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O conhecimento e o conflito nos relacionamentos humanos

Krishnamurti dialogando com o Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Durante os últimos 40 anos ele tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália e outras partes do mundo. Desde o início de sua vida de trabalho ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que seu único interesse era tornar o homem absoluta e incondicionalmente livre. Ele é autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mudança », « Liberte-se do Passado » e « O Voo da Águia ». Esta é uma série de diálogos entre Krishnamurti e o Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade de San Diego onde ensina escrituras indianas e chinesas e a tradição oracular. Dr. Anderson, poeta publicado, recebeu sua graduação pela Universidade da Columbia e pelo Seminário da União Teológica. Foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade da Califórnia.

A: Sr. Krishnamurti, em nossa conversa anterior, fiquei extremamente satisfeito, pelo menos por mim, que tenhamos feito a distinção em termos de relação entre conhecimento e autotransformação, entre, por um lado, a relação que mantenho com o mundo, – já que o mundo sou eu e eu sou o mundo – e por outro lado, esta condição disfuncional, que indica – em suas palavras – que uma pessoa está envolvida em pensar que a descrição é o descrito. Pareceria então, que alguma coisa deve ser feita para gerar uma mudança no indivíduo, e, voltando ao nosso uso da palavra « indivíduo », poderíamos dizer – e você usou a palavra antes – que estamos lidando com um observador. Então, se o indivíduo deve cometer o erro de tomar a descrição pelo descrito, então ele deve, como um observador, relacionar-se com o observado de um modo particular que é totalmente diferente do modo como ele esteve em sua confusão. Eu pensei que, talvez, nesta conversa em particular, se seguíssemos nisso, seria uma ligação diretamente com o que dissemos antes.

Krishnamurti: O que dissemos anteriormente, não foi que deve haver uma qualidade de liberdade do conhecido, caso contrário o conhecido é meramente repetição do passado, a tradição, a imagem, e assim por diante. O passado, certamente, senhor, é o observador. O passado é o conhecimento acumulado como o « eu » e o « nós », « eles » e « nós ». O observador é reunido pelo pensamento como o passado. O pensamento é o passado. O pensamento nunca é livre. O pensamento nunca é novo, porque pensamento é a resposta do passado como conhecimento, como experiência, como memória.

A: Sim, entendo isso.

Krishnamurti: E o observador, quando ele observa, está observando com as memórias, experiências, conhecimento, feridas, desespero, esperança – tudo isso, com todo esse substrato ele olha para o observado. Assim, o observador se torna separado do observado. É o observador diferente do observado? O que examinaremos presentemente mais tarde. Isso leva a todos os tipos de outras coisas. Então, quando estamos falando de liberdade do conhecido, estamos falando sobre a liberdade do observador.

A: O observador, sim.

Krishnamurti: E o observador é a tradição, o passado, a mente condicionada que olha para as coisas, olha para si mesma, olha para o mundo, olha para mim, e assim por diante. Então, o observador está sempre dividindo. O observador é o passado e, portanto, ele não pode observar integralmente.

A: Se a pessoa usa o pronome da primeira pessoa « eu » enquanto está tomando a descrição pelo descrito, este é o observador a que ele se refere quando diz « eu ».

Krishnamurti: « Eu » é o passado.

A: Entendo.

Krishnamurti: « Eu » é a estrutura total do que foi: as recordações, as memórias, as feridas, as várias exigências – tudo isso está reunido na palavra « o eu » que é o observador, e, portanto, divisão: o observador e o observado. O observador que pensa que é um cristão e observa um não-cristão, ou um comunista, esta divisão, esta atitude da mente que observa com respostas condicionadas, com memórias, e assim por diante. Então, esse é o conhecido.

A: Entendo.

Krishnamurti: Quero dizer, penso que é logicamente assim.

A: Oh não, isto segue precisamente o que você falou.

Krishnamurti: Então, estamos perguntando, pode a mente, ou toda a estrutura, pode a mente estar livre do conhecido? Caso contrário a ação repetida, as atitudes repetidas, as ideologias repetidas continuarão, modificadas, mudadas, mas será a mesma direção.

A: Vá em frente, eu ia dizer uma coisa, mas acho que vou esperar até você terminar o que dizia.

Krishnamurti: Então, o que é esta liberdade do conhecido? Penso que é muito importante compreender porque qualquer ação criativa... Estou usando a palavra « criativa » em seu sentido original, não no sentido de escrita criativa, criativa...

A: Eu sei.

Krishnamurti: ...padaria, ensaio criativo, quadros criativos. Não estou falando nesse sentido. No sentido mais profundo dessa palavra, criativo significa alguma coisa totalmente nova nascendo. De outro modo não é criativo, é simplesmente repetitivo, modificado, mudado, ou o passado. Assim, a menos que haja liberdade do conhecido, não existe absolutamente ação criativa. Ou seja, liberdade implica, não a negação do conhecido, mas a compreensão do conhecido, e essa compreensão gera uma inteligência, que é a própria essência da liberdade.

