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O que é Ordem?

Seventh Small Group Discussion, Malibu, USA

Saturday, March 28, 1970

Krishnamurti: Vamos continuar onde acabamos no outro fim de semana? Estávamos falando sobre, ou melhor, discutindo juntos sobre o medo, como ele surge. Preciso repetir tudo isso ou vamos passar à frente de tudo isso?

PJ: Senhor, poderíamos ouvi-lo como resumo? [Risos]

Krishnamurti: Dissemos, se bem me lembro, mas não posso repetir exatamente o que foi dito, que o medo não é uma abstração mas existe em relação a algo. Essa relação é entre duas entidades fixas e portanto existe uma avaliação comparativa na relação. Enquanto houver uma comparação que ocorre na mente deve existir o medo. Certo? É isso que dissemos. E se a mente que está tão habituada a comparar, se pode abandonar todo esse processo de medição – não apenas o que será, o que foi, o que é. É isso que – desculpe estou a resumi-lo provavelmente brevemente demais mas aí está. Desculpe se vieram... Porque dissemos também, que uma mente que está aleijada pelo medo não pode possivelmente ter ordem, ordem dentro de si mesma. Deve sempre criar desordem, dentro e fora, quer psicossomaticamente quer exteriormente Isto é claro novamente. Temos que... Já vimos isso. E a ordem, dissemos, não é – quando dizemos « dissemos » isso é num diálogo juntos surgiu natural e facilmente – que a ordem não é conformidade com um modelo mas sim a compreensão da desordem. E a compreensão da desordem naturalmente traz ordem. O perceber não é intelectual mas uma compreensão total da estrutura e da natureza do medo, quer à superfície quer nas profundezas mais enraizadas da mente. É isso que dissemos. Então podemos trazer ordem apenas com o perceber da desordem. Quando a mente percebe o que é desordem então daí surge a ordem. Podemos discutir um bocado disso e continuar para algo mais? Podemos discutir isso? Quero dizer, estamos continuando o que estávamos falando o outro dia. O que queremos dizer com desordem? Como você olha para ela? O que queremos dizer com desordem? Contradição da qual surge o conflito, contradição entre os vários fragmentos que compõem o « mim », o « eu », o ego, os desejos contraditórios e opostos – o bem e o mal, « o que deveria ser » e « o que é ». Esta existência dualista é a fonte da desordem, com todas as suas inúmeras contradições e oposições, resistência. Isto transmite alguma coisa ou absolutamente nada? Você não diria que a desordem deve existir enquanto houver conflito, luta, resistência, conformidade, imitação? Que criam todos desordem. Certo? Parece tão... E se a mente pode alguma vez ser livre, não o que ser ou não ser, mas livre de desordem que quer dizer conflito. Não sei o que você... Vamos discutir isto juntos e então... Aceitamos o conflito como uma forma de vida, quer interna quer exteriormente, psicologicamente, socialmente, e de todas as formas. O diabo e – sabe, todo o resto da divisão que acontece dentro de nós – a divisão entre o consciente e o inconsciente, esta divisão nacionalista, separação racial, de classe, religiosa divisão de ideias, ideais, princípios, sabe.

PJ: Se se é livre de conflito interior, parece-me que se entra em conflito com a sociedade como ela é.

Krishnamurti: Duvido. A questão é, Dr. Weininger está perguntando, se você pode ser livre de desordem interior e ter alguma espécie de ordem livre – se podemos usá-la – não estaria você ainda em conflito com a sociedade? Estaria?

PJ: Bem, não seria que você ainda teria a comparação, o conflito com que lidar no mundo em geral, mas se você tivesse uma ordem interior você estaria mais em paz? Você não ficaria realmente preso no conflito, lidaria com ele sem ser parte dele, pareceria.

