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O que é um ser humano responsável?

Krishnamurti em Diálogo com Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Nos últimos 40 anos ele tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália, e outras partes do mundo. Desde o início do trabalho da sua vida ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que a sua única preocupação era tornar o homem absolutamente incondicionalmente livre. Ele é o autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mudança », « Liberte-se do Passado », e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e o Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade Estadual de San Diego onde leciona escrituras chinesas e indianas e a tradição oracular. Dr. Anderson, um poeta publicado, recebeu seu diploma da Universidade de Columbia e do Seminário Teológico da União. Ele foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade Estadual da Califórnia.

A: Sr. Krishnamurti, bem no ponto onde deixamos da última vez a nossa conversa levantamos a questão da diferença entre a noção de que devo ser responsável pela minha ação e... simplesmente ser responsável.

Krishnamurti: Certo, senhor.

A: Eu estava sentado aqui pensando comigo mesmo, « oh, por que não podemos continuar », então talvez pudéssemos começar naquele ponto. Isso seria aceitável?

Krishnamurti: Eu acho, senhor que há uma diferença muito definida entre responsável por e ser responsável. Ser responsável por algo implica uma direção, uma vontade dirigida. Mas o sentimento de responsabilidade implica responsabilidade por tudo, não em uma direção, em qualquer direção particular. Responsável pela educação, responsável pela política, responsável pela maneira como vivo, ser responsável pelo meu comportamento, é um sentimento total de responsabilidade completa que é a base onde acontece a ação.

A: Eu acho, então, que isto nos traz de volta a este negócio de crise que discutíamos. Se a crise é contínua, então é falacioso dizer sou responsável pela minha ação, porque eu coloquei a coisa lá novamente e isso torna-se uma oportunidade de que eu confunda o que tenho à mão, que tem que ser feito, e o conceito desta noção da minha ação, porque eu sou a minha ação.

Krishnamurti: Sim, é exatamente isto, é isto.

A: Eu sou a ação.

Krishnamurti: Isso significa, que o sentimento de responsabilidade expressa-se a si mesmo politicamente, religiosamente, educacionalmente, nos negócios, em toda a vida, responsável pelo comportamento total, não em uma direção particular. Eu acho que há uma grande diferença quando se diz « Sou responsável pela minha ação. » Isso significa que você é responsável pela sua ação de acordo com a ideia que você tem preconcebida sobre a ação.

A: Exatamente. Sim. As pessoas dirão às vezes que a criança é livre porque não é responsável.

Krishnamurti: Oh, criança é... Não se pode pôr uma criança em...

A: Não, claro que não. Mas eu acho que às vezes, quando dizemos isto, temos esta nostalgia pelo passado como se nossa liberdade fosse liberdade de restrições, enquanto que se alguém for sua ação, genuinamente, absolutamente...

Krishnamurti: Não há restrição, não há restrição.

A: Não há nenhuma restrição absolutamente.

Krishnamurti: Não mesmo.

A: Certo. Certo.

Krishnamurti: Porque, veja. Se alguém tem este sentimento total de responsabilidade, então qual é sua responsabilidade com relação aos seus filhos? Significa educação. Você os está educando para gerar uma mente que se conforma com o padrão, que a sociedade estabeleceu, que significa que você aceita a imoralidade da sociedade que existe. Se você se sente totalmente responsável, você é responsável desde o momento em que ele nasce até o momento em que morre. O tipo certo de educação, não a educação de fazer a criança ajustar-se, a idolatria do sucesso e a divisão de nacionalidades que gera guerra – está acompanhando? – você é responsável por tudo isso, não somente em uma direção particular. Mesmo se você estiver em uma direção particular – sou responsável pelos meus atos – no que a sua ação é baseada? Como você pode ser responsável quando você, quando a sua ação é o resultado de uma fórmula que foi passada para você?

A: Sim, acompanho bem o que você quer dizer.

Krishnamurti: Como os comunistas, eles dizem que o estado é responsável. Idolatram o estado, o estado é deus, e você é responsável pelo estado. O que significa que eles conceberam o que o estado deveria ser, formularam idealmente, e, de acordo com aquilo, você age. Isso não é uma ação responsável. Isso é uma ação irresponsável. Enquanto que ação significa fazer agora. O presente ativo do verbo « fazer » que é fazer agora, agir agora. O agir no agora deve estar livre do passado. De outra forma, você está apenas repetindo, repetição, continuando tradicionalmente. Isso não é...

A: Lembro-me de algo no I Ching que acho que é um reflexo deste princípio que você apontou – não quero dizer princípio de forma abstrata. Se estiver citando corretamente, de uma das traduções padrão, é algo assim: « O homem superior... » – pelo que quer dizer o homem livre, não estruturado hierarquicamente – « ...não deixa seus pensamentos irem além da sua situação ». O que significaria que ele simplesmente estaria presente como ele é, não sendo responsável por algo externo que irá lhe dizer como ser responsável, ou o que ele deveria fazer, mas no instante em que ele é, ele é sempre...