A: Eu gostaria de ter certeza que entendi seu uso desta palavra « criativo ». Parece-me muito, muito importante. Gente que usa a palavra « criativo » no sentido que você descreveu: criativo isto, aquilo, ou o outro...

Krishnamurti: Isso é um horror. Esse é um modo terrível de usar essa palavra.

A: ...porque seja qual for o assunto da atividade delas é meramente novidade. K Novidade, novidade, está certo.

A: Não radicalmente novo, mas novidade.

Krishnamurti: É como escrita criativa, ensinar escrita criativa. É tão absurdo!

A: Exatamente. Sim, agora, eu acho, captei precisamente a distinção que você fez. E devo dizer que concordo plenamente com isso.

Krishnamurti: A menos que você se sinta novo, não pode criar nada novo.

A: Está certo. E a pessoa, que imagina que é criativa neste outro sentido que mostramos, é uma pessoa cuja referência para sua atividade é este observador que nós mencionamos, que está amarrado ao passado.

Krishnamurti: Sim, está certo.

A: Assim, mesmo que uma coisa pareça ser realmente extraordinariamente novidade, simples novidade, mas ainda extraordinariamente novidade, eles estão se enganando.

Krishnamurti: A novidade não é o criativo.

A: Exatamente.

Krishnamurti: A novidade é apenas...

A: E hoje especialmente, me parece, em nossa cultura, que nos tornamos histéricos em relação a isto, porque a fim de ser criativa a pessoa simplesmente deve arruinar seu cérebro a fim de produzir alguma coisa que em si mesma é bizarra o suficiente para atrair atenção.

Krishnamurti: Isso é tudo. Atenção, sucesso.

A: Sim. Tem que ser novidade até o ponto de me sentir atordoado por isto.

Krishnamurti: Excêntrico, e todo o resto.

A: Exatamente. Mas se essa tensão é aumentada, então, com cada geração sucessiva, a pessoa é colocada sob tremenda pressão para não repetir o passado, que ele não pode deixar de repetir.

Krishnamurti: Repetir, exatamente. É por isso que digo que liberdade é uma coisa e conhecimento outra. Devemos relacionar os dois e ver se a mente pode ficar livre do conhecimento. Não entraremos nisto agora. Isto é verdadeira meditação para mim. Entende, senhor?

A: Sim, entendo.

Krishnamurti: Porque... quando falarmos sobre meditação, entraremos nisto. Veja, se o cérebro pode gravar e ser livre para não gravar, gravar e operar quando necessário, no gravar, na memória, no conhecimento, e estar livre para observar sem o observador.

A: Oh sim, sim, entendo. Essa distinção me parece ser absolutamente necessária, de outra forma não seria compreensível.

Krishnamurti: Então, o conhecimento é necessário para agir no sentido de eu ir para casa daqui até o lugar onde vivo. Devo ter conhecimento. Devo ter conhecimento para falar inglês. Devo ter conhecimento para escrever uma carta, e assim por diante, tudo. O conhecimento como função, função mecânica, é necessário. Agora, se uso esse conhecimento em minha relação com você, um outro ser humano, estou criando uma barreira, uma divisão entre você e mim, que é o observador. Estou sendo claro?

A: Eu sou o observado nesse caso. Exatamente nesse contexto.

Krishnamurti: Ou seja, conhecimento numa relação, na relação humana, é destrutivo. Ou seja, conhecimento, que é a tradição, a memória, a imagem, que a mente construiu a seu respeito, quando estamos nos relacionando, esse conhecimento é separativo e, portanto, cria conflito nessa relação. Como dissemos antes, onde há divisão haverá conflito. Divisão entre Índia e Paquistão, Índia e América, Rússia, e tudo isso, isto é atividade divisora, politicamente, religiosamente, economicamente, socialmente, de todo modo, deve inevitavelmente gerar conflito e, portanto, violência. Isso é óbvio.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Agora, quando em relação, em relação humana, o conhecimento interfere, então nessa relação deve haver conflito, entre marido e esposa, menino e menina, onde quer que haja a operação como o observador, que é o passado, que é conhecimento, nessa atividade existe divisão e, portanto, conflito na relação.

A: Então, agora, a questão que vem a seguir é a da liberdade de ser sujeito a este círculo repetitivo.

Krishnamurti: Está certo.

A: Bom, bom.

Krishnamurti: Ora, isso é possível? Entende, senhor? É uma questão imensa porque os seres humanos vivem em relação.

A: Sim.

Krishnamurti: Não existe vida sem relação. Vida significa estar em relação.

A: Exatamente.

