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O prazer traz felicidade?

Krishnamurti em Diálogo com Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no Sul da Índia e estudou na Inglaterra. Durante os últimos 40 anos ele tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália e outras partes do mundo. Desde o início do seu trabalho ele repudiou todas as conexões com religiões e ideologias organizadas e disse que sua única preocupação era libertar absolutamente, incondicionalmente, o homem. Ele é o autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Transformação », « Liberte-se do Passado » e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade do Estado de San Diego onde ensina escrituras indianas e chinesas e a tradição oracular. Dr. Anderson, um poeta com publicações, se graduou na Universidade de Columbia e no Seminário de União Teológica. Ele foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade do Estado da Califórnia.

A: Sr. Krishnamurti, eu fiquei maravilhosamente radiante na nossa última conversa – para mim, apenas como alguém que esteve tentando e te escutando – aprender algo desta essência, acompanhar a passagem que fizemos do medo através dos pontos enquanto nos movemos, até chegarmos ao prazer. E, quando paramos, nós ainda falávamos sobre prazer, e espero que possamos agora começar a nos mover.

Krishnamurti: Sim, estávamos dizendo, senhor, prazer, satisfação, deleite, e alegria e felicidade, e qual a relação do prazer com satisfação e com alegria e com felicidade? É o prazer felicidade? É o prazer alegria? É o prazer satisfação? Ou é o prazer algo inteiramente diferente desses outros dois?

A: Em inglês acreditamos que fazemos uma distinção entre prazer e alegria sem necessariamente saber o que queremos dizer. Mas, no nosso uso, no nosso emprego das palavras, nós às vezes iremos discriminar, achamos estranho usar a palavra « prazer » ao invés de « alegria » quando achamos que « alegria » é apropriado. A relação entre a palavra « satisfazer » e « prazer » me interessa muito. Nós diremos a uma pessoa, « Por favor, sente-se ». E normalmente isso será interpretado como...

Krishnamurti: Tenha o prazer de sentar-se.

A: Sim. Não é um pedido.

Krishnamurti: Tenha o prazer de sentar-se.

A: É um convite, não um pedido.

Krishnamurti: Não – exatamente.

A: Ter prazer de sentar-se.

Krishnamurti: Ter prazer de sentar-se.

A: É ter prazer de estar sentado.

Krishnamurti: Sim. Em italiano, francês e assim por diante.

A: Certo. Então, dentro do próprio prazer, a palavra « prazer »... há a intimação da alegria, intimação que não é estritamente reduzida à palavra.

Krishnamurti: Eu gostaria de perguntar se o prazer tem qualquer relação com a alegria.

A: Não por si próprio, eu entendo o que você quer dizer.

Krishnamurti: Ou mesmo além da palavra. Há uma linha ou uma continuidade do prazer à alegria? Há uma ligação? Pois, o que é prazer? Eu tenho prazer em comer, eu tenho prazer em andar. eu tenho prazer em acumular dinheiro. Eu tenho prazer em – não sei, uma dúzia de coisas – sexo, machucar pessoas, instintos sádicos, violência. Todas são formas de prazer. Eu me satisfaço – não usarei a palavra « satisfação » – Eu tenho prazer em e busco aquele prazer. Se quer machucar pessoas. E isso proporciona imenso prazer. Se quer ter poder. Não importa, sobre o cozinheiro, ou sobre a esposa, ou sobre milhares de pessoas, é igual. O prazer em algo, que é sustentado, alimentado, mantido. Este prazer, quando ameaçado, se torna violência, raiva, inveja, fúria, querer terminar, todo tipo de atividades neuróticas, e assim por diante. Então, o que é o prazer e o que é que o mantém? Qual a sua busca, sua direção constante?

A: Acho que algo na nossa primeira conversa está insinuado aqui quando falamos sobre a necessidade inerente que observa-se em um progresso que nunca é consumado. É nada além de uma terminação e então um novo começo. Mas sem qualquer consumação, sem totalidade, sem realização – sentir completo é o que quero dizer com isso.