Krishnamurti: Responsável.

A: ...responsável.

Krishnamurti: Sempre.

A: Ele simplesmente não deixa seus pensamentos irem além da sua situação. Isso volta àquela palavra « negação ». Porque se ele não deixar seus pensamentos irem além da sua situação, ele negou a possibilidade de fazer isso, não?

Krishnamurti: Sim. De fato.

A: Oh sim, sim, sim, entendo. A razão pela qual estou me referindo a estas outras citações é porque, se o que você está dizendo é verdade e se o que eles dizem é verdade, – um tanto sem respeito a como eles são entendidos ou não entendidos – então deve haver algo em comum aqui, e eu me dou conta de que a sua ênfase é prática, eminentemente prática, sobre o ato. Mas me parece ser de grande valor, se alguém pudesse conversar, comungar com as grandes obras literárias, que têm tantas afirmações – e a reclamação sobre o fato de que não são compreendidas. Vejo isso como um grande ganho.

Krishnamurti: Senhor, eu não li nenhum livro, nenhuma literatura no sentido...

A: Sim, entendo.

Krishnamurti: ...nesse sentido. Suponha que não exista nenhum livro no mundo.

A: O problema é o mesmo.

Krishnamurti: O problema é o mesmo.

A: Claro, claro.

Krishnamurti: Não há líder, nem professor, ninguém que lhe diga faça isto, faça aquilo, não faça isto, não faça aquilo. Você está aí! Você se sente totalmente, completamente responsável.

A: Certo. Sim.

Krishnamurti: Então você deve ter um cérebro espantosamente ativo e claro, não atordoado, não perplexo, não confuso. Você deve ter uma mente que pense claramente! E você não pode pensar claramente, se está enraizado no passado. Você está meramente continuando – talvez modificado – através do presente para o futuro. Isso é tudo. Assim, a partir disso surge a questão: qual é a responsabilidade no relacionamento humano?

A: Sim. Agora voltamos aos relacionamentos.

Krishnamurti: Porque esse é o fundamento básico da vida: relacionamento. Ou seja, estar relacionado, estar em contato.

A: Estamos agora relacionados.

Krishnamurti: Relacionados.

A: Isto é o que é.

Krishnamurti: Sim. Agora, o que é relacionamento humano? Se me sinto totalmente responsável, como essa responsabilidade se expressa no relacionamento: com meus filhos, se tiver filhos, com minha família, com meu vizinho, quer seja o vizinho da porta ao lado ou a dez mil milhas distante, ele ainda é meu vizinho! Então, qual é a minha responsabilidade? Qual é a responsabilidade de um homem que se sente totalmente, completamente envolvido neste sentimento de ser uma luz para si mesmo e totalmente responsável? Acho que esta é uma questão, senhor, que tem de ser investigada.

A: Sim, sabe o que estou pensando? Estou pensando que somente uma pessoa responsável, como você disse, pode fazer o que chamamos, na nossa língua, de uma decisão limpa.

Krishnamurti: Claro, claro.

A: Tantas decisões são desgastadas.

Krishnamurti: Senhor, eu gostaria de perguntar isto: há decisão, afinal? Decisão implica escolha.

A: Sim.

Krishnamurti: Escolha implica uma mente que está confusa, entre isto e aquilo.

A: Significa, eu acho, fazer radicalmente um corte, cortar.

Krishnamurti: Sim, mas uma mente que vê claramente não tem escolha. Ela não decide. Ela age.

A: Sim. Isto não nos faz voltar a esta palavra « negação » novamente?

Krishnamurti: Sim, claro.

A: Não pode ser que uma decisão justa possa ser interpretada em termos do que acontece neste ponto de negação a partir do qual flui uma ação diferente.

Krishnamurti: Mas eu não gosto de usar a palavra « decisão » porque, decidir-se entre isto ou aquilo.

A: Você não quer usá-la por causa das suas implicações no conflito?

Krishnamurti: Conflito, escolha, pensamos que somos livres porque escolhemos. Podemos escolher, certo?

A: Sim.

Krishnamurti: É livre uma mente que é capaz de escolher? Ou é uma mente que não é livre, que escolhe? A escolha implica entre isto e aquilo. Obviamente. O que significa, que a mente não vê claramente e portanto há escolha. A escolha existe quando há confusão.

A: Sim, sim, sim.