Krishnamurti: Senhor, a menos que experimentemos e o ponhamos à prova, o mero pensamento especulativo tem muito pouca importância. Quero dizer, porque existe divisão, primeiro, que invariavelmente, aparentemente, cria conflito? A divisão nacionalista, a divisão racial – divisão, separação. E pode ver-se que esta separação existe porque se quer segurança – meu país, meu Deus, minha crença, meu princípio, meu ideal e o seu, e por aí afora – refugiamo-nos nisso, quer seja uma crença neurótica ou uma crença racional são a mesma coisa – refugiamo-nos nisso. E esse mesmo refúgio nos destrói. Se você se refugia no nacionalismo, que – sabe todo o resto, não preciso explicar tudo isto, é demasiado óbvio. Certo? Então pode a mente livrar-se desta divisão e portando ordem? Divisão é desordem. O minuto que se diz que se é Hindu, ou alemão, ou comunista, é separação, portanto desordem. E existe tal divisão em nós? E se existe essa divisão, que é evidente que se tem, que se deve fazer? Porque, senhor, veja, pode-se eternamente criar ordem, limpar o quarto eternamente, a casa, sabe, de trás para a frente, de trás para a frente, pôr o lixo por baixo do tapete ou fora da janela, mas continue durante os próximos quarenta anos a criar ordem. Nessa altura morreu-se, ou é-se incapaz, ou gagá. Mas contudo deve haver uma certa ordem, como a limpeza, sabe, todo o resto – ordem, que cria a sua própria disciplina. Certo? Quero dizer, isto é... E qual é a finalidade de tal ordem? Percebe o que estou... Qual é a finalidade de ter ordem de primeira classe dentro de si mesmo? Não imposta, não através da determinação de ter ordem, não através da vontade, que é uma forma de resistência, não através de condenação ou justificação – tendo de forma inteligente, saudável, racional criado ordem, que é absolutamente essencial caso contrário não posso ver claramente. A mente está desfocada, como pode observar? Se a mente pensa em termos de hinduísmo, ou budismo, ou seja o que for, como pode observar, como pode olhar, como pode pensar direito? Assim, obviamente a ordem é uma necessidade imperativa, absoluta, – que aparentemente o mundo está agora negando. Essa revolta é apenas outra forma de reação que trará a sua própria conformidade – cabelo comprido, cabelo curto, sem cabelo, ou seja o que for. Ora, se se tem esta ordem – e isso é absolutamente necessário – e depois? A mente vai parar de procurar? Por favor, senhor, vamos continuar com isto, não apenas... Porque a própria procura da verdade, Deus ou qualquer coisa de transcendente, a própria procura é a projeção do nosso próprio desejo – não? – e uma contradição ao « que é ». O procurar é encontrar. Procurar é encontrar. Não? Não, senhor? E o que você encontra, como vai saber que é a verdade? O que encontra deve estar no padrão do conhecido, portanto não é nada de novo, nada de fresco, nada, sabe, de vivo, mas é apenas uma projeção do passado. Não sei se vê tudo isto. Então tendo criado ordem, se o fez – quero dizer, façam-no, senhores, e verão o divertido disso – se o fizeram e vocês procedem, tendo estabelecido ordem, portanto uma qualidade vivente nisso, não uma qualidade determinada dentro de um certo padrão, uma ordem planejada, portanto quebrável. Não sei se está a seguir tudo isto. E então a mente já não está procurando, dizendo, « eu tenho que encontrar, » ou, « devo dar significado à ordem » – certo? – que de novo torna-se um feito intelectual, um feito. Antes, dávamos significado à vida por que estávamos procurando Deus, a verdade. E se percebermos toda a natureza da procura e não procurarmos – que não quer dizer adormecer – então o que é o significado da ordem? Está bem, tenho ordem, e depois? Não sei se está percebendo tudo isto. Existem milhares de pessoas em todo o mundo que dizem que o nacionalismo é absurdo, eliminaram-no. Acreditando em algum Deus particular meu ou seu é demasiado absurdo e também o eliminaram. E estas pessoas não têm preconceitos raciais, e tudo isso. Mas elas ainda têm medo lá no fundo, medo – medo da morte, medo da destruição – medo. E mesmo que se vá para além disso – e pode-se e deve-se – e depois? Não sei se percebe tudo isto. A ordem é toda a substância da vida? Ordem em que não há ciúme, ódio, bondade, gentileza, consideração, educação, sabe, ternura, compreensão do prazer e da dor e por isso o significado do amor em que há... Prazer não é amor, desejo não é amor. E a mente pára de procurar porque percebeu o truque que fez a si mesma, quando está procurando. Todas as religiões têm afirmado: procura, busca, investiga, experimenta, percebe. E nós estamos dizendo completamente... algo contraditório a tudo isso. Porque quando há uma procura existe sempre alguém que procura, obviamente. Não? Então existe uma dualidade que cria conflito. Então, percebe-se tudo isto, não intelectualmente mas realmente na vida quotidiana, dentro de si mesmo, uma séria compreensão da ordem, e a necessidade imperativa disso. Isso aconteceu e a pessoa é inteligente, sensível, consciente – então e depois? Estão encontrando o meu... Sei como ler e escrever – e depois? Não odeio o meu vizinho, não odeio ninguém, sou amável, gentil, sou educado – sabe, existência normal, decente, cultural, e mais a ordem que eu criei porque percebi a divisão. Divisão entre o observador e o observado – isto é a própria natureza da divisão. Enquanto houver um observador, um censor, um pensador, à parte, deve haver divisão, portanto deve haver conflito. Percebi e vi a verdade disto, portanto não sou mais pego nisto. Então isso é tudo?