Krishnamurti: Sim, entendo, senhor, mas o que é isso que é chamado de prazer? Vejo algo, algo que gosto, e o quero. Prazer. Prazer na possessão. Tome essa coisa simples, que a criança, o homem crescido e o padre, todos eles têm este sentimento de prazer na possessão. Um brinquedo, ou uma casa, ou possuir conhecimento, ou possuir a ideia de Deus, ou o prazer que os ditadores têm, as brutalidades totalitárias. O prazer. O que é esse prazer? Para tornar muito, muito simples: o que é esse prazer? Veja, senhor, o que acontece: há uma única árvore na colina, prado verde, veado, e há a única árvore de pé na colina. Você vê isso e diz: « Que maravilhoso ». Não verbalmente – você meramente diz: « Que maravilhoso » para comunicar a alguém. Mas quando você está só e vê isso, é de fato incrivelmente bonito. Todo o movimento da terra, as flores, o veado, os prados, a água e a única árvore, com a sombra. Você vê isso. E é de tirar o fôlego. E você vira e se vai. Então o pensamento diz: « Que extraordinário foi isso ».

A: Comparado ao que é agora.

Krishnamurti: Que extraordinário. Preciso repetir isso. Preciso ter aquele mesmo sentimento que tive então por dois segundos ou cinco minutos. Então o pensamento – veja o que aconteceu – houve uma resposta imediata a essa beleza, não-verbal, não-emocional, não-sentimental, não-romântica, então o pensamento aparece e diz, « Que extraordinário, que deleite foi aquilo ». E então a memória disso, a repetição, a demanda, o desejo pela repetição.

A: Quando vamos a performances isso acontece com o que chamamos de « bis », não é mesmo?

Krishnamurti: Claro, bis...

A: E com os bises há um constragimento adulador. Porque com o primeiro reaparecimento este é um sinal de adulação, elogio, e todos estão felizes. Mas então, claro, há o problema de quantos mais bises podem ser feitos, talvez o último bis seja um sinal de que agora estamos fartos. Não queremos mais.

Krishnamurti: Exatamente, exatamente.

A: Sim, sim, entendo. Acho que estou te acompanhando.

Krishnamurti: Então o pensamento nutre, sustenta isto e dá uma direção ao prazer. Não houve prazer no momento da percepção daquela árvore, da colina, das sombras, do veado, da água, do prado. A coisa toda era surpreendente, havia uma real não-verbal, não-romântica percepção. Não tem nada a ver comigo ou com você – estava lá. Então o pensamento vem e... a memória da coisa, a continuação dessa memória amanhã, e a demanda por isso, e a busca por isso. E quando volto a isso amanhã, não é a mesma coisa. Me sinto um pouco chocado. Digo: « Eu estava inspirado, agora preciso encontrar um meio de me inspirar novamente », então tomo uma bebida, mulheres, isto ou aquilo. Você acompanha?

A: Ah sim, sim, sim. Você acha que, na história da cultura, o estabelecimento de festivais estaria relacionado ao que você disse?

Krishnamurti: Claro, claro. É a coisa toda, senhor.

A: Nós vivemos para... bem, em inglês nós temos uma expressão, « viver intensamente ». O resto do tempo nós estamos vivendo desanimadamente.

Krishnamurti: Desanimadamente, sim. Mardi Gras, todo esse negócio. Então está aí. Vejo isso. Veja o que acontece, senhor. O prazer é sustentado pelo pensamento, prazer sexual, a imagem, o pensar nele – tudo isso – e sua repetição. E o prazer disso, e avança, continua – rotina. Ora, qual o lugar do prazer, ou relacionamento, no deleite do momento? Nem mesmo o deleite é algo inexprimível. Então, há alguma relação entre prazer e satisfação? Satisfação se torna prazer quando o pensamento diz: « Eu me satisfiz, preciso mais disso ».

A: É na verdade uma queda da alegria.

Krishnamurti: Sim. É isso, veja, senhor... Então o prazer não tem relação com êxtase, deleite, satisfação, ou alegria e felicidade. Porque o prazer é o movimento do pensamento na direção. Não importa qual direção, mas em uma direção. Os outros não têm direção. Prazer e satisfação – você se satisfaz! Alegria é algo que você não pode convidar. Felicidade você não pode convidar. Ela acontece, e você não sabe se está feliz naquele momento. É somente no próximo momento que você diz: « Que maravilhoso foi ». Então, veja o que acontece: pode a mente, o cérebro, registrar a beleza daquela colina e árvore, e a água, e os prados, e acabar? Não dizer: « Quero isso de novo ».

A: Sim. O que você acabou de dizer agora nos traria de volta à palavra « negação » da qual falamos antes, porque é preciso que haja um momento, quando estamos quase caindo, e o que você está dizendo é: no momento em que « quase caindo » aparece algo tem que ser feito.

