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O que é comunicação com os outros?

Krishnamurti em Diálogo com o Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e estudou na Inglaterra. Durante os últimos 40 anos ele tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália e outras partes do mundo. Desde o início do seu trabalho ele repudiou todas as conexões com religiões e ideologias organizadas e disse que sua única preocupação era libertar absolutamente, incondicionalmente o homem. Ele é o autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Transformação », « Liberte-se do Passado », e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade de San Diego onde ensina escrituras indianas e chinesas e a tradição oracular. Dr. Anderson, um poeta com publicações, se graduou na Universidade de Columbia e no Seminário da União Teológica. Ele foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade do Estado da Califórnia.

A: Sr. Krishnamurti, nesta série de conversas nós temos explorado a questão geral da transformação do homem. Uma transformação que – como você diz – não depende de conhecimento ou tempo. E, como eu lembro, nós chegamos a um ponto que era muito crucial, a saber, aquele que diz respeito a relacionamento e comunicação. Eu lembro de um ponto na nossa conversa que me foi extremamente instrutivo, um ponto no qual, quando você me fez uma pergunta, eu comecei a responder, e você me interrompeu e lembrou os espectadores e a mim que o importante aqui não é terminar uma construção teórica, mas sim alcançar o ponto inicial correto, de modo a não ir além de onde ainda não começamos. Isto, como repito, me foi extremamente instrutivo, e eu estive pensando, se você estiver de acordo, seria útil hoje se pudéssemos começar do ponto que concerne a comunicação e o relacionamento, entrar nesta questão e começar a desvendá-la.

Krishnamurti: Desvendá-la, exatamente. Eu me pergunto, senhor, o que essa palavra « comunicação » significa. Comunicar implica não somente verbalmente, mas também uma escuta onde há um compartilhamento, um pensar junto, não aceitando algo que você diz ou eu digo, mas compartilhando juntos, pensando juntos, criando juntos – tudo isso está envolvido nesta palavra « comunicar ». E nesta palavra também está implícita a arte de escutar. A arte de escutar exige uma qualidade de atenção, na qual existe escuta real, um senso real de ter um insight enquanto procedemos, a cada segundo, não ao final, mas no início.

A: De forma que estejamos ambos...

Krishnamurti: Andando juntos todo o tempo.

A: Sim, sim, certo. Há uma atividade simultânea. Não uma que faz uma declaração, a outra pensando sobre isso e dizendo, « eu concordo, eu não concordo, eu aceito, eu não aceito, essas são as razãoes que eu não aceito, essas são as razões que aceito », mas estamos andando juntos.

Krishnamurti: Viajando, andando juntos, no mesmo caminho...

A: Lado a lado. Sim.

Krishnamurti: ...na mesma estrada, com a mesma atenção, com a mesma intensidade, ao mesmo tempo, do contrário não há comunicação.

A: Exatamente. Exatamente.

Krishnamurti: Comunicação implica que devemos estar no mesmo nível, ao mesmo tempo, com a mesma intensidade, estamos andando juntos, estamos pensando juntos, estamos observando juntos, compartilhando juntos.

A: Você diria que isso requer uma atividade que fundamenta o falar juntos, ou se chega à atividade após ter-se começado a falar juntos?

Krishnamurti: Não, senhor. Estamos dizendo, o que é a arte de escutar, não estamos? A arte de escutar implica, não é mesmo, que haja não somente o entendimento verbal entre mim e você, porque estamos ambos falando inglês e sabemos o significado de cada palavra, mais ou menos, e ao mesmo tempo estamos compartilhando o problema juntos, compartilhando o assunto juntos.

A: Porque, como você disse, é uma questão de vida e morte.

Krishnamurti: Se eu e você somos ambos sérios, estamos compartilhando a coisa. Então, na comunicação não há somente uma comunicação verbal, mas há uma comunicação não-verbal, que realmente se concretiza, ou que acontece, quando se tem a arte de realmente escutar alguém, onde não haja aceitação, negação, ou comparação, ou julgamento, somente a ação de escutar.

A: Eu me pergunto se estou no caminho correto, quando sugiro que há uma relação que é aqui muito profunda entre comunicação e o que chamamos em inglês de « comunhão ».

Krishnamurti: Comunhão, sim.