Krishnamurti: As pessoas que se retiram para um monastério, e tudo mais, estão ainda relacionadas, embora elas possam gostar de pensar que estão sozinhas, estão de fato relacionadas, relacionadas com o passado.

A: Oh sim, é isso mesmo.

Krishnamurti: Com seu salvador, com seu Cristo, com seu Buda, – entende? – tudo isso, elas estão relacionadas com o passado.

A: E suas regras.

Krishnamurti: E suas regras, tudo.

A: Sim.

Krishnamurti: Elas vivem no passado e, portanto, são as pessoas mais destrutivas, porque não são criativas no sentido mais profundo dessa palavra.

A: Não, e elas também, na medida em que estão envolvidas nesta confusão de que você esteve falando, não estão nem produzindo alguma novidade. Não que isso signifique alguma coisa, mas talvez isso poderia radicalmente...

Krishnamurti: A novidade seria, para um homem falante, ir para um monastério onde eles não falam. Isso é novidade para ele e ele diz que isso é um milagre!

A: Certo.

Krishnamurti: Nosso problema então é: qual o lugar do conhecimento na relação humana?

A: Sim, esse é o problema.

Krishnamurti: Esse é um problema. Porque relação com seres humanos é da maior importância, obviamente, porque a partir dessa relação nós criamos a sociedade em que vivemos. A partir dessa relação vem toda nossa existência.

A: Isto nos levaria de volta para a afirmação anterior: eu sou o mundo e o mundo sou eu. Essa é uma afirmação sobre relacionamento. É uma afirmação sobre muitas outras coisas também, mas essa é uma afirmação sobre relacionamento. A afirmação « a descrição não é o descrito » é a afirmação da ruptura da relação...

Krishnamurti: Está certo.

A: ...em termos de atividade diária.

Krishnamurti: Senhor, atividade diária é minha vida, é nossa vida.

A: É tudo. Sim, precisamente.

Krishnamurti: Se eu vou ao escritório, à fábrica, ou dirijo um ônibus, ou o que seja, é a vida, viver.

A: Mas é interessante, não é, que mesmo quando essa ruptura é suportada num nível muito destrutivo, o que chamamos pensamento – no contexto de nossa descrição dele e imagem – se torna até distorcido.

Krishnamurti: Claro, claro.

A: De modo que a distorção, que temos chamado de conhecimento nos termos de sua aplicação, – não « Eu preciso saber como ir daqui para lá », naturalmente – pode ela mesma sofrer uma condição ainda pior do que estamos relacionados agora, e temos tomos e tomos sobre essa patologia em si, não temos? Por favor, por favor, continue.

Krishnamurti: Então, conhecimento e liberdade: eles devem existir juntos, não liberdade « e » conhecimento. É a harmonia entre os dois. Os dois operando o tempo todo em relacionamento.

A: O conhecimento e a liberdade em harmonia.

Krishnamurti: Em harmonia. É como se eles não pudessem ser separados. Se quero viver com você em grande harmonia, que é amor, – que discutiremos mais tarde – deve haver este absoluto sentido de liberdade de você, não dependência, e assim por diante, este absoluto sentido de liberdade e operando ao mesmo tempo no campo do conhecimento.

A: Exatamente. Assim, de algum modo este conhecimento, se me permite usar uma palavra teológica aqui sem prejudicar o que estamos falando, se numa relação correta com esta liberdade, é de algum modo continuamente redimida, está de algum modo operando não mais destrutivamente, mas em coordenação com a liberdade, na qual eu posso viver, porque não chegamos a essa liberdade ainda, estamos apenas pressupondo a liberdade. Exatamente.

Krishnamurti: Nós já analisamos, ou discutimos, ou abrimos um pouco, a questão do conhecimento.

A: Sim.

Krishnamurti: E não entramos na questão da liberdade, o que ela significa.

A: Não, mas nós estabelecemos alguma coisa, eu acho, que esta conversa até certo ponto revelou, que é terrivelmente importante, pelo menos, eu diria, para meus alunos em termos de ajudá-los para não entenderem errado o que você está dizendo.

Krishnamurti: Certo.

A: Tenho o sentimento de que muitas pessoas, porque não estão suficientemente atentas ao que você diz, simplesmente descartam muitas afirmações que você faz como...

Krishnamurti: ...impossíveis.

A: ... ou como impossíveis, ou se eles gostam da estética disto, ainda não se aplica a eles. Há uma coisa boa a partir daqui: « Não seria formidável se de algum modo pudéssemos fazer isto? » Mas, veja, você não disse isso. Você não disse o que eles pensam que você disse. Você disse algo sobre conhecimento a respeito da patologia, e disse algo sobre conhecimento, onde o próprio conhecimento não é mais destrutivo.

Krishnamurti: Não.

