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O conhecimento e a transformação do homem

Krishnamurti em Diálogo com o Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Nos últimos 40 anos ele tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália e outras partes do mundo. Desde o início do trabalho da sua vida ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que sua única preocupação era libertar o homem absolutamente e incondicionalmente. Ele é o autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mudança », « Liberdade do Conhecido » e « O Vôo da Águia ». Este é um, de uma série de diálogos entre Krishnamurti e o Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade de San Diego onde leciona escrituras indianas e chinesas e a tradição oracular. Dr. Anderson, um poeta publicado, recebeu seu diploma da Universidade de Columbia e do Seminário da União Teológica. Ele foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino pela Universidade Estadual da Califórnia.

A: Sr. Krishnamurti, eu fiquei muito pensativo com uma afirmação recente sua, na qual você disse que é responsabilidade de cada ser humano gerar a sua própria transformação, que não é dependente de conhecimento ou tempo. E se você estiver de acordo pensei que seria algo esplêndido se explorássemos juntos a área da transformação em si, e depois de termos feito isso, talvez as outras áreas relacionadas começassem a se encaixar e poderíamos gerar na conversa uma relação entre elas.

Krishnamurti: Você não acha, senhor, considerando o que está acontecendo no mundo, na Índia, na Europa, e na América, a degeneração geral na literatura, na arte, e especialmente no profundo sentido cultural, no sentido – religião...

A: Sim.

Krishnamurti: ...existe uma abordagem tradicional, uma mera aceitação de autoridade, crença, que não é realmente o espírito religioso. Vendo tudo isto, a confusão, a enorme miséria, o sentido de sofrimento infinito, qualquer observador e a maioria das pessoas sérias diriam que esta sociedade não tem possibilidade de mudar exceto apenas quando o indivíduo, o ser humano, realmente transformar a si mesmo radicalmente, ou seja, regenerar a si mesmo fundamentalmente. E a responsabilidade disso depende do ser humano, não da massa, ou dos padres, ou de uma igreja, ou de um templo, ou mesquita, ou seja lá o que for, mas de um ser humano, que está ciente desta enorme confusão, politicamente, religiosamente, economicamente, em toda direção existe tanto tormento, tanta infelicidade. E quando você vê isso, é uma coisa muito séria perguntar a alguém se um ser humano, como ele mesmo ou um outro, se ele pode realmente e profundamente sofrer uma transformação radical. E quando essa pergunta lhe é feita e quando ele vê a sua responsabilidade em relação ao todo, então talvez possamos discutir que relação têm o conhecimento, e o tempo, na transformação do homem.

A: Entendo bem. Precisamos então estabelecer algumas bases para podermos ir para a questão em si.

Krishnamurti: Porque a maioria das pessoas não está preocupada com o mundo, absolutamente. A maioria das pessoas não está seriamente preocupada com os eventos, com o caos, com a bagunça no mundo atualmente. Estão preocupadas apenas muito superficialmente: o problema da energia, problema da poluição, e assim por diante, tais coisas superficiais. Mas elas não estão realmente, profundamente preocupadas com a mente humana, a mente que está destruindo o mundo.

A: Sim, entendo bem. O que você disse coloca de uma maneira muito primordial a responsabilidade radical do indivíduo como tal, se o entendi corretamente.

Krishnamurti: Sim.

A: Não há planos de cinco anos que podemos esperar que nos ajudem.

Krishnamurti: Percebe, a palavra « indivíduo » não é realmente uma palavra correta, porque indivíduo, como você sabe, senhor, significa não dividido, indivisível em si próprio. Mas seres humanos são totalmente fragmentados, portanto não são indivíduos. Eles podem ter uma conta bancária, um nome, uma casa, mas não são realmente indivíduos no sentido de total, completo, harmonioso, íntegro, não fragmentado. É isso que significa realmente ser um indivíduo.

A: Você diria então que para se mover, ou fazer passagem, ou talvez uma palavra melhor seria simplesmente « mudar » já que não estamos falando sobre tempo, deste estado fragmentado para um de totalidade, o que poderia ser considerado como uma mudança no nível do ser da pessoa.

Krishnamurti: Sim.

A: Poderíamos dizer isso?