PJ: O resto é desconhecido, como saberia eu?

Krishnamurti: Não, senhora. Se se chegou a esse ponto inevitavelmente se faz esta pergunta. Não mais gurus, todo esse negócio acabou – o seguir, obediência e autoridade, exceto a autoridade da lei – sabe, mantenha-se do lado direito da rua ou do outro lado da rua, pagar impostos, salvo se você não quiser pagar impostos, vai para a prisão – mas observe a lei, mantenha a autoridade da lei, respeito – mas a autoridade interiormente em alguma coisa ou para alguma coisa. Então quando tudo isso foi embora, e se tem que esvaziar a mente de toda a desordem, não apenas exteriormente mas lá no fundo na nossa consciência, e se isso é possível ou não. Estou falando todo o tempo, não estou? Por favor, senhores, juntem-se a mim, não querem? Daí surge uma pergunta muito séria que é: como pode a mente, sem dividir-se a si mesma do inconsciente, dividir-se a si mesma como o observador analisando as camadas profundas de si mesma em que há todo o tipo de motivos, contradições, preconceitos raciais, herdados, todo o resto, como pode ser tudo isso examinado e jogado fora? como pode ser tudo isso examinado e jogado fora? De outro modo vai sempre haver medo porque isso vai criar contradição. Não sei se estão encontrando isto tudo.

PJ: Senhor, o compreender todas estas outras coisas de que falou, a compreensão completa não vai acabar com esse medo? O próprio compreender.

Krishnamurti: Como compreende algo, senhor? O que quer dizer com essa palavra « compreender »? É um compreender intelectual, verbal? É um aprender emocional, sentimento emocional, « Sim, já sei, já entendi »? Ou é um estado da mente, uma qualidade da mente que observa sem qualquer distorção? Que quer dizer nenhuma opinião, nenhum juízo, nenhuma condenação, nenhuma justificação.

PJ: O que é esse perceber, esse perceber final?

Krishnamurti: Senhor, tente você. Quão extraordinariamente chocada tem que ser a mente para não ter qualquer opinião.

PJ: Você pergunta sobre o subconsciente, senhor. Como se pode reunir a acumulação de uma vida de subconsciente para olhar para ela? Admitindo que se fosse capaz de olhar sem opinião, sem o observador. Você fala sobre ver todas as profundezas do subconsciente. Como se consegue reunir num instante uma vida de acumulação que é o que levou a fazer o subconsciente?

Krishnamurti: Sim, senhor.

PJ: Você necessita outros quarenta e dois anos para...

Krishnamurti: Senhor, então estarei morto nessa altura – Não tenho tempo, eu não... isso não me interessa.

PJ: Senhor, você quer dizer ver isso uma coisa por vez ou tudo de uma vez?

Krishnamurti: Vamos descobrir, senhor. Primeiro, por que acumulamos afinal? Aborde isto dessa maneira, não...

PJ: Mas já o fizemos.

Krishnamurti: Espere, espere, espere, espere. Um momento, um momento. Espere. Vamos ver... Eu sei que acumulamos – isso é óbvio. Por que acumulamos? E qual é a máquina ou a energia que acumula? Espere, senhor, vá devagar, vá devagar. A acumulação torna-se dependência. Eu dependo do conhecimento. – vá devagar, senhor – Eu dependo da imagem que construí. Está bem.

PJ: Eu nem sequer sei isso.

Krishnamurti: Eu estou fazendo isto, eu estou fazendo isto agora.

PJ: Eu acumulei durante quarenta anos. e agora você diz, senhor: como pode olhar para todas as profundezas desses quarenta anos? Eu não sei por que acumulei, está aí.

Krishnamurti: Não, mas está aí por... Se não percebe por que está acumulando, mesmo o dizer, « Tenho que perceber » – percebe? – « tudo isso acumulou, » é uma forma de... outra forma de acumulação. Não sei se estou transmitindo a você, se me estou fazendo entender. Acumulou-se durante estes quarenta, cinquenta, sessenta anos. uma tremenda quantidade de coisas, não apenas nos sessenta anos mas também todo o passado. Agora digo que tenho que olhar para elas, tenho que observá-las, Tenho que percebê-las. E quando olho, Estou olhando com os olhos da acumulação, com os olhos que estão habituados a acumular.