A: Então não estamos dizendo que conhecimento assim é o bandido e outra coisa é o mocinho. Não, não. Penso que é terrivelmente importante que isso seja visto, e não me importaria que isso fosse repetido vezes e vezes, porque eu sinceramente sinto que isto é fácil de ser mal entendido.

Krishnamurti: Isso é muito importante, porque a religião, pelo menos o significado dessa palavra é se concentrar, estar atento. Esse é o verdadeiro significado dessa palavra « religião ». Eu procurei no dicionário.

A: Oh, sim, concordo.

Krishnamurti: Concentrar toda energia para estar atento. Estar atento, de outro modo não é religião. Religião é todas as coisas... discutiremos isso quando chegarmos lá. Então, liberdade significa o sentido de completa austeridade e um sentido de total negação do observador.

A: Exatamente.

Krishnamurti: A partir daí vem a austeridade, tudo mais – entraremos nisso mais tarde.

A: Mas austeridade em si não produz isto.

Krishnamurti: Não. Ao contrário.

A: Então nós fizemos disso uma desordem.

Krishnamurti: Austero significa, realmente, a palavra em si significa cinza, seco, quebradiço. Mas a austeridade da qual estamos falando é algo inteiramente diferente.

A: Sim.

Krishnamurti: É a liberdade que gera esta austeridade internamente.

A: Há uma bela frase bíblica que remete a isto, apenas três palavras, « beleza para cinzas », quando a transformação acontece. E em inglês temos a expressão « cinzas na boca » quando a coisa toda se transforma em cinzas. Mas há uma mudança das cinzas para a beleza.

Krishnamurti: Então liberdade em ação no campo do conhecimento e no campo do relacionamento humano, porque essa é a maior importância: relacionamento humano.

A: Oh sim, sim. Oh sim, particularmente se eu sou o mundo e o mundo sou eu.

Krishnamurti: Obviamente.

A: Sim.

Krishnamurti: Então, qual o lugar do conhecimento no relacionamento humano? Conhecimento no sentido de experiência passada, tradição, imagem.

A: Sim.

Krishnamurti: Que lugar tem o observador, – tudo isso é o observador – qual é o lugar do observador na relação humana?

A: Qual é o lugar do conhecimento por um lado, qual o lugar do observador.

Krishnamurti: Observador é o conhecimento.

A: É o conhecimento. Mas existe a possibilidade de ver o conhecimento não simplesmente negativamente mas em coordenação no verdadeiro relacionamento criativo. Certo.

Krishnamurti: Eu disse isso.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Eu estou em relação com você, digamos, para ficar bem simples. Eu estou em relação com você, você é meu irmão, marido, esposa, seja o que for, e qual o lugar do conhecimento como o observador, que é o passado, e conhecimento é o passado, que lugar tem isso em nossa relação?

A: Se nossa relação for criativa...

Krishnamurti: Ela não é. Não « se », devemos tomá-la como ela de fato é. Eu estou em relação com você, sou casado com você, sou sua esposa ou marido, o que seja. Agora, qual é a realidade nesse relacionamento? A realidade, não realidade teórica, mas a realidade é que eu estou separado de você.

A: A realidade deve ser que nós não estamos divididos.

Krishnamurti: Mas nós estamos. Posso chamar você de meu marido, minha esposa, mas eu estou preocupado com meu sucesso, estou preocupado com meu dinheiro, estou preocupado com minhas ambições, minha inveja, estou cheio de mim.

A: Sim, entendo isso, mas quero estar certo agora que não chegamos numa confusão aqui.

Krishnamurti: Sim, chegamos.

A: Quando eu digo que a realidade é que não estamos separados, não quero dizer que, em nível fenomenal, que uma disfunção está ocorrendo. Estou totalmente ciente disso. Mas se vamos dizer que o mundo sou eu e eu sou o mundo...

Krishnamurti: Dizemos isto teoricamente, não sentimos isto.

A: Precisamente. Mas se esse é o caso, que o mundo sou eu e eu sou o mundo, e isto é real, isto é real...

Krishnamurti: Isto é real só quando não tenho divisão em mim mesmo.

A: Exatamente. Exatamente.

Krishnamurti: Mas eu tenho uma divisão.

A: Se tenho uma divisão, então não existe relação entre um e outro.

Krishnamurti: Portanto aceita-se a ideia que o mundo sou eu e eu sou o mundo. Isso é apenas uma ideia. Olhe, senhor.

A: Sim, compreendo. Mas se e quando acontece...

Krishnamurti: Espere. Apenas veja o que acontece em minha mente. Eu faço uma afirmação desse tipo: « o mundo é você e você é o mundo ». A mente, então, traduz isto numa ideia, num conceito, e tenta viver de acordo com esse conceito.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Ela abstraiu da realidade.

A: Isto é conhecimento no sentido destrutivo.

Krishnamurti: Eu não chamarei de destrutivo ou positivo. É isto que está acontecendo.