A: De modo que se estamos em comunhão, nossa chance de comunicar

Krishnamurti: ... se torna mais simples.

A: Certo!

Krishnamurti: Agora, para se estar em comunhão com o outro nós dois devemos ser sérios sobre o mesmo problema, ao mesmo tempo, com a mesma paixão. Do contrário não há comunicação.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Se você não está interessado no que está sendo dito, você pensará em outra coisa e a comunicação pára. Então há uma comunicação verbal e uma comunicação não-verbal. Elas estão ambas operando ao mesmo tempo.

A: Uma não precede a outra. Ou sucede a outra. Sim, elas se movem juntas.

Krishnamurti: O que significa que cada um de nós, sendo sério, coloca sua atenção completamente no assunto.

A: Aquele ato de seriedade que ocorre requer, então, a mais extrema atenção dedicada.

Krishnamurti: Senhor, um homem que é realmente sério vive, não o homem que é superficial ou que meramente quer ser entretido – ele não vive.

A: A noção geral de ser sério em relação a algo normalmente sugere passar por alguma dor, ou eu sou sério em relação a algo para obter alguma outra coisa. Estas duas coisas, como regra, são o que as pessoas imaginam por seriedade. Na realidade, nós frequentemente ouvimos a expressão: « Não seja tão sério », não é mesmo?

Krishnamurti: Sim.

A: É como se tivéssemos medo de algo sobre o sério.

Krishnamurti: Senhor, olhe! Como dissemos ontem, o mundo está uma bagunça, e é minha responsabilidade, vivendo neste mundo como um ser humano que criou esta bagunça, é minha responsibilidade ser sério na resolução deste problema. Eu sou sério. Não quer dizer que eu tenha a cara fechada, que eu seja miserável, infeliz, ou que eu queira algo em troca. Isso precisa ser solucionado! É como quando se tem câncer, se é sério em relação a isso, você não brinca com isso.

A: Ação em relação a esta seriedade, então, é instantânea.

Krishnamurti: Obviamente!

A: Sim. Isso levanta – não uma questão adicional, não quero dizer ir além onde ainda não começamos – mas o tempo pressupõe para a pessoa séria algo bem diferente pelo qual se passar do que pareceria para a pessoa não séria. Não se teria então a sensação de algo sendo arrancado. Ou, como dizemos em inglês, tempo que precisa ser inserido.

Krishnamurti: Inserido, inteiramente.

A: Na realidade, nesta comunicação simultânea, na qual a comunhão está permanentemente presente, o tempo como tal não oprimiria de forma alguma.

Krishnamurti: Não, senhor, não, senhor. Muito bem. Como vemos, senhor, Eu estou tentando ver o que significa ser sério. A intenção, o forte desejo, o sentimento de total responsabilidade, o sentimento de ação, o fazer, não « eu vou fazer ». Tudo isso está implícito naquela palavra « seriedade ». Pelo menos eu colocarei todas aquelas coisas nesta palavra.

A: Poderíamos olhar por um momento em uma delas que você introduz nelas: responsabilidade, capacidade de ser responsivo?

Krishnamurti: Isso está certo. Responder adequadamente.

A: Sim. Responder adequadamente.

Krishnamurti: A qualquer desafio. O desafio agora é que o mundo está uma bagunça, confusão, tristeza e tudo, violência e tudo o mais. Eu devo, como um ser humano que criou isso, eu devo responder adequadamente. A adequação depende da minha seriedade nesse sentido, da minha observação do caos, e responder não de acordo com meus preconceitos, minha inclinação ou tendências, ou prazeres, ou medos, mas responder ao problema, não de acordo com a minha tradução do problema.

A: Sim. Eu estou justamente pensando enquanto você fala sobre como é difícil comunicar isso à pessoa que está pensando que o caminho adequado para responder a este caos é ter um plano para ele, que se sobrepõe a ele. E isso é exatamente o que assumimos, e se o plano não dá certo, nós nos culpamos.

Krishnamurti: Ou mudamos o plano.

A: Ou mudamos o plano, sim.

Krishnamurti: Mas não respondemos ao desafio. Nós respondemos de acordo com nossa conclusão sobre o problema.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Portanto, isso realmente significa, senhor, se pudermos explorar isso um pouco mais, que o observador é o observado.