Krishnamurti: Você verá em um minuto, senhor, você verá que uma coisa extraordinária acontece. Vejo prazer, satisfação, alegria e felicidade, vejo prazer como não relacionado a nenhum desses, os outros dois, alegria e satisfação. Então o pensamento dá direção e sustenta o prazer. Certo? Ora, a mente pergunta: pode haver uma não-interferência do pensamento, não-interferência do pensamento no prazer? Eu me satisfaço. Por que é que o pensamento deverio se misturar a isto?

A: Não há nenhuma razão.

Krishnamurti: Mas ele se mistura.

A: Se mistura, se mistura.

Krishnamurti: Portanto, agora a pergunta surge: como a mente, o cérebro, pára o pensamento entrando na satisfação? Você acompanha?

A: Sim.

Krishnamurti: Não para interferir. Então, eles disseram – os anciões e os religiosos – « Controlar o pensamento ». Você acompanha? Não deixe isto penetrar. Então controle isto.

A: O minuto em que ele levanta sua cabeça feia, golpeie-o! É igual a uma hidra.

Krishnamurti: Continua crescendo. Ora, é possível se satisfazer, se deleitar com aquela cena adorável e nenhum pensamento penetrar? Isto é possível? Vou te mostrar, isto é possível, completamente possível, Se você está atento no momento, completamente atento. Você acompanha, senhor?

A: O que não tem nada a ver com se estragar, com esforço muscular para focar naquilo.

Krishnamurti: Certo. Somente estar lá por completo. Quando você vê o pôr-do-sol, veja-o completamente! Quando vê um lindo modelo de um carro, veja-o. E não deixe este pensamento começar. Isso quer dizer, naquele momento estar supremamente atento, completamente, com sua mente, com seu corpo, com seus nervos, com seus olhos, ouvidos, tudo atento! Então o pensamento não surge de forma alguma. Então, o prazer é relacionado ao pensamento, e o pensamento em si traz a fragmentação: prazer e não-prazer. Portanto agora que não tenho prazer, devo buscar prazer.

A: Ele faz um julgamento.

Krishnamurti: Julgamento. E o sentimento de frustração, raiva, violência – você acompanha?- tudo isso vem... quando há a negação do prazer, que é o que os religiosos têm feito. Eles são pessoas muito violentas. Eles têm dito, nenhum prazer.

A: A ironia disto é opressiva. No pensamento clássico você tem aquele monumento maravilhoso, os trabalhos de São Tomás de Aquino, que nunca se cansou de dizer, ao examinar o pensamento e o reconhecimento do julgamento, que deve-se distinguir para poder unir. E seu motivo era bem diferente do que parece ter sido lido. Porque tentamos distinguir, mas nunca vemos a coisa toda e chegamos a unir, então o unir simplesmente some; é terrível.

Krishnamurti: Esse é o ponto, senhor. Então, a não ser que a mente compreenda a natureza do pensamento, bem, bem, bem profundamente, o mero controle não significada nada. Pessoalmente, eu nunca controlei nada. Isso pode soar um pouco absurdo, mas é um fato.

A: Maravilhoso.

Krishnamurti: Nunca. Mas eu observei. O observar é sua própria disciplina e ação. Disciplina no sentido: não-conformidade, não-supressão, não se ajustar a um padrão, mas a um sentido de correção, um sentido de excelência. Quando você vê algo, por que deveria controlar? Por que deveria controlar, quando vê uma garrafa de veneno na prateleira? Você não controla. Você diz, muito bem, você não bebe. Você não toca nela. É só quando não leio adequadamente os sinais, quando vejo isto e penso que é um doce, então o tomo. Mas se leio o rótulo, se sei o que é, eu não toco. Não há controle.

A: Claro, não. É auto-evidente. Estou pensando naquela maravilhosa história no Gospel sobre Pedro, que durante a tempestade sai para andar sobre a água, pois ele vê seu Senhor vindo sobre a água, e ele é convidado a andar sobre a água. E ele de fato anda alguns passos, e então ele diz que perde a fé. Mas me parece que poderia-se ver que em termos do que você vem dizendo, no ponto em que o pensamento dominou, ele começou a ir para baixo. Essa foi a hora em que ele começou a ir para baixo. Mas ele na verdade... A razão pela qual estou me referindo a isso é porque eu sinto no que você está dizendo que há algo que suporta, existe um suporte, – isso não é um suporte fragmentado por outra coisa – mas há algo duradouro que deve estar sustentando a pessoa.

Krishnamurti: Eu não colocaria dessa forma, senhor. Quer dizer, isso deixa uma porta aberta, isso abre uma porta à ideia: « em você há Deus ».