A: Bem, digamos que o fim disto é o inferno.

Krishnamurti: Sim. Então, em minha relação com você que lugar tem o conhecimento, o passado, a imagem, – que é o observador, tudo isso é o observador – que lugar tem o observador em nossa relação? De fato o observador é o fator de divisão.

A: Certo.

Krishnamurti: E, portanto, o conflito entre você e mim, isto é o que está acontecendo no mundo todo dia.

A: Então, teria que se dizer, me parece, acompanhando a conversa ponto a ponto, que o lugar deste observador, – compreendendo como você mostrou – é o ponto de desrelacionamento.

Krishnamurti: É o ponto onde não existe realmente nenhuma relação de fato. Eu posso dormir com minha esposa, e assim por diante, mas de fato não existe relação, porque eu tenho meus próprios objetivos, minhas próprias ambições, todas as idiossincrasias, e assim por diante, e ela tem as dela, então estamos sempre separados e, portanto, sempre em luta um com o outro. O que significa que o observador, como o passado, é o fator de divisão.

A: Sim, eu estava apenas querendo ter certeza que a frase é o lugar... de « qual é o lugar do observador » foi compreendida no contexto em que estamos falando. Nós fizemos a afirmação que existe tal coisa.

Krishnamurti: Sim.

A: Bem, seu lugar como tal, me parece não ser o que usualmente queremos dizer por ele ocupar um lugar.

Krishnamurti: Sim.

A: Estamos falando mais sobre uma atividade aqui que está profundamente desordenada.

Krishnamurti: Senhor, enquanto existir o observador, haverá conflito no relacionamento.

A: Sim, entendo isso.

Krishnamurti: Espere, espere, veja o que acontece. Eu faço uma afirmação desse tipo, alguém vai traduzi-la numa ideia, num conceito e dizer, « Como vou viver esse conceito? » O fato é que ele não observa a si mesmo como o observador.

A: Está certo. Está certo. Ele é o observador olhando lá fora, fazendo uma distinção entre si mesmo...

Krishnamurti: ...e a afirmação.

A: Certo. Fazendo uma divisão.

Krishnamurti: Divisão. Tem o observador algum lugar de fato na relação? Eu digo não, no momento em que ele começa a existir na relação, não existe relação.

A: O relacionamento não existe.

Krishnamurti: Não existe.

A: Não é alguma coisa que está em desrelacionameto.

Krishnamurti: Sim, está certo.

A: Estamos falando de uma coisa, que de fato nem existe.

Krishnamurti: Existe. Portanto, temos que entrar na questão de por que os seres humanos em suas relações com outros seres humanos são tão violentos, porque isso esta se espalhando pelo mundo afora. Disseram-me outro dia na Índia, uma mãe veio me ver, família muito brâmane, muito culta, e todo o resto. Seu filho, com seis anos, quando ela lhe pediu para fazer alguma coisa, pegou uma vara e começou a bater nela. Uma coisa desconhecida. Entende, senhor? A ideia de que você pode bater na sua mãe é tradicionalmente uma coisa incrível! E aquele garoto o fez. E eu disse, « Veja qual é o fato », nós entramos nele, ela compreendeu. Então, para compreender a violência, tem que se compreender a divisão.

A: A divisão já estava ali.

Krishnamurti: Ali.

A: De outro modo ele não teria pego a vara.

Krishnamurti: Divisão entre nações, entende, senhor? Esta corrida por armamentos é um dos fatores da violência. Ou seja, eu me chamo de americano e ele se diz russo, ou hindu, ou o que seja. Esta divisão é o fator da verdadeira violência e ódio. Quando uma mente vê isso, ela corta toda divisão nela mesma. Ela não é mais hindu, americana, russa. Ela é um ser humano com seus problemas que está, então, tentando resolver, não em termos de Índia, ou América, ou Rússia. Então chegamos ao ponto: pode a mente ser livre na relação, o que significa ordenadamente, não caótica, ordenadamente.

A: Ela tem que ser, de outro modo não poderíamos usar a palavra « relação ».

Krishnamurti: Não. Não. Então pode a mente ficar livre disso? Livre do observador?

A: Se não, não há esperança.

Krishnamurti: Essa é toda a questão.

A: Se não, nós tivemos isto.

Krishnamurti: Sim. E todas as fugas, e aderir a outras religiões, fazer todos os tipos de truques, não têm significado. Agora, isto demanda muita percepção, insight, no fato de sua vida: como a pessoa vive sua vida. Afinal, filosofia significa o amor pela verdade, amor pela sabedoria, não o amor por alguma abstração.

A: Oh não, não, não. A sabedoria é supremamente prática.

Krishnamurti: Prática. Portanto, aqui está. Ou seja, pode um ser humano viver em relação em liberdade e ainda operar no campo do conhecimento?