PJ: Eu olho para o quê, senhor?

Krishnamurti: Para a acumulação.

PJ: Não a vejo de todo.

Krishnamurti: Por isso quero encontrar uma via diferente, abordagem diferente.

PJ: Não sinto a necessidade com força suficiente de ver a acumulação. Às vezes dói quando olho para o conflito que me empurra para a frente, mas depois vejo o que talvez está envolvido nisto, afastar-me do que penso que está certo e o que está acontecendo, qual a natureza do eu – ver isto significa afastar-se disso, e não sinto a necessidade de realmente ver a acumulação, seja o que isso for.

Krishnamurti: Senhor, você pode não ver a necessidade de perceber a acumulação.

PJ: Não tenho um sentimento.

Krishnamurti: Sei que não sente – a maior parte de nós não sente.

PJ: Sinto um bocado, mas é abafado pelo não querer mergulhar. Posso magoar-me.

Krishnamurti: Afinal de contas, senhor, toda a acumulação é o « eu, » é o ego, o observador, o censor – tudo isso. Ora, pergunta-se, ele está fazendo uma pergunta, que é: como posso eu, como pode a mente observar a acumulação, não analiticamente, bocado a bocado, que levaria – mas observá-la completamente?

PJ: Simultaneamente.

Krishnamurti: Inteiramente, de forma que haja... seja percebida.

PJ: Mas, senhor, para mim acumulação significa uma medida quantitativa. Mas estou a pensar em termos de uma coisa qualitativa, gravação. Sei que a minha mente ficou gravada com certas idéias, certos pensamentos, certos hábitos, certos modelos, certas formas de vida. Como se muda isso?

Krishnamurti: É isso que estamos – é o mesmo. Isso é a acumulação.

PJ: Mas não estou falando em termos de quantidade.

Krishnamurti: Qualidade.

PJ: Qualidade.

Krishnamurti: Sim, senhor, a mesma coisa. Ora, espere um minuto, essa é a questão. Como é que a natureza total da acumulação, a qualidade dela, deve mudar de maneira a ser de uma qualidade totalmente diferente? Certo? O que dizem, senhores?

PJ: Não é o medo que causa a acumulação?

Krishnamurti: Medo. Sim, senhor, como ele observa, acumulamos.

PJ: Ir ao mercado causa acumulação. Não temos tempo para perguntar por que acumulamos.

Krishnamurti: Sim. Espere, senhor.

PJ: Nem temos tempo para falar de qualidade e lembrança fatual. O fato é que a acumulação faz esta coisa, este pacote, que chama o subconsciente. E você diz que parte da desordem é a ação do subconsciente. Como vemos esta coisa chamada subconsciente para que possa haver ordem? Esta questão novamente: como ver isso em menos de quarenta anos ou quarenta segundos?

PJ: Se você vê uma coisa totalmente e completamente ao longo de todo caminho até ao fim, isto não poderia ser o ver toda a acumulação?

Krishnamurti: Não sei, senhor, descubra.

PJ: Senhor, se estiver olhando para alguma destas acumulações, o « eu » que está olhando é parte dessa acumulação, não é, e não é esse o problema de sequer tentar uma coisa como esta? Independentemente de onde começo, é sempre o acumulado que olha para a acumulação e é interminável...

Krishnamurti: Diria você, senhor, por que... Existem as acumulações – certo? Por que a mente acumula?

PJ: Porque está viva, senhor.

Krishnamurti: O estar vivo significa acumulação? O estar vivo significa mais e mais e mais mobília? Tanto mobília na casa e mobília – percebe? Por que se acumula?

PJ: Por insegurança?

PJ: Para segurança?

Krishnamurti: Não, acho que isto... se me desculpam, atenham-se a este ponto – Acho que vamos chegar a ele.

PJ: A acumulação não começa no momento em que nascemos? Você é um bebê, está aí deitado, olhando para o teto, o teto pode ser branco, sabe que é branco. Faz um clic em algum lugar cá em cima, é uma fita comprida.

Krishnamurti: Não, madame, « écoutez », quero dizer, por favor, ouça. Por que a mente acumula?

PJ: Para proteção e segurança?

Krishnamurti: Aprofunde, senhor – por que você acumula?

PJ: Não sei realmente o que é acumulação, senhor.