Krishnamurti: Numa mente que vê claramente, não há escolha. É fazer. Acho que aqui é onde caímos, de certa forma, em problemas, quando dizemos que somos livres pra escolher, escolha implica liberdade. Eu digo, o contrário! Escolha implica uma mente que está confusa e portanto não é livre.

A: O que me ocorre agora é a diferença entre considerar a liberdade como uma propriedade ou qualidade da ação ao invés de um estado. Sim. Mas temos a noção de que liberdade é um estado, uma condição, o que é um tanto diferente da ênfase a qual você está me levando.

Krishnamurti: Sim, está certo.

A: Sim, sim, sim.

Krishnamurti: Assim vamos voltar a isto, senhor, que é qual é a responsabilidade de um ser humano – que tem este sentimento – no relacionamento? Porque relacionamento é vida, relacionamento é a fundação da existência. O relacionamento é absolutamente necessário, de outra forma não se pode existir. Relacionamento significa cooperação. Tudo está envolvido nessa única palavra. Relacionamento significa amor, generosidade, e, você sabe, tudo o que está implícito. Agora, qual é uma responsabilidade humana no relacionamento?

A: Se estivéssemos compartilhando genuína e completamente, então a responsabilidade estaria completamente presente, não é?

Krishnamurti: Sim, mas como ela se expressa no relacionamento? Não apenas entre eu e você agora, mas entre homem e mulher, entre... meu vizinho, relacionamento, senhor, com tudo, com a natureza. Qual é o meu relacionamento com a natureza? Eu sairia e mataria os bebês foca?

A: Não, não.

Krishnamurti: Eu sairia e destruiria seres humanos chamando-os de inimigos? Eu destruiria a natureza, tudo – o que o homem está fazendo agora? Ele está destruindo a terra, o ar, o mar, tudo! Porque se sente totalmente irresponsável.

A: Ele vê o que está lá fora como algo sobre o que operar.

Krishnamurti: Sim. Que é, ele mata o bebê foca, o que eu vi outro dia em um filme, é uma coisa apavorante. E eles se chamam cristãos, chamam a si mesmos cristãos, indo e matando uma coisinha para alguma dama vestir a pele. E – entende? – totalmente imoral, é a coisa toda. Assim, para voltar, digo, como esta responsabilidade se mostra na minha vida? Sou casado – eu não sou, mas suponha que eu fosse casado – qual é a minha responsabilidade? Estou relacionado à minha mulher?

A: O registro não parece muito bom.

Krishnamurti: Não apenas o registro, a realidade. Estou relacionado à minha mulher?

A: Certo.

Krishnamurti: Ou estou relacionado à minha mulher de acordo com a imagem que construí sobre ela? Sou responsável por essa imagem – entende, senhor?

A: Sim, porque minha contribuição tem sido contínua com respeito a essa imagem.

Krishnamurti: Sim. Assim, não tenho relacionamento com a minha esposa, se tenho uma imagem sobre ela. Ou se tenho uma imagem sobre mim mesmo, quando quero ser bem sucedido, e todo o resto desse negócio.

A: Já que estamos falando sobre « agora », sendo agora, há um ponto de contato entre o que você está dizendo e a frase que você usou em uma das nossas conversas anteriores « a traição do presente ».

Krishnamurti: Absolutamente. Percebe, esse é o ponto todo, senhor. Se me relaciono com você, não tenho uma imagem sobre você, ou você não tem uma imagem sobre mim, então temos um relacionamento. Não temos um relacionamento se tenho uma imagem sobre mim mesmo ou sobre você. Nossas imagens têm um relacionamento quando na verdade não temos um relacionamento. Eu posso dormir com minha esposa ou alguém, mas não é um relacionamento. É um contato físico, excitação sensorial, nada mais. Minha responsabilidade é não ter uma imagem!

A: Isto me traz à mente, acho que uma das mais adoráveis afirmações na língua inglesa que eu gostaria de entender em termos do que estivemos compartilhando. Estas linhas do poema « Endymion » de Keats, há algo milagroso, maravilhoso nesta afirmação, parece-me, que está imediatamente relacionado ao que você esteve dizendo: « Uma coisa de beleza é uma alegria para sempre ». E então ele diz – como se isso não fosse suficiente – ele diz, « O seu encanto aumenta »! E então como se isso não bastasse, ele diz, « Isso nunca passará ao nada ». Agora, quando o presente não é traído, ele está cheio com uma plenitude que se mantém abundante.

Krishnamurti: Sim, de fato, entendo.

A: Eu estaria correto nisso?

Krishnamurti: Sim, eu acho que sim.

A: Eu acho que isso é verdadeiramente o que ele deve estar dizendo, e uma das coisas que também passaram na minha mente foi que ele chama isso de uma coisa de beleza. Não chama de uma coisa bonita. É uma coisa de beleza como se fosse um filho da beleza. Uma continuidade maravilhosa entre isto. Não: é bonito porque eu acho que é bonito, e portanto está do lado de fora. Sim, sim, sim.