A: E ainda operar no campo do conhecimento, sim.

Krishnamurti: E ser absolutamente ordeiro. Do contrário não é liberdade. Porque ordem significa virtude.

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Que não existe no mundo atualmente. Não existe senso de virtude em coisa alguma. Então nós repetimos. A virtude é uma coisa criativa, é uma coisa viva, uma coisa em movimento.

A: Estou pensando, enquanto você está dizendo isto sobre virtude, que é realmente poder, que é realmente a habilidade de agir, e se estou acompanhando você corretamente, o que você de fato está dizendo, – e, por favor, me corrija se estou muito longe daqui – o que você realmente está dizendo é que a habilidade de agir no sentido estrito que deve ser criativa, de outra forma não é ação, mas simplesmente uma reação.

Krishnamurti: Uma repetição.

A: Uma repetição. Que a habilidade de agir, ou virtude, como você colocou, traz com ela necessariamente a implicação de ordem. Deve. Parece-me que não há saída para isso. Sim, eu só queria recuperar isso um passo de cada vez.

Krishnamurti: Então, posso voltar? Na relação humana, como ela existe hoje, – estamos olhando para o que realmente existe – nessa relação humana existe conflito, violência sexual, e assim por diante, todo tipo de violência. Agora, pode o homem viver em total paz, caso contrário ele não é criativo, na relação humana, porque essa é a base de toda vida.

A: Estou muito tocado pela maneira como você seguiu isto. Reparei que, quando nós fazemos esta pergunta « é possível que... » a referência para isto é sempre uma totalidade. E a referência aqui é um fragmento, ou uma fragmentação, ou uma divisão. Nem uma vez você disse que a passagem de um para o outro é um movimento que até existe, entende.

Krishnamurti: Não. Isto não pode existir. Exato, exato. Absolutamente.

A: Eu penso, senhor Krishnamurti, que nada é tão difícil de captar quanto esta afirmação que você fez. Não há nada que nos foi ensinado, desde a infância, que nos dê tal possibilidade. Um assunto para se levar seriamente, porque quando... – não se gosta de fazer afirmações radicais a respeito do modo como todos foram educados – mas estou pensando em mim mesmo, de criança em diante, todo o caminho pela escola de graduação, acumulando uma porção de conhecimento de que você esteve falando. Não lembro de ninguém me dizendo, ou mesmo me indicando uma literatura que tão categoricamente faça esta distinção entre um e o outro como... – em termos de cada um – não acessível para cada um pela passagem.

Krishnamurti: Não. Não, não, exatamente, exatamente.

A: Agora, estou certo em compreender você aí, não estou?

Krishnamurti: Totalmente certo.

A: Talvez eu pudesse apenas dizer isto como um aparte.

Krishnamurti: O fragmento não pode se tornar o todo.

A: Não. O fragmento não pode se tornar o todo, em ou de si mesmo.

Krishnamurti: Mas o fragmento está sempre tentando se tornar o todo.

A: Exatamente. Exatamente. Agora, claro, nos anos de muito séria e devotada contemplação e exploração disto, – o que claramente você empreendeu com grande paixão – suponho que tenha ocorrido a você que o primeiro sinal disto, enquanto se está na condição do observador, deve ser muito assustador – na condição do observador, o pensamento de que não existe passagem.

Krishnamurti: Não. Mas veja, eu nunca olhei para isto desse modo.

A: Por favor, diga-me como você olhou. Por favor.

Krishnamurti: Desde a infância eu nunca pensei que era um hindu.

A: Sei.

Krishnamurti: Nunca pensei, quando fui educado na Inglaterra e todo o resto, que eu era europeu. Nunca fiquei preso nessa armadilha. Não sei como aconteceu, eu nunca fiquei preso nessa armadilha.

A: Bem, quando você era pequeno então e seus colegas diziam a você, bem ora, veja, você é hindu, o que você dizia?

Krishnamurti: Eu provavelmente assumi o hinduísmo e todas as pompas da tradição brâmane, mas isto nunca penetrou profundamente.

A: Como dizemos no vernáculo, isto nunca chegou a você.

Krishnamurti: Nunca me alcançou, está certo.

A: Sei. Isso é muito notável. Isso é extraordinário. O vasto número de pessoas no mundo parece ter sido alcançado em respeito a isto.

Krishnamurti: É por isso, eu penso, veja, a propaganda se tornou um meio de mudança.

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Propaganda não é verdade. Repetição não é verdade.

A: É uma forma de violência também.

Krishnamurti: É exatamente isto. Então, uma mente que meramente observa não reage ao que ela observa de acordo com seu condicionamento, o que significa que não há observador em hora alguma, portanto nem divisão. Isto aconteceu comigo, não sei como aconteceu, mas aconteceu. E, observando tudo isto, eu vi toda relação humana, todo tipo de relação humana, existe esta divisão e, portanto, violência. E para mim, a própria essência da não-relação é o fator de mim e você.