A: Portanto a mudança, se ela acontece, é total, não parcial. Não se está mais fora daquilo sobre o qual ele está operando.

Krishnamurti: Isso está certo.

A: E o que ele está operando não mais está fora dele mesmo.

Krishnamurti: Porque, como dissemos ontem – é muito interessante, se entrarmos nisto profundamente – o mundo sou eu e eu sou o mundo. Isso não é intelectual ou emocional, mas um fato. Agora, quando abordo o problema, o caos, a miséria, o sofrimento, a violência – tudo isso, eu abordo isso com minhas conclusões, com meus medos, com meus desesperos. Eu não olho o problema.

A: Você acharia possível colocar isso dessa forma que não se dá espaço ao problema?

Krishnamurti: Sim. Sim, coloque. Sim.

A: Isso seria correto?

Krishnamurti: Senhor, vamos analisar isto. Como um ser humano, criou-se esta, esta miséria, que é chamada de sociedade onde vivemos, uma sociedade imoral.

A: Ah, sim!

Krishnamurti: Completamente imoral! Como um ser humano, criou-se isso. Mas aquele ser humano olhando isto se separa e diz, « Eu devo fazer algo a respeito disto ». O « isto » sou eu!

A: Algumas pessoas respondem a isso desta maneira. Elas dizem, « Olhe, se sou verdadeiramente sério, sou verdadeiramente responsável, ajo assim, e aí surge entre mim e o mundo este relacionamento confluente, que é total. Todas as coisas que acontecem por aí afora que são atrozes, – digamos, a 2.500 milhas de distância – não param. Portanto, como posso dizer que o mundo todo sou eu e eu sou o todo o mundo? » Essa objeção volta repetidamente. Estou interessado em saber qual seria sua resposta a isso.

Krishnamurti: Senhor, olhe. Nós somos seres humanos independentes dos nossos rótulos: inglês, francês, alemão e todo o resto. Um ser humano vivendo na América ou na Índia tem os problemas de relacionamento, de sofrimento, de ciúme, inveja, ganância, ambição, imitação, conformidade, e tudo isso são nossos problemas, comuns a nós dois. E quando eu digo, o mundo sou eu e eu sou o mundo e o mundo que eu sou, eu vejo isso como uma realidade, não como um conceito. Agora, minha responsabilidade com relação ao desafio, para me adequar, deve ser não em termos do que eu penso, mas do que o problema é.

A: Sim. Eu acompanho você, tenho certeza aqui. Estive pensando, enquanto você dizia isso, que poderia ser possível responder à pergunta que fiz, e estou fazendo a pergunta simplesmente porque conheço algumas pessoas que podem muito bem ver isto que teriam levantado isso e que gostariam de participar conosco desta conversa. Me perguntei se você talvez tenha dito que tão logo se coloca dessa forma a pessoa já se divorcia do assunto. Que, na ordem prática, esta pergunta é uma interposição que simplesmente não tem lugar na atividade da qual você fala.

Krishnamurti: Sim, isso está certo.

A: Agora, isso é muito interessante, porque significa que a pessoa deve suspender sua descrença.

Krishnamurti: Ou sua crença.

A: Ou sua crença.

Krishnamurti: E observar a coisa.

A: E observar a coisa.

Krishnamurti: Que não é possível se o observador é diferente do observado.

A: Agora, você exploraria o aspecto prático disto comigo por um momento? Pessoas dirão, – que até esse momento estão escutando, aparentemente – pessoas neste momento dirão, « Sim, mas não posso parar isto, acho que tenho uma intuição do que você quer dizer » – eles dirão – « mas no minuto em que me abro, ou começo a me abrir, todas essas coisas parecem me invadir, o que eu esperava não parece acontecer ». Se compreendo você corretamente, eles realmente não estão fazendo o que alegam estar tentando fazer.

Krishnamurti: Isso está certo. Senhor, podemos fazer essa pergunta de outra forma? O que deve um ser humano fazer, confrontado com este problema de sofrimento, caos, – tudo o que está acontecendo ao nosso redor? O que ele deve fazer? Ele aborda isso normalmente com uma conclusão, o que ele deve fazer sobre isso.

A: E essa conclusão é interposta entre ele...