A: Sim, sim, vejo a armadilha.

Krishnamurti: Em você há o eu superior, em você há o Atman, o permanente.

A: Talvez não devêssemos dizer nada sobre isso.

Krishnamurti: É isso. Não, podemos dizer isto: para ver... – veja o que fizemos, senhor, esta manhã – para ver o apetite, o desejo, para ver a implicação, a estrutura do prazer, e não há relação com satisfação e alegria, para ver tudo isso, para ver isso, não verbalmente, mas realmente, através da observação, através da atenção, através do cuidado, através de um olhar cuidadoso, que traz uma extraordinária qualidade de inteligência. Afinal, inteligência é sensibilidade. Ser incrivelmente sensível, em ver! Se você chama essa inteligência « o eu superior » ou o que seja, não tem significado. Você está acompanhando?

A: É como se você estivesse dizendo, naquele instante está liberto.

Krishnamurti: Sim. Essa inteligência vem pela observação.

A: Sim.

Krishnamurti: E essa inteligência está operando o tempo todo, se você permite. Não se você permite; se você está vendo. Quero dizer, eu vejo, tenho visto por toda minha vida pessoas que controlaram, pessoas que recusaram, pessoas que negaram, e que se sacrificaram, que controlaram, suprimiram, furiosamente, se disciplinaram, se torturaram. E digo, para quê? Por Deus? Pela verdade? Uma mente torturada, torcida, brutalizada, pode uma tal mente ver a verdade? Certamente não. Você precisa de uma mente completamente saudável, uma mente que é completa, uma mente que é sagrada em si mesma. Do contrário você não pode ver algo sagrado, a não ser que a mente seja sagrada, você não pode ver o que é sagrado. Então, digo, desculpe, não vou tocar em nada disso. Não há sentido. Então, não sei como isso aconteceu mas eu nunca, por um segundo, me controlei. Não sei o que isto significa.

A: E ainda, impressionantemente, você reconhece isto nos outros.

Krishnamurti: Ah, obviamente, você pode ver isto.

A: Então isto é algo que você está apto a ver sem ter...

Krishnamurti: ...passado por isso.

A: Sem ter passado por isto. Ora, isto para mim é profundamente misterioso. Não quero dizer no sentido de mistificação.

Krishnamurti: Não, não.

A: Mas quero dizer é... quero dizer milagroso.

Krishnamurti: Não, não necessariamente, senhor. Vou lhe mostrar algo, senhor. Devo eu me embebedar para poder descobrir o que é estar sóbrio?

A: Ah não, não, não.

Krishnamurti: Não posso ver um homem bêbado, digo, pelo amor de Deus, ver todo o movimento de embriaguez, o que existe por trás dele, pelo que ele passa, ver – acabado!

A: Mas me parece que – ao escutá-lo – que você esteja fazendo mais do que apenas observar que alguém caiu bêbado logo ali, então...

Krishnamurti: Não, não.

A: Certo, há algo muito profundo aqui...

Krishnamurti: Claro.

A: ...pelo menos para mim, que você disse. Controle, no sentido muito, muito profundo é uma atividade, não um produto, e algo que você não experimentou, que normalmente chamaríamos de intangível está, no entanto, intensamente presente em você.

Krishnamurti: Sim, sim.

A: E presumo que o que você falou é que a inteligência revela isso. Inteligência, se a inteligência tem permissão para revelá-lo.

Krishnamurti: Acredito, senhor, que não tem permissão. Isso é um perigo – permitir que a inteligência opere. O que significa que você tem inteligência, então você permite.

A: Sim, vejo a armadilha dessa construção. Sim, sim, vejo o que você quer dizer. Sim, pois agora temos um observador que tem um novo truque. Sim, vejo o que quer dizer. Por favor, continue, por favor.

Krishnamurti: Então, veja, é por isso que a disciplina tem um significado diferente. Quando você entende o prazer, quando você entende sua relação com a satisfação e com a alegria, e a felicidade, e a beleza da felicidade, a beleza da alegria, e assim por diante, então você entende a necessidade total de um tipo diferente de disciplina que vem naturalmente. Afinal, senhor, veja, a palavra « disciplina » por si só significa aprender. Aprender, não conformar-se, não, digamos, eu preciso me disciplinar para ser assim, ou para não ser assim. A palavra « disciplina », como ambos vemos, é aprender. Aprender significa que eu devo ser capaz de escutar, de ver, que significa a capacidade do que não é cultivável. Você pode cultivar uma capacidade, mas isso não é a mesma coisa que o ato de ouvir. Não sei se eu...