PJ: Colecionar todas as coisas que são o « eu » – preconceitos, hábitos, tendências, opiniões, medos. Ele disse: conflito.

PJ: Quando falamos disso, é isso que estamos vendo?

PJ: O que quer dizer?

PJ: Não sei, parece-me que estamos a lidar com uma fotografia disso e não vendo a coisa em si – e é isso que estou fazendo agora. É isso que quero dizer por não sei o que se quer dizer com acumulação. Suscita algumas coisas...

Krishnamurti: Senhor, por que acumula qualquer coisa?

PJ: Não sei.

Krishnamurti: Não, não, não. por favor, senhor, não uma questão de não sei por que. Por que acumula memórias, conhecimento?

PJ: Para acrescentar ao « eu ».

Krishnamurti: Experiências, mobília – por quê?

PJ: Faz você se sentir bem.

PJ: Acumulo experiência por causa do medo. Quero continuar a experiência e por isso acumulo.

Krishnamurti: Não, senhor, olhe para isso, senhor. Por que você acumula? Não respondeu à minha pergunta.

PJ: Acho que esperamos que se continuarmos a acumular coisas seremos capazes de fugir desta existência algo vulgar, que algum dia chegaremos a algum ponto em que acumulamos o suficiente haverá o perceber...

Krishnamurti: Ou será que você tem medo de estar vazio, tem medo de não ter nada? Então coleciono, coleciono, conhecimento e – percebe? – toda a enciclopédia de fatos, de emoções, de memórias, de prazeres e, sabe, conhecimento.

PJ: Numa sociedade capitalista você é ensinado a acumular.

Krishnamurti: Sim, senhor. Não estou falando de sociedade capitalista ou sociedade comunista – são todas...

PJ: Não, mas este é o modelo. Se você não acumula dinheiro então acumula outras posses, posses como o conhecimento.

Krishnamurti: Espere, senhor. Então por que acumulamos? É medo de não ter, não ser? Então o ser é identificado com as coisas acumuladas – propriedade, dinheiro...

PJ: Ou ao contrário. Talvez ao contrário.

Krishnamurti: Que é o quê?

PJ: As coisas acumuladas relembradas dão o sentimento de que se é.

Krishnamurti: Sim, sim, podemos dizer as coisas dessa forma, ou a mente necessita das coisas acumuladas para não enfrentar o seu próprio vazio. Porque se não tenho conhecimento não posso citar livros a você, não posso ser alguém.

PJ: Todos temos visões, algum tipo de estado da mente.

Krishnamurti: Siga isso, senhor: por que você acumula?

PJ: Bem, estou a falar de...

Krishnamurti: Deixe a propriedade por enquanto, sapatos, e camisas, e roupas, mas interiormente, por que você acumula? Memórias em abundância, experiências – e tudo o que você chama uma vida rica. Quanto mais experiências você tem, quanto mais conhecimento, maior a riqueza de viver. E portanto você tem mais conhecimento do que eu, ciúme – percebe? – você é mais importante, e por aí afora, Senhor, por que a mente coleciona afinal? Se tem medo de estar vazia, nada, então a acumulação torna-se imperativa. « Eu sou um Hindu » – isso torna-se extraordinariamente importante.

PJ: Senhor, eu penso que você também acumula porque em sua relação com as pessoas e com sua sociedade, uma pessoa que não tem uma certa esperteza não pode relacionar-se muito bem. Em outras palavras – eu sei que isso soa mal quando sai, mesmo enquanto ouço a mim mesmo – mas você acumula uma certa quantidade de conhecimento para poder lidar com a confusão. Só que é parte da confusão depois. [Risos] Não conhecemos nenhum outro estado.

Krishnamurti: Senhor, você já tentou não acumular? Eu sei que é a tradição, é o hábito, é o cultural, social, etc., etc., acumular. Já alguma vez você tentou não acumular, e aprofundar isso e ver o que acontece se você não acumular? Você seria um idiota? Você perderia contato social? Você perderia relacionamentos? Então, a mente que está assustada acumula. E essa mente diz, « Tenho de ver isto tudo num flash » Certo? Todo este conteúdo do inconsciente num flash. Não tenho tempo para examiná-lo, analisá-lo bocado por bocado porque vou estar morto ao fim de quarenta anos. Pode levar cem anos enquanto algum acidente pode acontecer, doença, e vou estar acabado – isso é o fim. Então a mente estando assustada com este vazio verte lá para dentro, permite ser influenciada, ser gravada. E quanto mais é gravada, mais esperta é, mais rentável, e por aí afora. Ora, vê-se isto muito claramente em si mesmo. E o que é importante agora, o que se tornou fatcual? A acumulação ou o perceber a natureza do vazio? Se eu estou acumulando, se a mente está acumulando, então a qualidade da mente que está vazia não pode ser vista. E se a mente diz, « tenho que perceber o vazio, » vai ser um vazio coletivo. Não sei...