Krishnamurti: Sim, a conclusão é o fator da separação.

A: Certo.

Krishnamurti: Agora, pode ele observar o fato desta confusão sem quaisquer conclusões, sem qualquer planejamento, sem qualquer forma pré-determinada de sair deste caos? Porque suas conclusões pré-determinadas, ideias, e tudo o mais, são todas derivadas do passado, e o passado está tentando resolver o problema, e portanto ele está traduzindo isto e atuando de acordo com suas conclusões prévias, ao passo que o fato requer que você o olhe; o fato requer que você o observe, que você o escute. O fato em si terá uma resposta, você não precisa trazer a resposta para ele. Me pergunto se estou sendo claro?

A: Sim, estou escutando muito, muito atenciosamente. Realmente estou. Desculpe, se não estou indo além de onde não deveria, ainda não comecei, a próxima pergunta que naturalmente aqui surgiria, – talvez você possa sentir quando eu fizer a pergunta que essa é a pergunta errada – mas é possível comunicar-se no sentido que estivemos desvendando isto? Diz-se, « Eu não sei ». Não me parece que eu fiz isso. Diz-se, « Ainda não fiz isso ». Posso reconhecer todas as coisas que foram descritas, que são terríveis. Eu não reconheço todas as coisas que parecem estar prometidas – sem sugerir que as estou imaginando ou projetando-as aí afora. Claramente, se deve haver uma mudança, tem de ser uma mudança que é inteiramente radical. Agora, eu devo começar. O que faço?

Krishnamurti: Senhor, há duas coisas envolvidas, não há? Primeiro, eu devo aprender a partir do problema, o que significa que devo ter uma mente que tenha uma qualidade de humildade. Ela não vem e diz, « eu sei tudo sobre isto ». O que ela sabe são meramente explicações, racionais ou irracionais. Ela encontra o problema com soluções racionais ou irracionais. Portanto ela não está aprendendo a partir do problema. O problema revelará uma infinitude de coisas, se sou capaz de olhar para ele e aprender sobre ele. E para isto eu devo ter um senso de humildade, e eu estou dizendo: « Eu não sei, este é um tremendo problema, deixe-me olhá-lo, deixe-me aprender sobre ele ». Não eu vir a ele com minhas conclusões, por isso eu parei de aprender sobre o problema.

A: Você está sugerindo que esse ato é uma espera para que o problema se revele?

Krishnamurti: Se revele. Certo! Portanto, eu devo ser capaz de olhar para ele. Não posso olhá-lo se o abordo com ideias, com ideações, com pensamentos, de todo tipo de conclusão. Eu devo abordá-lo, assim: « Olhe, o que é isso? » eu devo aprender a partir dele, não aprender de acordo com algum professor, algum psicólogo, algum filósofo.

A: Aquele tem a capacidade para isso, algumas pessoas iriam...

Krishnamurti: Eu acho que todo mundo tem. Senhor, nós somos tão vazios.

A: Mas isto não significa nada para o fazer do que precisa ser feito, de que há uma capacidade.

Krishnamurti: Não, o aprender é o fazer!

A: Exatamente. Sim, sim. Eu gostaria de esclarecer isso, porque nos confortamos com a curiosa noção – se eu estava te acompanhando – que possuímos uma possibilidade, e porque nós possuímos a possibilidade nós achamos que algum dia ela talvez se concretizará.

Krishnamurti: Exato.

A: Mas se estou certo, nenhuma possibilidade pode se concretizar, e na ordem prática isso nunca ocorre, mas de alguma forma se acredita nisto, não é?

Krishnamurti: Tenho receio que sim.

A: Acredita-se nisso.

Krishnamurti: Senhor, é realmente muito simples. Há esta miséria, confusão, imensa tristeza no mundo, violência, tudo isso. Seres humanos criaram isto. Seres humanos construíram uma estrutura de sociedade que sustenta este caos. Isso é um fato. Agora, um ser humano aborda isto tentando resolver isto de acordo com seu plano, de acordo com seus preconceitos, suas idiossincrasias, ou conhecimento o que significa que ele já entendeu o problema, ao passo que o problema é sempre novo. Então eu devo abordá-lo novamente.