A: Ah, sim, você está. Sim, você está. Sim, estou acompanhando, claramente, claramente.

Krishnamurti: A capacidade de aprender demanda uma certa disciplina. Devo me concentrar, devo investir tempo nisto, devo colocar de lado meus esforços em uma certa direção, e tudo isso. Quer dizer, desenvolver uma certa capacidade leva tempo.

A: Sim.

Krishnamurti: Mas a percepção não tem nada a ver com tempo! Você vê e age! Da forma como age quando está em perigo. Você age instantaneamente. Você age instantaneamente. porque está tão condicionado ao perigo.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Este condicionamento não é inteligência. Você está apenas condicionado. Você vê uma cobra e recua e foge. Você vê um animal perigoso e corre. Essas são todas respostas condicionadas de autoproteção. É muito simples. Mas percepção-e-ação não é condicionada.

A: Você sabe, nós na história do idioma inglês viramos a palavra « medo » de cabeça para baixo em termos da sua derivação, porque, se lembro bem, « medo » vem da palavra anglo-saxônica que significa perigo. Que significa perigo.

Krishnamurti: Perigo, claro.

A: E agora nós psicologizamos essa palavra, e agora um medo significa antes minha resposta emocional ao perigo, e não o que eu devia estar fazendo.

Krishnamurti: Sim, não estar atento ao perigo do medo – você acompanha?

A: Sim.

Krishnamurti: Quer dizer, senhor, veja: os seres humanos comuns estão condicionados – agora como são – pela cultura, pela civilização onde vivem. Eles aceitam o nacionalismo, – tomo isso por exemplo – eles aceitam o nacionalismo, a bandeira, o nacionalismo, e todo o resto; o nacionalismo é uma das causas da guerra.

A: Ah, sim, sim, indubitavelmente.

Krishnamurti: Assim como o patriotismo, todo o resto disto. Ora, não vemos o perigo do nacionalismo, pois estamos condicionados ao nacionalismo como sendo algo seguro, segurança.

A: Mas realmente vemos nosso medo do inimigo.

Krishnamurti: Claro.

A: Sim, certo. E contemplar esse medo do inimigo embota nossa capacidade de lidar com o perigo.

Krishnamurti: Perigo. E assim o medo, o prazer e a disciplina. Você acompanha, senhor? Disciplina significa aprender, estou aprendendo sobre o prazer, a mente está aprendendo sobre o prazer. Aprender traz sua própria ordem.

A: Sua própria.

Krishnamurti: Sua própria ordem.

A: Sim. É isso que venho chamando de « milagre ». Ele só te pede para bem alegremente deixá-lo em paz.

Krishnamurti: Ele traz sua própria ordem, e essa ordem diz, não seja bobo, não há controle, terminou. Agora espere um minuto. Eu uma vez conversei com um monge. Ele veio me ver. Ele tinha muitos discípulos. E era muito conhecido – ainda é muito conhecido. E ele disse: « Eu tenho ensinado meus discípulos », e ele estava muito orgulhoso de ter milhares de discípulos. Entende? E parecia um tanto absurdo para um guru estar orgulhoso.

A: Ele era um sucesso.

Krishnamurti: Ele era um sucesso. E o sucesso significa Cadillacs ou Rolls Royces, seguidores europeus, americanos – entende? – todo esse circo que acontece.

A: O truque dele funciona.

Krishnamurti: O truque funciona. E ele estava dizendo: « Eu vim pois aprendi a controlar meus sentidos, meu corpo, meus pensamentos, meus desejos. Eu os segurei, como diz Gita » – segurar algo, você está reinando, você está conduzindo um cavalo, você sabe, segurando eles. Ele continuou com isto por algum tempo, eu disse: « Senhor, o quê, ao final disso? Você controlou. Onde está você ao final disto? » Ele disse: « O que você está me perguntando, eu cheguei! » Chegou onde? « Eu alcancei a iluminação ». Apenas escute isso, senhor. Siga a sequência de um ser humano que tem uma direção, a qual ele chama de verdade. E para alcançar isso há os passos tradicionais, o caminho tradicional, a abordagem tradicional. E ele alcançou. E então ele diz: « Eu alcancei. Tenho-a em minhas mãos. Eu sei o que é ». Eu disse: « Tudo bem, senhor ». Ele começou a ficar muito excitado com isso porque queria me convencer de que era um grande homem, e tudo isso. Então me sentei calmamente e o escutei, e ele se acalmou. E então disse a ele – estávamos sentados à beira do mar – e eu disse a ele: « Você vê esse mar, senhor? » Ele disse: « Claro ». Você pode segurar essa água na sua mão? Quando você segura essa água na sua mão, não é mais o mar.