PJ: É novamente acumulação.

Krishnamurti: Acumulação. Isso é outra coisa que vai adquirir.

Questioner: Um dada.

Krishnamurti: É outra coisa que vai colecionar e usar. Então, veja, senhor, o que está acontecendo. Então, a mente percebe que qualquer movimento por medo, consciente ou inconsciente, não só é um processo separativo mas também um processo acumulativo para proteger-se a si mesma. Portanto a preocupação da mente é então não se preocupar de todo com o coletivo. Não sei se você está... Não estar preocupada com a coleção que você tem, porque o que você tem é muito vulgar de qualquer maneira. Mesmo se for inconsciente e todo o hocus-pocus sagrado do inconsciente é vulgar, é muito trivial. Então a mente agora não está preocupada com o trivial. E para chegar a isso a mente tem que ter passado por muita disciplina, muita ordem, uma qualidade interior que não é perturbada pelas circunstâncias, ambiente, e por aí afora. Então qual é a relação – desculpe continuar, você não se importa? – qual é a relação entre este perceber, não o que se colecionou e porque se colecionou, qual é a energia que coleciona, que é o medo, e por aí afora, mas pode a mente funcionar do vazio? Não sei se me estou fazendo entender. Eu tenho funcionado, a mente tem funcionado através de memórias colecionadas – certo? – através da acumulação. E vê-se que esta ação deve sustentar o medo e a contradição, porque você colecionou muito mais que eu, você é muito mais genial, muito mais ativo, muito mais – todo o resto. Eu não sou, então há competição, comparação, medo. Certo? Então estou interrogando-me, fazendo uma pergunta, que é, a mente que não acumula de todo, porque vê a futilidade da acumulação, a verdade da acumulação, ou a falsidade da acumulação, pode uma mente assim funcionar de todo?

PJ: Eu vejo que funciono muito mais inteligentemente.

Krishnamurti: Não sei, senhor, aprofunde, aprofunde. Não diga nada, descubra. Descubra por que você acumula. Ora, isso não é ordem? Uma mente liberta de qualquer forma de acumulação interior. E portanto vai afetar o exterior. Pode uma mente assim funcionar neste mundo, ganhar a vida – siga isso tudo, senhor – ir para o escritório?

PJ: O que substitui esta acumulação? O que há em lugar disso?

Krishnamurti: O que há em lugar disso se não houver acumulação? Os céus abertos.

PJ: Eu percebo, mas...

Krishnamurti: Não, senhora, isto é – você sabe de que estamos a falar? – isto é verdadeira meditação. Esvaziar... a mente esvaziando-se de tudo o que acumulou. Tente. Faça-o e verá o que isso envolve. Todas as suas imagens, do marido, a mulher, a sociedade, a imagem da utopia – percebe?

PJ: No princípio perguntou, senhor: quando há essa ordem há mais alguma coisa? O que então?

Krishnamurti: Estou fazendo isso, senhor. Estamos fazendo isso. Estou chegando a isso devagar.

PJ: Essa ordem é suficiente?

Krishnamurti: Percebe, senhor? Pode a mente funcionar do nada?

PJ: Mas muito frequentemente o funcionamento é conhecimento acumulado, como linguagem, telefonar...

Krishnamurti: Sim, senhor, claro, senhor, eu preciso disso. Eu preciso do conhecimento tecnológico, isso está entendido, de outra forma não conseguiria ir para minha casa, não conseguiria escrever, não conseguiria falar, Não conseguiria fazer nada. Mas estou perguntando se a mente, que é o resultado de séculos de acumulação... Acumulação significa tempo. Acumulação significa conhecimento. Acumulação significa o passado. E a qualidade da mente que é o resultado da acumulação não tem qualquer qualidade. Não sei se... Está repetindo e por isso sem qualidade. Ora, vendo isto tudo, e depois? Porque o homem tem procurado – estamos utilizando a palavra – procurado e corrido atrás de Deus. E sem encontrar... sem procurar que esse algo aconteça, não a imagem de Deus, Deus de você, meu Deus, Cristo, Buda – percebe? – eliminando tudo isso completamente da própria visão, da própria mente e portanto não procurando, não afirmando, não dividindo. Sem o toque desse algo supremo isto não tem significado. Pôr a casa em ordem – qualquer cozinheira faz isso – não tem significado. Ora, portanto, por favor, vamos continuar? Como é que este toque de algo que é... acontece? Ou não há nada de supremo, não há nada aí. Não sei se estão a perceber tudo isto.