A: Uma das coisas que me preocupou por muitos, muitos anos como leitor, como estudante, como alguém cujo trabalho diário envolve o estudo de escrituras, é a declaração recorrente a qual se chega, às vezes, de forma bastante dramática. Por exemplo, tome o profético ministério de Jesus, onde ele fala e diz que eles estão ouvindo, mas eles não estão escutando, estão observando, mas não estão vendo.

Krishnamurti: E fazendo.

A: Mas então... Mas então, ao que parece, ele não fala « Para alcançar aquilo, faça isso ». Não. O mais próximo ao qual ele chega é através da analogia com a criança, ter fé como uma criança pequena. Eu não quero falar sobre palavras aqui, porque isso seria desatroso, – então o que se entende por « fé » aqui não é algo no qual seria adequado entrar – mas a analogia com a criança sugere que a criança está fazendo algo que está perdido em algum lugar pelo caminho de alguma forma. Tenho certeza que ele não quis dizer que há uma perfeita continuidade entre o adulto e a criança. Mas por que, ao longo dos séculos, aqueles homens disseram isso repetidamente, a saber, você não está escutando, você não está vendo, e então eles não apontam para uma operação, eles apontam para uma analogia. Alguns nem mesmo apontam para uma analogia. Eles só seguram uma flor.

Krishnamurti: Senhor, olhe! Nós vivemos em palavras. A maioria das pessoas vive em palavras. Elas não vão além da palavra. E sobre o que estamos conversando não é somente a palavra, o significado da palavra, a comunicação que existe ao usar palavras, mas a comunicação não-verbal, que está tendo um insight. É sobre isso que estamos conversando todo o tempo até então. Ou seja, a mente somente pode ter um insight se for capaz de escutar. E você realmente escuta quando a crise bate à sua porta!

A: Agora, eu acho que estou em um ponto aqui que é sólido. Será que não nos permitimos acessar a crise que está lá continuamente, não é uma crise que é episódica?

Krishnamurti: Não. A crise está sempre lá.

A: Certo. Estamos fazendo algo para nos desligarmos disto, não estamos?

Krishnamurti: Ou não sabemos como encontrá-lo. Ou o evitamos, ou nós não sabemos como encontrá-lo, ou somos indiferentes. Nos tornamos tão insensíveis. Todas estas coisas, todas estas três estão envolvidas em não encarar a crise, porque tenho medo. Tem-se medo. Diz-se: « Meu Deus! Eu não sei como lidar com isso ». Então procura-se um analista, ou um padre, ou pega-se um livro para ver como isto pode ser traduzido. Ele se torna irresponsável.

A: Ou algumas vezes pessoas registram o desapontamento de que as coisas não deram certo. Então por que tentar algo novo?

Krishnamurti: Sim. Claro.

A: E isso seria um amortizador.

Krishnamurti: É isso o que quis dizer. Evitar. Há tantas maneiras de evitar, esperta, astuta, superficial e muito sútil. Tudo isso está envolvido em evitar o assunto. Então, o que estamos tentando dizer, senhor, não é, o observador é o passado – como dissemos ontem. O observador está tentando traduzir e agir de acordo com o passado, quando a crise surge. A crise sempre é nova. Do contrário não é uma crise. O desafio deve ser novo, é novo, e sempre novo. Mas ele traduz isto de acordo com o passado. Agora, pode ele olhar este desafio, esta crise, sem a resposta do passado?

A: Posso ler uma frase do seu livro? Acho que isso talvez tenha uma relação direta com o que estamos falando. É uma frase que me prendeu quando a li. « Através da negação, aquela coisa, que por si só é o positivo, surge ».

Krishnamurti: Isso está certo.

A: Posso lê-la novamente? Através da negação, algo é feito, aparentemente.

Krishnamurti: Absolutamente.

A: Certo. Então, não estamos deixando isto no ponto onde estamos dizendo, simplesmente, que palavras não têm consequência, portanto eu farei algo não-verbal, ou direi algo, porque nunca me comunico com o não-verbal. Aquilo não tem nada a ver com isto. Algo necessita ser feito. E há um ato.

Krishnamurti: Absolutamente. Vida é ação. Não é somente...