Krishnamurti: Voltemos, preciso insistir nisto, porque isto é realmente importante. Porque, vá onde quiser, não existe relacionamento entre seres humanos, e essa é a tragédia, a partir disso surge todo o nosso conflito, violência, o negócio todo. Então, se... – não se – ...quando há esta responsabilidade, o sentimento desta responsabilidade, ela se traduz no relacionamento. Não importa com quem seja. Uma liberdade do conhecido, que é a imagem. E portanto nessa liberdade a bondade floresce.

A: A bondade floresce.

Krishnamurti: E isso é a beleza. E isso é a beleza. Beleza não é uma coisa abstrata, mas ela vai junto com a bondade. Bondade no comportamento, bondade na conduta, bondade na ação.

A: Algumas vezes enquanto estivemos conversando eu comecei uma frase com « se », e olhei nos seus olhos e imediatamente eu a tirei, eu soube que havia dito a coisa errada. É como há um minuto atrás você disse « se », e você disse, « não, quando ». Estamos sempre « se-zando ».

Krishnamurti: Eu sei. « Se-zando »!

A: É terrível.

Krishnamurti: Eu sei, senhor. Estamos sempre lidando com abstrações ao invés da realidade.

A: Imediatamente usamos « se », uma construção está lá, a qual discutimos infinitamente.

Krishnamurti: Está certo.

A: E ficamos mais e mais espertos sobre isso, e isso não tem nada a ver com nada! Sim, sim, sim.

Krishnamurti: Então, como esta responsabilidade se traduz no comportamento humano? Acompanha, senhor?

A: Sim. Haveria um fim à violência.

Krishnamurti: Absolutamente.

A: Ela não diminuiria.

Krishnamurti: Veja o que temos feito, senhor. Somos seres humanos violentos, sexualmente, moralmente, de todas as formas, somos seres humanos violentos, e não sendo capazes de resolver, criamos um ideal de não ser violento, que é: o fato, uma abstração do fato, que é não-fato, e tentamos viver o não-fato.

A: Sim. Isso imediatamente produz conflito, porque não pode ser feito.

Krishnamurti: Isso produz conflito, miséria, confusão, e todo o resto. Por que a mente faz isso? A mente faz isso, porque ela não sabe o que fazer com este fato da violência. Portanto ao abstrair uma ideia de não ser violento, adia-se a ação. Estou tentando não ser violento, e enquanto isso sou entusiasticamente violento.

A: Sim.

Krishnamurti: E é uma fuga do fato. Todas as abstrações são fugas do fato. Então a mente faz isso, porque é incapaz de lidar com o fato, ou ela não quer lidar com o fato, ou ela é preguiçosa e diz, « Bem, tentarei fazê-lo algum outro dia ». Tudo isso está envolvido, quando foge-se do fato. Agora, da mesma forma, o fato é: nossa relação é não-existente. Posso dizer à minha esposa, eu te amo, etc, etc. mas é não-existente. Porque tenho uma imagem a respeito dela e ela tem uma imagem a respeito de mim. Assim, temos vivido em abstrações.

A: Acabou de me ocorrer que a palavra « fato » em si – sobre a qual não tem havido fim às indagações...

Krishnamurti: Claro. O fato: « o que é ». Vamos chamá-lo « o que é ».

A: Mas na verdade ela significa algo feito.

Krishnamurti: Feito, sim.

A: Não o registro de algo, mas na verdade algo feito, realizado, agir, agir. E é esse sentido de « fato » que com o nosso uso da palavra « fato ». « Dê-me fatos e números », diríamos em inglês, dê-me fatos, não queremos dizer isso quando dizemos.

Krishnamurti: Não.

A: Não. Não. Provavelmente não se precisaria de fatos e números nesse sentido abstrato.

Krishnamurti: Vê, senhor, isto revela muitíssima coisa.

A: Estou acompanhando.

Krishnamurti: Quando você se sente responsável, sente-se responsável pela educação das suas crianças, não apenas os seus filhos – crianças. Você os está educando para conformarem-se a uma sociedade, os está educando meramente para conseguirem um emprego? Você os está educando para a continuidade do que tem havido? Você os está educando para viverem em abstrações como estamos fazendo agora? Assim qual é a sua responsabilidade como pai, mãe – não importa quem você seja – responsável na educação, pela educação de um ser humano. Esse é um problema. Qual é a sua responsabilidade, – se você se sente responsável – pelo crescimento humano, cultura humana, bondade humana? Qual a sua responsabilidade para com a terra, com a natureza, acompanha? É uma coisa tremenda, sentir-se responsável.