Krishnamurti: Sim, mas veja, novamente, a palavra « total » implica não apenas sanidade, saúde, e também a palavra « total » (whole) significa sagrado (holy). Tudo isso está implicado nessa única palavra « total ». E os seres humanos nunca são totais. Eles são fragmentados, são contraditórios, são separados por vários desejos. Assim, quando falamos de um indivíduo, o indivíduo é na verdade um ser humano que é totalmente, completamente total, são, saudável, e portanto sagrado. E gerar tal ser humano é nossa responsabilidade: na educação, politicamente, religiosamente, de todas as formas. E portanto é a reponsabilidade do educador, de todos, não apenas eu, minha responsabilidade, é sua responsabilidade tanto quanto minha, tanto quanto dele.

A: É responsabilidade de todos.

Krishnamurti: Absolutamente, porque criamos esta terrível bagunça no mundo.

A: Mas o indivíduo é que deve dar o início.

Krishnamurti: Um ser humano, cada ser humano. Não importa se ele é um político ou homem de negócios, ou apenas uma pessoa comum como eu, na rua, é nossa obrigação, como ser humano dar-se conta do enorme sofrimento, miséria, confusão que há no mundo. E é nossa responsabilidade mudar tudo isso, não dos políticos, não dos homens de negócio, não do cientista. É nossa responsabilidade.

A: Quando dizemos « nossa responsabilidade » e temos dois usos da palavra « indivíduo » agora. Há o uso geral dela, significando uma medida quantitativa...

Krishnamurti: Sim, medida quantitativa.

A: ...e então esta referência qualitativa que simplesmente precisamos, ao que me parece, para discernir como uma possibilidade. Recordo-me novamente da afirmação que você fez e eu citei anteriormente, que é a responsabilidade de cada, cada pessoa humana.

Krishnamurti: Ser humano, sim.

A: Certo.

Krishnamurti: Esteja ele na Índia ou na Inglaterra, ou na América, ou onde quer que seja.

A: Assim, não podemos fugir disto dizendo que o criamos, portanto temos que mudá-lo.

Krishnamurti: Não, não, não.

A: Voltamos a, bem, se a mudança vai começar, abolutamente, será com cada um.

Krishnamurti: Sim, senhor.

A: Com cada um.

Krishnamurti: Com cada ser humano. Portanto a questão surge daí: um ser humano se dá conta com toda a seriedade da sua responsabilidade não apenas consigo, mas com a totalidade da humanidade?

A: Não parece assim pela maneira como as coisas vão.

Krishnamurti: Obviamente que não. Cada um está preocupado com seus próprios insignificantes pequenos desejos egoístas. Assim, responsabilidade implica atenção tremenda, cuidado, diligência, não negligência, como está acontecendo.

A: Sim, eu acompanho. A palavra « nós » que usamos em relação a cada um gera a sugestão de uma relação que talvez pudéssemos buscar aqui por um momento. Parece haver algo indivisível aparentemente entre o que nos referimos por cada um, ou a pessoa individual, como o uso é normalmente interpretado. Parece haver uma relação indivisível entre isso e o que chamamos o todo, que o indivíduo não sente.

Krishnamurti: Senhor, como sabe, eu estive pelo mundo todo exceto atrás da Cortina de Ferro e na China-Cortina de Bambu. Eu estive em toda parte, e conversei e vi dezenas e milhares de pessoas. Estou fazendo isto há 50 anos ou mais. Seres humanos, não importa onde vivam, são mais ou menos o mesmo. Eles têm os seus problemas de sofrimento, problemas de medo, problemas de sustento, problemas de relacionamento pessoal, problemas de sobrevivência, superpopulação, e este enorme problema da morte, é um problema comum a todos nós. Não existe problema do oriente e problema do ocidente. O ocidente tem sua civilização particular, e o oriente a sua própria. E os seres humanos são pegos nesta armadilha.

A: Sim, acompanho.

Krishnamurti: Eles não parecem ser capazes de sair disso. Eles continuam há milênios.