Krishnamurti: Afinal de contas, podemos dizer a procura de Deus é para dar significado à vida? Porque dizemos, « Bem, o que é esta vida? » – transitória, terrivelmente aborrecida, repetitiva, destrutiva, conflito, ciúme, raiva, brutalidade, enorme dor – que não tem significado. Por isso temos que encontrar algo de muito mais, algo supremo. E este tem sido o padrão da maior parte das religiões. Você pode cuspir sobre as organizações religiosas, igrejas, e templos, e mesquitas, menos no sentimento. Esse sentimento é usado pelos comunistas para, sabe, para sustentar a superstição e encorajar a igreja e depois, você sabe todo o negócio, não temos que aprofundar tudo isso. Então aí está. Tem-se ordem. Isso é absolutamente imperativo. porque de outra maneira a vida é uma batalha e não há paz nela. E tendo ordem da mais alta qualidade – não a ordem da dona de casa – tendo ordem, então a mente está perguntando: isso é tudo? E sabe que para procurar algo é a sua própria imagem.

PJ: Isso é desordem.

Krishnamurti: Sim, é ordem e depois desordem. Ora, percebeu isso – Percebeu no sentido não verbalmente mas realmente viu, e não procura. E depois? Uma mente que fez isto tornou-se extraordinariamente sensível, altamente educada, no sentido certo, sensível, ordenada – essa qualidade. E depois diz, « o quê? » Ela está ainda em um nível muito baixo. Pode ser aristocrático e não burguês mas é ainda muito pouca coisa. Então a mente diz, não procurando, o que ela faz?

PJ: Está quieta.

Krishnamurti: Está quieta. E depois o quê, senhor?

PJ: Bem, acho que... [inaudível]

Krishnamurti: Veja, senhor, estar quieto... Sabe, antigamente eu costumava caminhar em Delhi, Nova Delhi, num jardim, e um homem pobre vinha numa bicicleta todos os dias à hora que o sol estava se pondo. Vinha na bicicleta, punha a bicicleta contra uma árvore, sentava de pernas cruzadas e ficava completamente quieto. Seu corpo estava completamente parado. E eu olhava para ele todos os dias – eu caminhava lá todos os dias. E ele era provavelmente funcionário em qualquer departamento do estado, um horror, mas esta quietude para ele era a própria essência da vida. Não perderia nem um dia. Eu caminhava lá todos os dias e ele estava lá todos os dias – Domingo, Sábado, não interessa – para ele isso era – percebe? – a felicidade. Mas interiormente permanece um funcionário. Desculpem, não estou a ser esnobe. Permanece Khrushchev, se não gostarem do funcionário [risos] – ele permanece isso – ou Kosygin, ou seja quem for, ele permanece isso. E ele estava muito quieto. Não, senhor, a quietude não é suficiente. Continuem, senhores. Por que a quietude, o silêncio, a mente meditativa, a qualidade religiosa da mente, a ordem – percebem? – disciplina, vitalidade interior, integridade, inteireza, excelência.

PJ: A mente quieta torna-se um receptor muito sensível.

Krishnamurti: Agora espere um minuto, senhor. Estamos de acordo, tem que se ter isso. Não « de acordo » – é como tem que ter comida para ter energia, energia física. Você tem que ter isto para ter energia. E depois? Como você recebe algo que não é da mente? Como é que a mente que não é... que tem a qualidade, que tem a delicadeza, que é muito, muito, muito sensível, atenta, observadora – você não pode chegar a isso sem toda a ordem. Não pode pular para dentro disto. Então, estando lá, por assim dizer, com esta qualidade da mente, então como chega esse super-algo? Chame-lhe divino ou supremo, o inominável, seja o que for – porque sem isso, isto tem bem pouco significado.

PJ: Não há sentido de separação.

Krishnamurti: Sim, senhor, sem isso isto tem bem pouco sentido. Tornar-se um ser humano muito normal, saudável são, está bem, é excelente. Quando não somos sãos, não saudáveis, não equilibrados, ser equilibrado, ser saudável, ser íntegro, são, é maravilhoso. Mas isso não é suficiente.

PJ: Como se pode sem nunca ter experimentado...