A: Eu estava tentando voltar em minha própria história pessoal e pensar em quando eu era criança. Quando eu aceitava que era diferente, eu acreditava que, eu realmente cheguei a aceitar que, havia, no entanto, alguma outra coisa, que sempre me segurava muito, muito difícil de centrar em termos de fazer uma última questão disso, e essa foi uma experiência que tive quando remava um bote. Eu passei algum tempo na Escandinávia quando criança, e costumava pegar um bote e sair pelo fiorde todo dia, e quando eu remava, ficava profundamente tocado pela ação da água, quando eu movimentava o remo, porque eu tirava o remo da água e havia separação na substância entre a água e o remo, mas a água, que era necessária para suportar e para mover, de modo que eu podia me impulsionar, nunca perdia o toque com ela mesma, sempre voltava para si mesma sem nunca ter se abandonado no começo. E as vezes, eu podia rir de mim mesmo e dizer, se alguém pegar você olhando para esta água mais tempo do que você está olhando, pensarão que você está claramente maluco. Isto é o observador falando consigo mesmo, claro. Mas isso causou em mim profunda impressão mas eu penso... penso que era o que você chamaria uma pequena salvação para mim, e eu nunca perdi isso. Então, talvez haja alguma relação entre essa percepção, que eu penso que mudou meu ser, e o que você está dizendo sobre uma pessoa que nunca sofreu este sentido de separação de todo. Sim. Por favor, vá em frente.

Krishnamurti: Então, isto nos trouxe ao ponto, senhor, não trouxe, pode a mente humana, que evoluiu na separação, na fragmentação...

A: É nisto que está a evolução. Sim.

Krishnamurti: ...pode tal mente se transformar, passar por uma regeneração, que não é produzida por influência, por propaganda, por ameaça e punição, porque se ela muda porque vai ganhar uma recompensa...

A: Ela não mudou.

Krishnamurti: ...ela não mudou. Então, essa é uma das coisas fundamentais que a pessoa tem que perguntar e responder em ação, não em palavras.

A: Em ação. Oh sim.

Krishnamurti: Ou seja: minha mente, a mente humana, evoluiu em contradição, em dualidade – o « eu » e o « não eu » – evoluiu nesta tradicional segmentação, divisão, fragmentação. Agora, pode esta mente observar este fato, observar sem o observador, e só então há uma regeneração. Enquanto houver um observador observando isto, então haverá um conflito. Não sei se fui claro.

A: Sim, foi. Você foi muito claro em dois níveis. No nível do discurso só, – que eu sei que não é seu principal interesse – num nível de discurso só isto necessariamente resulta que deve ser o caso que esta possibilidade existe, de outro modo estaríamos falando tolices. Mas, então, a agonia da situação em geral que estivemos descrevendo é simplesmente que se isto pode ser feito ou não nunca ocorreu a uma pessoa, e não tendo nem mesmo ocorrido, a repetição vai continuar indefinidamente e as coisas vão ficar piores e piores.

Krishnamurti: Senhor, a dificuldade é que a maioria das pessoas nem mesmo escuta.

A: Eu estou suspirando. Sei disso.

Krishnamurti: Não escutarão. Se elas escutam, escutam com suas conclusões. Se sou comunista, ouvirei você até certo ponto. Depois disso não ouvirei mais. E se eu sou levemente demente, ouvirei a você e traduzirei o que ouvi de acordo com minha demência.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Então, a pessoa tem que ser extraordinariamente séria para ouvir. Séria no sentido de deixar de lado meus preconceitos peculiares e idiossincrasias e ouvir o que você está dizendo, porque o ouvir é o milagre: não o que eu farei com o que você disse.

A: Não o que eu ouvirei.

Krishnamurti: Mas o ato de estar ouvindo.

A: Mas o próprio ato de estar ouvindo. Estamos de volta ao « indo » onde há o próprio ouvir.

Krishnamurti: Isso requer...quero dizer, você é bom o bastante para me ouvir porque você quer descobrir. Mas a grande maioria diz, do que você está falando, quero continuar me divertindo, então vá e fale com outra pessoa. Então, criar uma atmosfera, criar um ambiente, um sentimento que: a vida é terrivelmente séria, meu amigo, ouça. É sua vida, não a desperdice, ouça. Ter um ser humano que ouvirá é da maior importância, porque nós não queremos ouvir. É muito perturbador.

A: Compreendo. Eu tentei algumas vezes na aula trazer este ponto. E algumas vezes sugeri que devíamos olhar o animal, especialmente o animal selvagem, porque se ele não está ouvindo, está provavelmente morto.

Krishnamurti: Morto, sim, senhor.

A: Há esta extraordinária atenção que ele tem, e todo instante de sua vida é uma crise.