A: Isto acabou de me vir à mente, e devo perguntar-lhe a respeito. A palavra « negação » no livro que olhamos anteriormente, – que é contínuo com o que estamos dizendo – Eu acho que ela mesma está um tanto ameaçada pela noção usual que temos da negação, que é simplesmente uma proibição, e não é o que se quer dizer. Não é o que se quer dizer.

Krishnamurti: Não, não. Claro que não.

A: Quando revisamos aquele incidente no Gita entre o general e o seu cocheiro, o Lorde Krishna, a resposta do Lorde foi uma negação sem ser uma proibição...

Krishnamurti: Sim, sim.

A: ... não foi?

Krishnamurti: Não sei. Eu...

A: Não, não. Quero dizer, em termos do que acabamos de chegar a dizer.

Krishnamurti: Sim, é claro.

A: Há uma diferença então, entre criar uma criança em termos de relacionar-se com a criança radicalmente no presente, onde a negação – como menciona-se no livro aqui que passamos – é continuamente e imediatamente e ativamente presente. E simplesmente andar por aí dizendo pra si mesmo, « Agora estou criando uma criança, portanto não devo fazer estas coisas, e não devo fazer aquelas coisas, devo fazer isso ». Exatamente. Uma coisa totalmente diferente. Mas deve-se romper o hábito de ver a negação como proibição.

Krishnamurti: Claro. E também, percebe, com a responsabilidade vai o amor, cuidado, atenção.

A: Sim. Mais cedo eu ia lhe perguntar sobre o cuidado com relação à responsabilidade. Algo que fluiria imediatamente, naturalmente.

Krishnamurti: Naturalmente, senhor.

A: Não que eu tenha que projetar que precise cuidar mais tarde e por isso não vou esquecer, mas estar com isso.

Krishnamurti: Vê, isso envolve muito também, porque a mãe depende da criança e a criança depende da mãe, – ou do pai, seja o que for. Assim essa dependência é cultivada: não apenas entre o pai e a mãe, mas depende de um professor, depende de alguém pra lhe dizer o que fazer, depende do seu guru. Acompanha?

A: Sim, sim, acompanho.

Krishnamurti: Gradualmente a criança, o homem fica incapaz de ficar sozinho, e portanto ele diz, preciso depender da minha esposa para o meu conforto, para o meu sexo, para o meu isto ou aquilo, e a outra coisa, estou perdido sem ela. E estou perdido sem o meu guru, sem meu professor. Isso torna-se tão ridículo! Então quando o sentimento de responsabilidade existe, tudo isto desaparece. Você é responsável pelo seu comportamento, pela maneira como cria seus filhos, pela maneira como trata um cachorro, um vizinho, a natureza, tudo está nas suas mãos. Portanto você precisa tornar-se espantosamente cuidadoso com o que faz. Cuidadoso, não « Não devo fazer isto, e devo fazer aquilo ». Cuidado, significa afeição, que significa consideração, diligência. Tudo isso vai com a responsabilidade, que a sociedade atual nega totalmente. Quando começamos a discutir os vários gurus que são importados para este país, é isso que eles estão fazendo, criando um tal dano, fazendo aquelas pessoas, infelizes, imprudentes, que querem excitação, juntarem-se a eles, fazerem todos os tipos de coisas absurdas, ridículas. Então voltamos: liberdade implica responsabilidade. E portanto, liberdade, responsabilidade, significam cuidado, diligência, não negligência. Não fazer o que você quer, que é o que está acontecendo na América. Fazer o que você quer, esta permissividade é apenas fazer o que você quer, o que não é liberdade, que cria irresponsabilidade. Encontrei outro dia em Delhi, Nova Delhi, uma moça, e ela se tornou tibetana. Entende senhor? Nascida na América, sendo cristã, criada em tudo isso, joga tudo de lado, vai, torna-se tibetana, que é a mesma coisa em diferentes palavras.

A: Sim. Como um tibetano vindo para cá e fazendo o mesmo.

Krishnamurti: É tudo ridículo!

A: Sim.

Krishnamurti: E eu a conheci por uns anos, disse: « Onde está seu filho? » que tinha seis anos. « Oh », ela disse, « Eu o deixei com os outros tibetanos libertos ». Eu disse: « Aos seis anos? Você é a mãe. » Ela disse: « Sim, ele está em muito boas mãos. » Voltei no ano seguinte e perguntei: « Onde está seu filho? » « Oh, ele se tornou monge tibetano », ele estava com sete anos. Ele tinha sete anos e se tornou monge tibetano! Entende, senhor?

A: Oh sim, entendo.

Krishnamurti: A irresponsabilidade disto, porque a mãe acha: « Eles sabem melhor do que eu, sou tibetana e os lamas me ajudarão a tornar-me... ».