Krishnamurti: Não, não, essa é uma pergunta errada, senhor. [Risos] Veja, o minuto que você usa a palavra « experiência » deve haver um experimentador, portando divisão, portanto conflito. Que quer dizer procurar. Afinal, quando você quer experiência... quando está procurando, quer experiência. Ou a consegue através de químicos, drogas, e maconha, erva, e todo o resto, ou internamente invoca essa experiência. E tudo isso é demasiado imaturo. Elimine isso tudo. [Risos]

PJ: Eu não sei se você pode fazer seja o que for.

Krishnamurti: Não, não. Já acabamos com isso – você não pode fazer nada. Você como observador, censor, experimentador, se você fizer alguma coisa pertence à desordem. Isso é simples. Isso é claro. Não, senhor, nós podemos dizer que é claro porque o fizemos – caso contrário não é claro. Por favor, não estou a tentar impressionar você. Percebe? Então e depois?

PJ: A mente está completamente vazia e torna-se completamente receptiva e aberta para todo o universo.

Krishnamurti: Você percebe, senhor, a questão? Você percebe a questão? Pode ter uma casa perfeita, espaço bem proporcionado, bonito, lindos móveis, tudo é impecável e bastante confortável -o quê? Então o homem diz deve haver algo mais. Então corre atrás disto. E agora o homem diz isso também não presta. Acabou. Não vou procurar. Não é uma determinação; ele vê a futilidade da procura. Então vai ele esperar por esse toque supremo? Então ele deve meditar? Não sobre as coisas supremas, mas meditar para manter a mente completamente vazia de tudo o que está acumulado, e portanto sem acumulação nunca mais. Tentem, façam-no, senhores, verão a beleza disto. O amor é acumulação, uma coleção de memórias, uma coleção de imagens, sexo ou outra coisa? E também se nota, se não há amor, no... amor no sentido apropriado em que não há ciúme, nem antagonismo – limpo – o prazer não o toca gozo, alegria ou ... parte do amor, não prazer. Tenham tudo isso. Tem que ter tudo isso. Sem amor você não pode fazer nada. Então tendo isso tudo, como acontece esta coisa? Certo, senhores? Porque se isso não acontece, a criatividade é apenas algo que se põe no museu. O cozinheiro cozendo o pão também é criativo. Então tudo se torna muito pequeno, vulgar, limitado, fútil, sem significado sem a ordem. Ora, como acontece o outro? Vamos lá, senhores. Esperar é impossível. Se a mente espera...

PJ: Está procurando se está esperando. Esperar é procurar.

Krishnamurti: Esperando, tendo expectativa, tendo esperança – então torna-se uma mentezinha vulgar.

PJ: Então esperar é insuficiente e fazer algo é insuficiente. Não vejo qualquer alternativa.

Krishnamurti: Então o que quer você dizer, alternativa? Entre o quê?

PJ: Que mais há, entre esperar...

Krishnamurti: Você não espera.

PJ: Não, isso seria...

Krishnamurti: Ah, não, veja o perigo de esperar, o que está envolvido na espera. Esperar quer dizer ter expectativa, ter esperança. Então você está perdido, então inventa algo. A mente vai habilmente inventar uma brecha através da qual descobriu Deus.

PJ: Que mais há?

Krishnamurti: No minuto que você diz, « Que mais há? » não há nada. A mente chegou a este ponto? De forma que está livre do passado, livre do... Sabe, senhor, o que quer dizer tudo isto? Trabalho. Não para receber aquilo. Isso é uma negociação então. Penso, então... vejam, senhores, então o outro procura uma mente assim. Certo?

PJ: Não ouvi, desculpe.

Krishnamurti: O outro procura uma mente assim. Você não tem que correr atrás de Deus – Deus corre atrás de você. [Risos] Sim, senhor!

PJ: Tenho uma questão para a qual gostaria de encontrar resposta, que é: por que chamo a mim de « eu »? Por que chamo isto de « eu »? E por que quero defendê-lo? Porque isso é o que acontece quando volto para fora.

Krishnamurti: Provavelmente é hábito. Sabe, senhor, isso é tudo hábito.

PJ: Por quê? Tenho que ver por mim, por quê.

Krishnamurti: Não, senhor, somos condicionados pelo verbo « ser » – é por isso. O verbo condicionou-nos, o verbo « ser. » Certo, senhor? É melhor pararmos – não ? – e continuar amanhã.

Seventh Small Group Discussion, Malibu, USA

Saturday, March 28, 1970

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