A: Exatamente. Agora aqui – eu suponho que devo dizer aos nossos ouvintes e espectadores que isso é do « Despertar da Inteligência », acho que é a sua mais recente publicação, e está na página 196 no capítulo sobre liberdade. « Através da negação... – eu tomo isto por uma palavra para este ato.

Krishnamurti: Inteiramente.

A: ...aquela coisa que sozinha é o positivo.. ». – a palavra « sozinha » surgiu para mim com a força de algo único, algo que não é contínuo com nada mais. « Aquela coisa que sozinha é o positivo surge ». Não há hiato temporal aqui, então voltamos àquela coisa com a qual começamos nas nossas conversas anteriores sobre não ser dependente do conhecimento e do tempo. Podemos olhar para esta negação juntos por um momento? Eu tenho a impressão que, se entendi isto corretamente, que a não ser que tudo que é chamado negação não seja uma atividade permanente, então comunhão e comunicação, e o relacionamento sobre o qual estamos conversando simplesmente nunca podem ser alcançados. Isto está correto?

Krishnamurti: Exato. Posso colocar isso desta maneira? Eu devo negar, quero dizer, negar não intelectualmente ou verbalmente, realmente negar a sociedade na qual eu vivo. A implicação da imoralidade, que existe na sociedade, na qual a sociedade é construída, eu devo negar totalmente aquela imoralidade. Isso significa que eu vivo moralmente. Ao negar aquilo, o positivo é o moral. Eu não sei se sou...

A: Ah, sim. Estou silenciando, porque quero seguir passo-a-passo. Não quero ir além de onde ainda não começamos.

Krishnamurti: Eu nego totalmente a ideia do sucesso.

A: Sim, eu nego totalmente.

Krishnamurti: Totalmente. Não somente no mundo ordinário, não somente no sentido de realização, em um mundo de dinheiro, posição, autoridade, eu nego isso completamente, e eu também nego o sucesso no assim chamado mundo espiritual.

A: Ah, sim. Justamente a tentação.

Krishnamurti: Ambos são iguais. Só que eu chamo esse de espiritual e chamo esse de físico, moral, mundano. Então, ao negar o sucesso, a realização, surge uma energia. Através da negação há uma tremenda energia para agir de forma totalmente diferente, que não é no campo do sucesso, no campo da imitação, conformidade, e tudo isso. Então, através da negação, – quero dizer negação real, não somente negação ideal – através da negação real daquilo que é imoral a moralidade se torna realidade.

A: Que é completamente diferente de tentar ser moral.

Krishnamurti: Claro, tentar ser moral é imoral.

A: Sim. Posso tentar avançar nisto mais um passo? Ao menos isto seria um passo para mim. Há algo que eu intuo aqui como um aspecto duplo a esta negação. Eu gostaria muito de ver se isso é simultâneo ao nosso sentimento sobre isso. Eu ia dar uma declaração e eu me detive. Meu desejo por sucesso em si é sonegar a mim mesmo o problema sobre o qual conversamos, e isso por si só é uma forma de negação. Eu neguei acesso a mim mesmo. Eu neguei, em outras palavras, eu violentei aquilo que deseja se revelar. Pois eu vou negar então minha negação como observador. Sobre isto eu queria ter certeza.

Krishnamurti: Você está bastante certo, senhor. Quando usamos a palavra « negar », como ela é normalmente entendida, é um ato de violência

A: Sim. Era isso que eu esperava.

Krishnamurti: É um ato de violência. Eu nego.

A: Sim.

Krishnamurti: Eu deixo de lado. Estamos usando a palavra « negar » não no sentido violento, mas no entendimento do que o sucesso implica. O entendimento do que o sucesso implica. O « eu », que está separado de você, querendo ou desejando successo, que me porá em uma posição de autoridade, poder, prestígio. Então eu estou, ao negar o sucesso, estou negando meu desejo de ser poderoso, o qual eu nego somente quando tiver entendido o processo completo que está envolvido na obtenção de sucesso. Na obtenção de sucesso é utilizada a crueldade, a falta de amor, falta de uma imensa consideração pelos outros, e um sentido de conformidade, imitação, aceitação da estrutura social, tudo isso está envolvido, e o entendimento de tudo isso, quando eu nego o sucesso, não é um ato de violência. Pelo contrário, é um ato de tremenda atenção.

A: Eu neguei algo na minha pessoa.