A: Isto lança um aspecto bem sinistro nessa afirmação bíblica: treine uma criança do modo que ela deve ser, e quando ela for velha, não se desviará dele. Há uma nota sinistra aí, não é?

Krishnamurti: Absolutamente. Então, isto está acontecendo o tempo todo no mundo. E um homem que é realmente sério nega tudo isso, porque ele entende as implicações, a essência disso tudo. Então ele tem de negar isto. Não é uma questão de vontade ou escolha, ele diz que isso é bobo demais, absurdo demais. Então, liberdade significa responsabilidade e cuidado infinito.

A: A frase que você disse: « cuidado infinito... »

Krishnamurti: Sim, senhor.

A: ... seria totalmente impossível sobre o que queremos dizer por um ser finito a menos que o ser finito não traísse o presente.

Krishnamurti: Sei, senhor.

A: « Com o não trair o presente » é uma negação novamente. É uma negação novamente. Com o não trair o presente. Que não é dizer o que acontecerá se não for...

Krishnamurti: Senhor, a palavra « presente », o agora, é bem difícil.

A: Oh, sim. Os filósofos adoram chamá-lo de o presente ilusório.

Krishnamurti: Não sei o que os filósofos dizem. Não quero entrar em todo este pensar especulativo. Mas o fato, o que é o « agora »? Qual é o ato do agora, do presente? Para entender o presente, preciso entender o passado, não a história, não quero dizer isso.

A: Ah, não, não, não.

Krishnamurti: Entender-me como o passado. Eu sou o passado.

A: Em termos do que dissemos anteriormente, sobre conhecimento.

Krishnamurti: Sim. Sou isso.

A: Sim.

Krishnamurti: Portanto, preciso entender o passado, que sou eu, o « eu » é o conhecido – o « eu » não é o desconhecido, posso imaginar que seja o desconhecido mas o fato é, o « que é » é o conhecido. Isso sou eu. Preciso entender a mim mesmo. Se não entender, o agora é meramente uma continuação, em forma modificada, do passado. Portanto não é o agora, não o presente. Portanto o « eu » é a tradição, o conhecimento, em todas manobras complicadas, astúcia – entende? – tudo isso, os desesperos, as ansiedades, o desejo de sucesso, o medo, o prazer, tudo isso sou eu.

A: Como ainda estamos envolvidos em uma discussão sobre relacionamento, poderíamos voltar um momento para onde estávamos com respeito à educação e relacionamento. Quero ter certeza que eu o entendi aqui. Digamos que alguém tenha sido suficientemente afortunado de ter uma escola onde o que você está apontando estivesse acontecendo.

Krishnamurti: Vamos fazer, estamos fazendo isto. Temos sete escolas.

A: Maravilhoso. Maravilhoso. Bem, teremos uma chance de falar sobre isso, não?

Krishnamurti: Sim.

A: Bom, bom. Se estou atualizado aqui, pareceria que se o professor estiver totalmente presente para a criança, a criança sentirá isto. A criança não precisará ser instruída sobre o que isto significa então. Está certo?

Krishnamurti: Sim, mas precisa-se descobrir qual é a relação do professor com o aluno.

A: Sim, sim. Entendo bem isso. Claro.

Krishnamurti: Qual é a relação? Ele é meramente um informante dando informações para a criança? Qualquer máquina pode fazer isso.

A: Ah, sim, a biblioteca está cheia disto.

Krishnamurti: Qualquer máquina pode fazer isso. Ou qual é sua relação? Ele se coloca lá em cima em um pedestal e seu aluno lá embaixo? Ou a relação entre o professor e o aluno, é uma relação na qual há aprendizado por parte do professor assim como do aluno. Aprendizado.

A: Sim.

Krishnamurti: Não que, eu aprendi, e agora vou ensiná-lo. Portanto nisso há uma divisão entre o professor e o aluno. Mas quando há aprendizado por parte do professor, assim como por parte do aluno, não há divisão. Ambos estão aprendendo.

A: Sim.

Krishnamurti: E portanto essa relação acarreta em um companheirismo.

A: Um compartilhar.

Krishnamurti: Um compartilhar.

A: Um compartilhar. Sim.

Krishnamurti: Fazer uma viagem juntos. E portanto um cuidado infinito em ambas as partes. Então, isto significa, como o professor deve ensinar matemática ou seja lá o que for, ao aluno e ainda assim, ensinar de uma maneira que você desperte a inteligência na criança, não sobre matemática.

A: Não, não, claro que não, não. Sim. Sim.

Krishnamurti: E como você traz este ato de ensinar, no qual há ordem, porque matemática significa ordem, a mais alta forma de ordem é a matemática. Ora, como você transmitirá para o aluno, ensinando matemática, que deveria haver ordem em sua vida? Não ordem de acordo com um gráfico. Isso não é ordem. Entende?