A: Certo.

Krishnamurti: Ele não conseguiu decifrar. Eu disse: « Tudo bem ». E o vento estava soprando do norte, uma leve brisa, fresca. E ele disse: « Há uma brisa ». « Você pode segurar tudo isso? » « Não ». « Você pode agarrar a terra? » « Não ». « Então o que você está segurando? Palavras? » Sabe, senhor, ele estava com tanta raiva. Ele disse: « Não vou mais te escutar. Você é um homem diabólico ». E se foi.

A: Estava pensando na ironia absurda disso. O tempo todo ele pensou que estava segurando algo para si próprio, e ele justamente libertou quando se levantou e foi embora.

Krishnamurti: Então você vê, senhor? É isso que quero dizer. Então, aprender sobre o prazer, sobre o medo, realmente o liberta das torturas do medo e da busca pelo prazer. Então há um sentimento de real alegria na vida. Viver então vira uma grande alegria – você acompanha, senhor? Não é somente uma rotina monótona, ir ao escritório, sexo e dinheiro.

A: Eu sempre pensei que fosse um grande infortúnio nessa esplêndida retórica da nossa Declaração de Independência termos essa frase: « a busca por prazer ».

Krishnamurti: Busca por prazer.

A: Porque a criança, a criança brilhante, é criada nisso.

Krishnamurti: Ah, sim, senhor.

A: E quando você é muito jovem você não se vira e diz: « Todo mundo está maluco ».

Krishnamurti: Eu sei, eu sei. Então a partir disso, você vê, disciplina no sentido ortodoxo não tem espaço em uma mente que realmente quer aprender sobre a verdade, não filosofar sobre a verdade, não teorizar sobre a verdade, como você diz, amarrar fitas ao seu redor, mas aprender sobre isto. Aprender sobre o prazer. É realmente a partir desse aprendizado que vem um senso extraordinário de ordem – do qual falávamos outro dia. A ordem que vem com a observação, em si mesmo, do prazer. A ordem. E há a satisfação. Um maravilhoso sentido de terminar cada satisfação à medida que você vive cada momento. Você não carrega a satisfação passada. Então isso vira prazer. Então isso não tem significado. Repetição do prazer é monotonia, é tédio. E eles estão entediados neste país – e em outros países. Eles estão fartos de prazer. Mas eles querem outros prazeres, em outras direções. E é por isso que há a proliferação de gurus neste país. Porque todos eles querem que o circo continue. Então, disciplina é ordem. E disciplina significa aprender sobre o prazer, a satisfação, a alegria e a beleza da alegria. Quando você aprende – entende, senhor? – é sempre novo.

A: Eu acabei de pensar – bem, pensamento não é a palavra certa – algo brilhou na comunicação do que você estava apontando, – se você não se importa, eu preferia dizer que você tem apontado mais do que usar a frase que você vem dizendo – eu espero ter entendido você corretamente, pois em termos do problema da comunicação parece que há uma profunda confusão entre percepção e prática.

Krishnamurti: Sim. Ah, sim.

A: Eu compreendi isso. É como se tivéssemos a ideia que a percepção é aperfeiçoada ao final da prática.

Krishnamurti: Prática é rotina, é morte!

A: Nós realmente temos essa ideia.

Krishnamurti: Eu sei.

A: Sim.

Krishnamurti: Você vê, senhor, eles sempre disseram, a liberdade vem no final, não no começo. Pelo contrário, está no começo! É o primeiro passo que conta, não o último. Então, se entendemos toda essa questão do medo e prazer, alegria, o entendimento só pode vir em liberdade para observar. E, na observação, no aprendizado e na ação, eles estão todos no mesmo momento, não aprender, então agir. É o fazer, o ver, todos acontecendo ao mesmo tempo. Isso é completo.

A: Todos estes particípios maravilhosos estando no humor infinito neles mesmos. Neles mesmos. Sim. Pouco tempo atrás me ocorreu que, se prestarmos atenção à nossa linguagem, da mesma forma que às flores, às montanhas, e às nuvens...

Krishnamurti: Ah, sim.

A: ...a linguagem não somente em termos de palavras individuais, mas palavras no contexto, de forma que nos referenciássemos ao que chamamos de uso, iria, através da percepção, da inteligência, revelar-se completamente.