A: Portanto a questão é: como ele gera isto como cada um, como um? A palavra « indivíduo », como você acabou de descrever, me parece ter uma relação com a palavra « transformar » em si. E eu gostaria de lhe perguntar, se você concordaria com isto. Parece que muitas pessoas têm a noção de que transformar algo significa mudá-lo completamente sem qualquer relação de qualquer tipo com o que ele é como tal. Isso pareceria ignorar que estamos falando sobre uma forma que sofre uma mudança, na qual a própria forma ainda permanece.

Krishnamurti: Sim, senhor, entendo.

A: De outra forma a mudança envolveria uma perda, uma perda total.

Krishnamurti: Assim estamos fazendo esta pergunta, senhor: que lugar tem o conhecimento na regeneração do homem, na transformação do homem, no movimento radical, fundamental no homem? Que lugar tem o conhecimento e consequentemente o tempo? É isso que você está perguntando?

A: Sim, sim, estou. Porque ou aceitamos que uma mudança – que é uma mudança genuína – significa a aniquilação do que a precedeu, ou estamos falando a respeito de uma transformação total de algo que permanece.

Krishnamurti: Sim. Assim, vamos olhar essa palavra por um minuto.

A: Bom.

Krishnamurti: Revolução, no sentido comum da palavra significa, não é mesmo, não uma evolução, evolução gradual, é uma revolução.

A: Não significa isso, certo. Concordo.

Krishnamurti: Por revolução geralmente se quer dizer, se você fala com um comunista, ele quer derrubar o governo, se você fala com um burguês, ele tem medo, se fala com um intelectual, ele tem várias críticas sobre revolução. Agora, a revolução ou é sangrenta...

A: Sim.

Krishnamurti: ...ou revolução na psique.

A: Sim.

Krishnamurti: Exterior ou interior.

A: Exterior ou interior.

Krishnamurti: O exterior é o interior. O interior é o exterior. Não existe a diferença entre o exterior e o interior. Eles são totalmente relacionados um com o outro.

A: Então isto volta ao que você mencionou anteriormente que não há divisão, ainda que intelectualmente você faça uma distinção entre o eu e o nós.

Krishnamurti: Está certo.

A: Sim, claro.

Krishnamurti: Assim, quando falamos de mudança, não queremos dizer a mera revolução sangrenta, revolução física, mas a revolução na composição da mente.

A: De cada um.

Krishnamurti: Dos seres humanos.

A: Certo.

Krishnamurti: A maneira como ele pensa, a maneira como se comporta, a maneira como se conduz, a maneira como opera, como funciona – a totalidade disso. Agora, se essa revolução psicológica – não evolução no sentido « gradual » – que lugar tem o pensamento nisso?

A: Que lugar tem o conhecimento em algo que ocorre...

Krishnamurti: Na regeneração do homem, que é a revolução interior, a qual afetará o exterior.

A: Sim, que não é um progresso gradual.

Krishnamurti: Não, obviamente. Um processo gradual é infinito.

A: Exatamente. Assim, estamos falando sobre uma mudança qualitativa instantânea.

Krishnamurti: Novamente, quando você usa a palavra « instantânea », é como se, oh, de repente tem de acontecer. É por isso que sou um tanto hesitante em usar a palavra « instantânea ». Entraremos nisto em um minuto. Antes de tudo, senhor, deixemos claro o que você e eu estamos discutindo, se nos permite. Enxergamos objetivamente a apavorante bagunça na qual o mundo está. Certo?

A: Sim.

Krishnamurti: A miséria, a confusão, o profundo sofrimento do homem.

A: Oh sim.

Krishnamurti: Eu não posso lhe dizer o que sinto quando ando pelo mundo. A mesquinhez, a superficialidade, o vazio de tudo isto, da assim chamada civilização ocidental, se me permite usar essa palavra, para a qual a civilização oriental está sendo sugada. E estamos apenas arranhando a superfície, o tempo todo. E pensamos que a mera mudança na superfície, mudança na estrutura, irá fazer algo enorme para os seres humanos. Do contrário, ela não fez nada! Faz-se um polimento aqui e ali, mas profundamente, fundamentalmente isso não muda o homem. Assim, quando estamos discutindo mudança, devemos ser, acho, bastante claros de que tratamos da mudança na psique, no próprio ser dos seres humanos, ou seja, na própria estrutura e natureza do seu pensamento.

A: A mudança na raiz.