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Portanto isto traz... é um ensinar criativo, – não criativo – é um ato de aprender o tempo todo. Então é uma coisa viva. Não algo que eu aprendi e que vou transmitir a você.

A: Isto me lembra de um pequeno ensaio que li há muitos anos da Simone Weil que ela chamava de « Sobre estudos acadêmicos » ou algum título parecido, e ela disse que todo mundo que ensina uma matéria é responsável por ensinar o aluno a relação entre o que eles estão estudando e os alunos exercendo um puro ato de atenção.

Krishnamurti: Sei, claro, claro.

A: E isso, se não acontecer, tudo isto não significa nada.

Krishnamurti: Senhor, é apenas isto.

A: E quando se para para pensar no que um professor diria, se um aluno se aproximasse, olhasse para ele e dissesse: « Bom, estamos estudando cálculo no momento. Agora me diga como consigo ver isto que estou buscando em relação a meu exercer um puro ato de atenção ». Seria provavelmente um pouco constrangedor exceto para uma pessoa muito incomum que tivesse esta compreensão do presente.

Krishnamurti: Exatamente. Então, senhor, é apenas isto. Qual é a relação do professor com o aluno na educação? Ele o está treinando meramente para se adaptar, ele o está treinando pra cultivar mera memória como uma máquina? Ele o está treinando, ou lhe ajudando a aprender sobre a vida, não apenas sobre sexo – a vida, a total imensidão do viver, a complexidade disto? O que não estamos fazendo.

A: Não. Não, mesmo em nossa língua, atribuímos os alunos às matérias. Eles fazem esta, fazem aquela, fazem a outra, e na verdade, existem pré-requisitos para fazer estas outras coisas. E isto forma uma noção de educação, que não tem absolutamente nenhuma relação com o que...

Krishnamurti: Absolutamente nenhuma.

A: E ainda, e ainda espantosamente nos catálogos dos colégios e universidades por todo o país há na primeira página ou então uma observação bem piedosa sobre a relação entre ir à escola e os valores da civilização. E isso se torna o aprender uma série de ideias. Bem, não sei se eles ainda fazem isto, mas costumavam colocar a palavrar « caráter » lá. Eles provavelmente decidiram que isso é impopular e talvez tenham deixado de fazer isso por hora, Não estou certo. Sim, sim. Sim. Estou seguindo o que está dizendo.

Krishnamurti: Então, senhor, quando você se sente responsável, há um florescer de real afeição, entende, senhor? Um florescer de cuidado por uma criança, e você não a treina ou a condiciona para sair e matar o outro em nome do seu país. Entende? Tudo isso está envolvido. Assim, chegamos a um ponto, onde um ser humano, como ele é agora, tão condicionado para ser irresponsável, o que as pessoas sérias vão fazer com as pessoas irresponsáveis? Entende? Educação, política, religião, tudo está tornando os seres humanos irresponsáveis. Não estou exagerando. É assim.

A: Oh não, você não está exagerando. Sim.

Krishnamurti: Ora, vejo isto, como um ser humano, digo, o que eu devo fazer? Entende, senhor? Qual é minha responsabilidade perante o irresponsável?

A: Bem, se é para começar em qualquer lugar, como dizemos em inglês, deve-se começar em casa. Deveria começar comigo.

Krishnamurti: Sim, em casa. Então eu digo que esse é o ponto. Tenho de começar comigo.

A: Certo.

Krishnamurti: Então disso surge a questão: então você não pode fazer nada sobre os irresponsáveis.

A: Não. Exatamente.

Krishnamurti: Ah, não, senhor. Algo estranho acontece.

A: Oh, eu o entendi errado. Desculpe. O que quis dizer ao responder é que eu não ataco os irresponsáveis.

Krishnamurti: Não, não.

A: Não, não. Sim, vá em frente, sim.

Krishnamurti: Algo estranho acontece, que é: a consciência, a consciência irresponsável é uma coisa, e a consciência da responsabilidade é outra. Ora, quando o ser humano é totalmente responsável, essa responsabilidade, inconscientemente, entra na mente irresponsável. Não sei se estou transmitindo alguma coisa.

A: Sim. Não, não, vá em frente.

Krishnamurti: Senhor, olhe. Sou irresponsável. Suponhamos que eu seja irresponsável, e você seja responsável. Você não pode fazer nada conscientemente comigo. Porque quanto mais ativamente você operar sobre mim, mais eu resisto.

A: Está certo, certo. Isso é o que eu quis dizer com não atacar.

Krishnamurti: Não atacar. Eu reajo violentamente a você. Construo um muro na sua frente. Eu o machuco. Faço todo o tipo de coisas. Mas você vê que não pode fazer nada conscientemente, ativamente, coloquemos desta maneira.