Krishnamurti: Eu neguei a mim próprio.

A: Certo. Eu neguei a mim próprio.

Krishnamurti: O « eu », que está separado de você.

A: Exatamente.

Krishnamurti: E portanto eu neguei a violência que acontece quando há separação.

A: Você usaria o termo « autonegação » aqui, não no senso de como ele foi recebido, mas que se há algo para o que se afirmou no passado, poderia uma pessoa, que viu essa palavra « autonegação », ler essa palavra neste contexto que você está usando?

Krishnamurti: Acho que não poderia. Autonegação significa sacrifício, dor, falta de entendimento.

A: Mas se ele ouviu o que você está dizendo.

Krishnamurti: Por que usar outra palavra, quando você entendeu esta coisa?

A: Bom, talvez ele queira se comunicar com alguém.

Krishnamurti: Mas mude a palavra, de forma que nós dois entendamos o sentido de autonegação. Quero dizer que todas as religiões basearam suas ações em autonegação, sacrifício, negar seu desejo, negar seu olhar para uma mulher, ou negar riquezas, fazer um voto de pobreza. Vocês conhecem tudo isso: voto de pobreza, voto de castidade, e assim por diante. Todos estes são um tipo de punição, uma distorção de uma percepção clara. Se olho algo claramente, a ação é imediata. Então, negar implica diligência. A palavra « diligência » significa prestar completa atenção ao fato do sucesso – estamos pegando essa palavra. Prestando toda minha atenção ao sucesso, nessa atenção, todo o mapa do sucesso é revelado.

A: Com todos os seus horrores.

Krishnamurti: Com todas as coisas envolvidas nisto, e é somente então que o ver é o fazer. Então está terminado. E a mente nunca pode reverter ao sucesso e portanto se torna amarga, e todas as coisas que se seguem.

A: O que você está dizendo é que uma vez que isso ocorre não há reversão.

Krishnamurti: Está terminado. Claro, não. Digamos, por exemplo, senhor...

A: Não é algo que se precisa manter.

Krishnamurti: Claro, não.

A: Bem, está bem. Estou encantado por termos estabelecido isso.

Krishnamurti: Agora tome por exemplo o que aconteceu. Em 1928, aconteceu de eu ser o líder de uma tremenda organização, uma organização religiosa, e vi ao meu redor várias organizações religiosas, seitas, católica, protestante, e vi todas tentando encontrar a verdade. Então eu disse, « Nenhuma organização pode conduzir o homem à verdade ». Então a dissolvi. Propriedade, um negócio enorme. Não posso nunca voltar a isto. Quando você vê algo como veneno, você não o tomará novamente. Não é que você diga, « Por Deus, cometi um erro. Deveria voltar e... », isto é, senhor, como ver o perigo. Quando você vê o perigo, você nunca se aproxima dele novamente.

A: Espero não incomodar você ao falar aqui novamente sobre palavras. Mas, sabe, muitas das coisas que você diz lançam uma luz sobre termos comuns que, ao menos para mim, os ilumina. Eles soam completamente diferente do modo que costumavam ser ouvidos. Por exemplo, nós dizemos em inglês, não é mesmo, a prática leva à perfeição. Agora, obviamente, este não pode ser o caso, se entendermos por prática que estamos repetindo algo. Mas se você entender por prática a palavra grega « praxis », que está diretamente relacionada ao ato, não repetição, mas ao ato, então dizer « leva à perfeição » não se refere de todo ao tempo. É isso, no instante em que o ato é realizado a perfeição é. Agora, sinto muito por ter usado a palavra « instante » novamente, e entendo porque isso é estranho, mas acho que na nossa comunicação a preocupação pela palavra aqui é algo certamente produtivo, pois pode abrir-se para a palavra, e se a palavra é vista dessa forma, então parece que há uma série de fenômenos que de repente adquirem uma significância muito mágica. Não mágica no sentido de encanto, mas eles abrem uma porta que, quando transposta, imediatamente situa-o na crise, de tal forma que ele alcança aquilo que você chama de o sozinho, o único que se torna real. Que surge.

Krishnamurti: Então, senhor, podemos agora voltar, ou ir adiante, à questão da liberdade e responsabilidade no relacionamento? Foi aí onde paramos ontem.