Krishnamurti: Exatamente.

A: Nós dizemos, não é mesmo, que se está contente, se está alegre, mas se perguntamos a alguém: « O que você tem feito? » e ele nos diz: « eu tenho me agradado », nós acharíamos isso um pouco estranho. Não acharíamos de todo estranho se ele dissesse, « Bem, tenho estado me satisfazendo ». Não nos importa isso.

Krishnamurti: Correto.

A: Mas não prestamos atenção ao que dizemos, mesmo ao que...

Krishnamurti: Correto, senhor. Eu voltei após o almoço, após uma refeição, e alguém disse, « Você aproveitou sua refeição? » E havia um homem que disse, « Nós não somos porcos para aproveitar ».

A: Ah, meu Senhor.

Krishnamurti: Sério.

A: Sim. Exatamente. Eu suponho que ele deva se sentir muito justo. Ao que ele negou a si mesmo durante a refeição.

Krishnamurti: É uma questão de atenção, não é realmente, uma questão de atenção, se você está comendo ou se você está observando o prazer. Atenção, isso é algo ao qual temos de entrar muito, muito profundamente – não sei se há tempo agora – o que significa prestar atenção? Se prestamos atenção de todo a algo, ou simplesmente é uma audição superficial, escutar, ver, que chamamos de prestar atenção. Ou a expressão do conhecimento em fazer. Atenção, eu sinto, não tem nada a ver com conhecimento, ou com ação. No ato de prestar atenção existe ação. Quero dizer, é preciso entrar nisto novamente, uma questão de « O que é ação? ». Talvez possamos fazê-lo outro dia.

A: Sim, eu vejo uma relação entre o que você acabou de dizer sobre ação e o que em algumas conversas atrás nós obtivemos com a palavra « movimento ».

Krishnamurti: Sim.

A: Continuidade. E quando você falava sobre ficar de pé e olhar a árvore na montanha. Eu lembro quando estive em Rishikesh, eu estive em um dos ashrams de lá, na verdade na Academia Floresta Vedanta, e quando voltei ao meu alojamento, uma macaca veio e sentou-se no peitoril da janela com seu pequeno bebê, e ela olhou plenamente para a minha face, e eu olhei plenamente para a dela, mas eu acho que ela olhou mais plenamente para a minha. Eu tive esse estranho sentimento de que era na verdade um ser humano sendo...

Krishnamurti: Investigado.

A: ...investigado, ou como os estudantes dizem hoje em dia, sendo descoberto por este macaco. E foi um profundo choque para mim.

Krishnamurti: Por falar em macacos, senhor, estive em Varanasi, o lugar aonde frequentemente vou, estava fazendo exercícios de yoga, seminu, e uma grande macaca, de cara preta e rabo comprido, veio e se sentou na varanda. Meus olhos estavam fechados. Eu olhei e lá estava a grande macaca. Ela me olhou e eu olhei para ela. Uma grande macaca, senhor. Eles são coisas poderosas. E ela estendeu sua mão, então eu caminhei e segurei sua mão, assim, segurei.

A: Segurou-a.

Krishnamurti: E ela era áspera, mas muito, muito flexível, extraordinariamente flexível. Mas áspera. E olhamos um para o outro. E ela disse... ela queria entrar no quarto. Eu disse, olhe, estou praticando exercícios, não tenho muito tempo, poderia voltar outro dia? Eu de certa forma falei com ela: volte outro dia. Então ela me olhou, e eu recuei, voltei. Ela permaneceu lá por dois ou três minutos e gradualmente se foi.

A: Maravilhoso, simplesmente maravilhoso! Um ato completo de atenção entre vocês.

Krishnamurti: Não havia senso de medo. Ela não teve medo. Eu não tive medo. Um senso de, sabe...

A: Isso me lembra de uma história que eu li sobre Ramana Maharishi, como ele, quando era um homem jovem, foi viver em uma caverna de um tigre. E a caverna estava ocupada pelo tigre. E o tigre iria voltar após a caça nas primeiras horas da manhã e dormir com ele. Para ler isso nos arredores da nossa cultura, bem, ela começa, você se sente desfeito quando lê isso, se pensar por um momento, você poderia se permitir acreditar nisto. Mas no contexto do que falávamos sobre os macacos e esta maravilhosa história que você me contou, eu queria poder ter apertado a mão dessa pequena mãe com seu bebê. Eu não estava preparado.

