Bem, não necessariamente, há pessoas, que viram que existem todos estes problemas, que tem algo de errado com a mente, elas sentem que há alguma coisa a se fazer a respeito, e tudo o mais, e então adotam algum tipo de prática espiritual, meditação, tudo o mais. Ora, você está dizendo que todos estes tipos de meditação, concentrados nos chacras e tudo o mais, são todos exatamente o mesmo tipo de coisa.

Krishnamurti: Eu já brinquei com isso muito tempo atrás.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: E eu vejo o absurdo de tudo isso. Isso não irá cessar o pensamento.

Sheldrake: Bem, alguns destes métodos deveriam. Não sei se eles funcionam ou não. Nunca funcionaram para mim, ou... mas não sei se é porque eu não os pratiquei suficientemente.

Krishnamurti: Então, em vez de passar por todo este negócio, por que você não descobre, vamos descobrir o que é o pensamento, se ele pode terminar, no que está implicado. Entende? Cavuque! Senhor, no fim destas quatro discussões vocês conseguiram mentes sãs? Você tem uma mente que não está confusa, tateando, hesitando, exigindo, perguntando? Entende, senhor? Que coisa! É como ver uma cascavel e dizer, « Sim, é uma cascavel, não vou me aproximar ». Fim.

Hidley: Por dentro parece que isso é um tremendo problema, é muito difícil de resolver, e você está dizendo, do lado de fora, que é como ver uma cascavel, e você não se aproxima dela, não há nada.

Krishnamurti: É assim comigo.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Porque eu não quero alcançar o nirvana, o céu, ou qualquer coisa. Eu digo, « Olhe » – entende?

Hidley: Bem, acho que é interessante, por que parece tão profundo quando de fato não é.

Krishnamurti: Não, senhor, somos todos tão superficiais. Certo? E isso parece nos satisfazer. Isso é nosso... boa casa, boa esposa, bom trabalho, bom relacionamento – não perturbe nada. Vou à igreja, você vai à mesquita, eu vou ao templo – mantenha as coisas como elas são.

Hidley: Então você está dizendo, que nós nem queremos olhar para isto.

Krishnamurti: Claro que não.

Hidley: Mas digamos...

Krishnamurti: Se a Madame Thatcher e o cavalheiro na Argentina olhassem para isto, quão tribalistas eles são – eles parariam. Mas eles não olham, porque o público não quer. Britânicos – entende? Somos educados para ser cruéis uns com os outros. Não vou entrar nisso. Então, uma mente sã é isso, senhor. Uma mente sã não tem conflito. Ela é então uma mente holística. E então há a possibilidade de existir aquilo que é sagrado. Caso contrário tudo isto é muito infantil.

Fourth Conversation with David Bohm, John Hidley and Rupert Sheldrake in Ojai

Sunday, April 18, 1982

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