A: Propositalmente.

Krishnamurti: Propositalmente, planejado, que é o que todos estão tentando fazer. Mas você pode falar comigo, com meu inconsciente porque o inconsciente é muito mais ativo, muito mais alerta, muito mais... vê o perigo muito mais rápido do que o consciente. Então, ele é muito mais sensível. Então, se você puder falar comigo, com meu inconsciente, isso opera. Então você não ataca ativa e propositalmente os irresponsáveis. Eles fizeram isto. E eles fizeram uma confusão disto.

A: Oh, sim, mistura, complica a coisa ainda mais.

Krishnamurti: Enquanto que se você fala com ele, fala comigo, mas toda sua atenção interior está ocupada em mostrar quão irresponsável eu sou, o que significa responsabilidade – entende? – você se importa. Em outras palavras, você se importa comigo.

A: Sim, sim. Eu estava rindo porque algo completa e totalmente oposto passou por minha cabeça, e pareceu tão absolutamente absurdo. Sim.

Krishnamurti: Você se importa comigo porque eu sou irresponsável. Entende?

A: Exatamente.

Krishnamurti: Portanto você cuida de mim. E portanto você está prestando atenção para não me machucar, não... entende? Desta maneira você penetra muito, muito profundamente no meu inconsciente. E isso opera sem saber, quando de repente eu digo: « Meu Deus, como sou irresponsável – entende? – isso opera. Já vi isso, senhor, em operação, porque falei por 50 anos, infelizmente ou felizmente para grandes audiências, tremenda resistência a qualquer coisa nova. Digamos, se eu dissesse: « Não leiam livros sagrados », o que eu digo o tempo todo, porque você está apenas se adequando, obedecendo. Você não está vivendo. Está vivendo de acordo com algum livro que você leu. Imediatamente há resistência: « Quem é você para nos dizer? »

A: Para não fazer algo.

Krishnamurti: Para não fazer isto ou aquilo. Então eu digo, tudo bem. Continuo apontando, apontando. Não estou tentando mudá-los. Não estou fazendo propaganda, porque não acredito em propaganda. É uma mentira. Então digo, olhe, olhe o que você faz quando é irresponsável. Você está destruindo seus filhos. Você os manda para a guerra para serem mortos e mutilados, e para matarem e mutilarem. Isto é um ato de amor, isso é afeto, isso é cuidado? Por que você faz isto? E me aprofundo nisto. Eles ficam estupefatos. Não sabem o que fazer! Entende, senhor? Então começa lentamente a infiltrar.

A: Bem, primeiro é um choque tão grande. Soa positivamente subversivo para alguns.

Krishnamurti: Ah, absolutamente, absolutamente subversivo.

A: Claro, claro. Sim.

Krishnamurti: Bem, entramos agora em algo, que é: meu relacionamento com o outro, quando há total responsabilidade, onde a liberdade e o cuidado andam juntos, a mente não tem imagem alguma no relacionamento. Porque a imagem é a divisão. Quando há cuidado, não há imagem.

A: Isto nos levaria ao que talvez mais tarde pudéssemos ir atrás: o amor.

Krishnamurti: Ah, isso é uma coisa tremenda.

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Temos de investigar isto.

A: Poderíamos falar algumas palavras antes disso, não sei necessariamente que da próxima vez faríamos isso, mas viria naturalmente. Tenho ouvido ao que você tem dito, e me ocorreu que, se alguém é responsável e o cuidado vem junto com isso, não se teria medo. Não se teria medo. Não não teria, não poderia,

Krishnamurti: Não poderia, você não é capaz.

A: ... não poderia ter medo.

Krishnamurti: Veja, isso realmente significa que precisa-se entender o medo.

A: Precisa-se entender o medo.

Krishnamurti: E também a busca do prazer. Esses dois andam juntos. Não são duas coisas separadas.

A: O que aprendi aqui em nossas discussões é que o que é, se eu o segui corretamente, é que deveríamos nos voltar para a compreensão, não é o que se chama de valores.

Krishnamurti: Oh, não!

A: Não entendemos o amor. Entendemos todas essas coisas nas quais nos pegamos, que lutam contra qualquer possibilidade que seja. Isto é o que é tão difícil de ouvir, ficar sabendo que simplesmente não há possibilidade. Isto produz imenso terror. Você acha que da próxima vez que conversarmos poderíamos começar deste ponto onde discutiríamos o medo?

Krishnamurti: Oh, sim.

A: Bom.

Krishnamurti: Mas senhor, antes de explorarmos o medo, há algo que deveríamos discutir muito cuidadosamente: o que é a ordem na liberdade?

A: Bom, bom, sim, sim.

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