Krishnamurti: Não, isto na verdade... não sei, deve ter havido uma comunicação, deve ter havido um sentido de amizade, sabe, sem qualquer antagonismo, sem qualquer medo. Ela me olhou, você sabe. E eu acho, atenção é algo a não ser praticado, a não ser cultivado, ir a uma escola para aprender como ser atento. É isso o que eles fazem neste país e em outros lugares, digamos: « eu não sei o que é atenção, vou aprender de alguém que irá me dizer como obtê-la ». Então não é atenção.

A: Leitura dinâmica, é chamada.

Krishnamurti: Leitura dinâmica, sim.

A: Mil palavras em um minuto.

Krishnamurti: Senhor, é por isso que eu sinto que há um grande sentido de cuidado e afeto em estar atento, que significa observar diligentemente. Essa palavra « diligente » vem de « legere » – você sabe, claro – ler. Ler exatamente o que é, o que está lá. Não interpretar, não traduzir, não planejar fazer algo com isto, mas ler o que está lá. Há uma porção infinita para se ver. Há uma tremenda porção para se ver no prazer, como vimos. E para se ler. E para ler isto você deve estar vigilante, atento, cuidar diligentemente. Mas somos negligentes. Dizemos, sim, o que há de errado no prazer?

A: Há uma observação coloquial na nossa língua, quando alguém deseja garantir atenção, eles irão dizer: « Você me lê? » Isso, claro, foi assumido na tecnologia em um aspecto diferente – mas bem diferente do que alguém diria com fones de ouvido em um avião – somente uma prática ordinária comum, às vezes uma pessoa dirá isso.

Krishnamurti: Então, o que fizemos é na verdade ler todo este mapa.

A: Sim.

Krishnamurti: Do começo da responsabilidade, relacionamento, medo, prazer – tudo isso. Somente observar este mapa extraordinário da nossa vida.

A: E a sua beleza é que nós estivemos mudando dentro do interesse pela questão da transformação do homem, que não depende do conhecimento ou do tempo, sem nos preocupar se estamos saindo da trilha. Está acontecendo naturalmente. Isso, eu presumo, não é uma surpresa para você, claro, mas tenho certeza que é chocante em termos de...

Krishnamurti: E é por isso, também, senhor, que é certo viver na companhia do sábio. Estar com um homem que é realmente sábio. Não estes sábios impostores, mas sabedoria real. Não comprada em livros, não frequentando classes onde você aprende sobre sabedoria. Sabedoria é algo que vem com o autoconhecimento.

A: Isso me lembra um hino nos Vedas que fala sobre a Deusa da fala, que nunca aparece a não ser entre amigos.

Krishnamurti: Sim.

A: Maravilhoso. Na verdade isso significa que a não ser que haja cuidado, o afeto que você mencionou, isso é contínuo, simultâneo à atenção, não pode haver nada senão falação.

Krishnamurti: Claro.

A: Pode haver falação verbal.

Krishnamurti: Que o mundo moderno está encorajando, entende.

A: Sim.

Krishnamurti: Novamente, o que significa os prazeres superficiais, não satisfação. Você acompanha? Prazeres superficiais se tornam a maldição. E para ir atrás disso é uma das coisas mais difíceis para as pessoas fazerem.

A: Pois ele se move cada vez mais rápido.

Krishnamurti: É só isto.

A: Se move cada vez mais rápido.

Krishnamurti: É isso que está destruindo a terra, o ar. Estão destruindo tudo. Há um lugar aonde vou todo ano, na Índia, onde há uma escola: as colinas são as mais antigas do mundo.

A: Que coisa linda.

Krishnamurti: Nada mudou, não há tratores, não há casas novas, é um lugar antigo, com as colinas antigas, e entre elas há uma escola, à qual estou ligado, e por aí vai. E você sente a enormidade do tempo, o sentimento de absoluto não-movimento. Que é a civilização, que é todo este circo que acontece. E quando você chega lá, sente este silêncio total, o qual... o tempo ainda não tocou. E quando você vai embora e volta à civilização você se sente perdido, uma sensação do que significa tudo isto? Por que há tanto barulho por nada? Eu acho, que é por isso que é tão estranho e até mesmo convidativo, um grande deleite ver tudo como é, inclusive eu mesmo. Ver o que sou, não através dos olhos de um professor, um psicólogo, um guru, um livro – apenas ver o que sou, e ler o que sou. Pois toda história está em mim. Você está acompanhando?

A: Claro. Há algo imensamente bonito sobre o que você disse. Você acha que na próxima conversa vamos ter poderíamos falar sobre a relação entre a beleza e o que você disse? Muito obrigado.

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