Krishnamurti: Absolutamente.

A: E você sabe o que acontece, os olhos lá fora mostram na maior parte que eles estão pensando. Estou falando sobre psicologia animal. Não estou falando de psicologia de modo algum, estou falando sobre qual é o caso que é ou-ou, e não existe qualquer meio de ir do ou para o ou. É isso que quero dizer. Então penso que compreendo você.

Krishnamurti: Na América o que está acontecendo agora, como eu observo – posso estar errado – eles não são sérios. Estão brincando com coisas novas, alguma coisa divertida, ir de uma coisa para a outra. E eles pensam que isto é pesquisar.

A: Pesquisar!

Krishnamurti: Pesquisar, perguntar, mas eles ficam presos em cada uma delas.

A: Sim.

Krishnamurti: E no final, eles não têm nada além de cinzas. Então, está ficando mais e mais difícil para os seres humanos serem sérios, ouvirem, verem o que eles são, não o que deveriam ser.

A: Não. Qual é o caso.

Krishnamurti: Qual é.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Isso significa: « por favor, ouça por cinco minutos! » Nesta conversa você está ouvindo, porque você está interessado, você quer descobrir, mas a grande maioria das pessoas diz, por Deus, me deixe em paz, tenho minha casinha, minha esposa, meu carro, meu iate, ou o que seja, por Deus, não mude nada enquanto eu viver.

A: Você sabe, voltando ao que eu conheço um pouco, ou seja, a Academia, porque eu estou situado ali em termos de atividade do dia a dia. Eu muitas vezes notei por mim mesmo indo a conferências, onde trabalhos são lidos, que ninguém está escutando. É um longo monólogo. E depois de um tempo você tem a sensação que isto é realmente uma chocante perda de tempo. E mesmo sentar e tomar café, a discussão, digamos, entre colegas, usualmente segue as bases de uma conversa tola, ficamos apenas falando coisas nas quais não estamos genuinamente interessados, a fim de ocupar espaço. Esta, contudo, é uma questão muito mais séria do que simplesmente uma descrição do que está acontecendo.

Krishnamurti: É uma questão, eu sinto, de vida e morte. Se a casa está queimando, eu tenho que fazer alguma coisa. Não vou discutir quem pôs fogo na casa.

A: Não. Não.

Krishnamurti: De que cor era o cabelo dele, se era preto ou branco ou roxo. Eu quero acabar com o fogo.

A: Ou: se isso e aquilo não tivesse acontecido a casa não teria queimado. Certo. Eu sei, eu sei.

Krishnamurti: E eu sinto que isto é muito urgente, porque vejo isto na Índia, vejo na Europa e América, em todo lugar que vou, esta sensação de relaxamento, sensação de, você sabe, desespero, e a sensação de atividade sem esperança que continua. Então, para voltar ao que estávamos dizendo, relacionamento é da maior importância. Quando nesse relacionamento existe conflito, nós produzimos uma sociedade que promoverá esse conflito, através da educação, através das soberanias nacionais, através de todo o resto que está acontecendo no mundo. Então, um homem sério, sério no sentido de que está realmente preocupado, comprometido, deve dar sua total atenção a esta questão de relacionamento, liberdade e conhecimento.

A: Se eu o escutei corretamente, e não quero dizer com isso palavras que passaram entre nós, mas se eu verdadeiramente o escutei, escutei algo muito terrível: que esta desordem que nós descrevemos em parte tem em si uma necessidade embutida. Enquanto isto persistir, não pode nunca mudar. Nunca pode mudar.

Krishnamurti: Obviamente.

A: Qualquer modificação nisto é...

Krishnamurti: Promover desordem.

A: ...é mais do mesmo.

Krishnamurti: Mais do mesmo.

A: Mais do mesmo. Eu tenho o sentimento e espero ter compreendido você corretamente, que existe uma relação entre a severidade desta necessidade e o fato de que não pode haver um progresso gradual ou, como um filósofo apresentaria, alguma coisa como progresso essencial, mas apesar disso, há algum progresso domoníaco que acontece dentro dessa desordem, que não é tanto um progresso mas uma proliferação do mesmo. Necessariamente assim. Foi isso que você esteve dizendo? Necessariamente assim.

Krishnamurti: Você sabe, essa palavra « progresso », me foi dito outro dia, significa entrar no país inimigo completamente armado.

A: Realmente? Progresso é entrar num país inimigo completamente armado. Caramba!

Krishnamurti: Senhor, é isto que está acontecendo.

A: Oh, eu sei. Na próxima vez que conversarmos, na próxima vez, eu gostaria muito, se você fosse bastante bom, de continuar precisamente do ponto em que chegamos, ou seja, esta necessidade, e a necessidade que produziu essa afirmação.

Krishnamurti: Sim, exato.

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