A: Sim. Isso foi citado a partir do capítulo sobre liberdade.

Krishnamurti: Em primeiro lugar, podemos adentrar esta questão do que é ser responsável?

A: Acho que gostaria disso.

Krishnamurti: Porque acho que é isso que está nos faltando nesse mundo, no que está acontecendo agora. Não nos sentimos responsáveis. Não sentimos que somos responsáveis porque as pessoas em posição, em autoridade, politicamente, religiosamente, são responsáveis. Nós não somos. Esse é o sentimento geral que está por toda a parte do mundo.

A: Porque aqueles ali foram delegados a fazer um trabalho por mim.

Krishnamurti: E cientistas, políticos, as pessoas do setor educacional, as pessoas religiosas, elas são responsáveis, mas não sei nada sobre isso, eu só sigo. Esta é a atitude geral através do mundo.

A: Ah, sim, ah, sim.

Krishnamurti: Então você segue a coisa toda.

A: Sente-se que se sai impune desta forma porque a culpa é do outro.

Krishnamurti: Então me torno irresponsável. Ao delegar uma responsabilidade a você eu me torno irresponsável. Ao passo que agora estamos dizendo, que ninguém é responsável a não ser você, pois você é o mundo e o mundo é você. Você criou esta confusão. Você sozinho pode esclarecer, e portanto você é totalmente, inteiramente, completamente responsável. E ninguém mais. Agora, isso significa que você deve ser uma luz para você mesmo, não a luz de um professor, ou um analista, ou um psicólogo, ou a luz de Jesus, ou a luz de Buda. Você precisa ser uma luz para você mesmo em um mundo que está escurecendo completamente. Isso significa que você precisa ser responsável. Agora, o que essa palavra significa? Ela realmente significa, responder totalmente, adequadamente, a qualquer desafio. Você não pode responder adequadamente, se está enraizado no passado, porque o desafio é novo, do contrário não é um desafio. Uma crise é nova, do contrário não é uma crise. Então, se respondo a uma crise em termos de um plano pré-concebido, o que os comunistas estão fazendo, ou os católicos, ou os protestantes, e assim por diante, então eles não estão respondendo totalmente e adequadamente ao desafio.

A: Isso me leva de volta a algo que considero muito germânico na dramática situação de confronto entre o soldado e o deus Krishna no Gita. Arjuna, o general do exército, diz a Krishna, « Diga-me definitivamente o que fazer e eu o farei ». Agora Krishna não se vira e diz a ele, no verso seguinte, « Eu não vou lhe dizer o que fazer », mas certamente naquele ponto ele simplesmente não lhe diz o que fazer, e um dos maiores escolares de sânscrito assinalou que essa é uma irresponsável reação por parte do professor. Mas, se estou entendendo você corretamente, ele não poderia ter feito ao contrário?

Krishnamurti: Quando aquele homem faz a pergunta, ele faz a pergunta por irresponsabilidade.

A: Claro, uma recusa a ser responsável. Exatamente! Uma recusa a ser responsável.

Krishnamurti: Por isso, senhor, responsibilidade significa comprometimento total.

A: Comprometimento total.

Krishnamurti: Comprometimento total com o desafio. Respondendo adequadamente, completamente a uma crise. Quer dizer, a palavra « responsabilidade » significa: responder. Eu não posso responder completamente se tenho medo. Ou não posso responder completamente, se busco prazer. Eu não posso responder completamente, se minha ação é rotina, é repetitiva, é tradicional, é condicionada. Então, para responder adequadamente a um desafio significa que o « eu », que é o passado, deve terminar.

A: E neste momento Arjuna só quer ele continuado por completo.

Krishnamurti: Isso é o que todos querem, senhor. Politicamente, olhe para o que está acontecendo neste país, e em outros lugares. Não nos sentimos responsáveis. Não nos sentimos responsáveis por... como educamos nossas crianças.

A: Eu entendo. Eu realmente entendo, acho. Em nossa próxima conversa eu realmente gostaria de continuar isto em termos da frase que por vezes usamos « ser responsável pela minha ação ». Mas isso não parece estar dizendo exatamente o que você está dizendo. Na realidade, isto parece estar muito longe.

Krishnamurti: Bastante.

A: Bom. Faremos isso.

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