Krishnamurti: Na raiz, sim.

A: Na raiz em si.

Krishnamurti: E portanto, quando há essa mudança, ela irá naturalmente gerar uma mudança na sociedade. Não é a sociedade primeiro, ou o indivíduo primeiro, é a mudança humana que irá transformar a sociedade. Eles não são duas coisas separadas.

A: Agora devo ser muito cuidadoso de que entendo isto de maneira precisa. Acho que diferencio agora, por que, na afirmação que você fez, « que não é dependente do conhecimento ou do tempo ». Porque quando esta pessoa muda, cada ser humano muda, a mudança que inicia na sociedade é uma mudança que está em uma relação não-temporal com a mudança em cada ser humano.

Krishnamurti: Está certo. Afinal, os seres humanos criaram esta sociedade. Pela sua ganância, pelo seu ódio, pela sua violência, pela sua brutalidade, pela sua mesquinhez, eles criaram esta sociedade.

A: Precisamente.

Krishnamurti: E eles acham que mudando a estrutura, você irá mudar o ser humano. Isto tem sido o problema do comunista, isto tem sido o eterno problema, que é, mude o ambiente e então você muda o homem. Eles tentaram isso de dez maneiras diferentes e não fizeram, não conseguiram mudar o homem. Pelo contrário, o homem conquista o ambiente dessa forma. Assim, se estivermos claros de que o exterior é o interior, o interior é o exterior, que não existe a divisão: a sociedade e o indivíduo, o coletivo e o ser humano separado, mas o ser humano é o todo, ele é a sociedade, ele é o indivíduo humano separado, ele é o fator que gera este caos.

A: Sim, estou acompanhando bem de perto.

Krishnamurti: Portanto ele é o mundo e o mundo é ele.

A: Sim. Portanto se ele muda, tudo muda. Se ele não muda, nada muda.

Krishnamurti: Eu acho que isto é muito importante, porque não nos damos conta, eu acho, deste fator básico de que somos o mundo e o mundo somos nós, que o mundo não é algo separado de mim e eu separado do mundo. Você nasce em uma cultura – cristã, ou hindu, ou qualquer cultura na qual você nasce – você é o resultado dessa cultura. E essa cultura produziu este mundo. O mundo materialista do ocidente, se pode-se chamar assim, que está se espalhando por todo o mundo, destruindo suas próprias culturas, suas póprias tradições, tudo está sendo varrido de lado no despertar da cultura ocidental, e esta cultura produziu este ser humano, e o ser humano criou esta cultura.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Quero dizer ele criou as pinturas, as maravilhosas catedrais, as maravilhosas coisas tecnológicas, a ida à lua, e assim por diante – seres humanos o produziram. Foram os seres humanos que criaram a sociedade podre na qual vivemos. É a sociedade imoral em que vivemos, que seres humanos criaram.

A: Oh sim, não há dúvida quanto a isso.

Krishnamurti: E portanto o mundo é você, você é o mundo, não existe outra coisa. Se aceitamos isso, se vemos isso, não intelectualmente, mas senti-lo no seu coração, na sua mente no seu sangue que você é isso, então a pergunta: é possível para um ser humano transformar-se a si mesmo interiormente e portanto, externamente?

A: Estou muito preocupado em ver isto tão claro quanto posso, considerando dois textos que me vêm à mente, que poderíamos dizer que possuem um significado interior, e por causa desta coisa interior-exterior de que falamos a respeito, na abordagem dividida que é feita à escritura, há uma tremenda ironia aqui. Estou pensando naquele – para mim, maravilhoso – texto no evangelho de São Paulo, no terceiro capítulo, que diz – e tentarei traduzir da maneira como está em grego – « Aquele que está fazendo a verdade está vindo à luz ». Não é que ele faz a verdade e depois ele vem à luz.

Krishnamurti: Exato.

A: E não é que pudéssemos dizer, do púlpito, « eu lhe direi o que é a verdade, se você a fizer, então você verá a luz ». Porque voltamos novamente ao que você mencionou antes: a relação não-temporal entre a ação, que é ela mesma a transformação...

Krishnamurti: Exato.

A: ...e a maravilhosa vista do entendimento que não é algo « se então », mas é verdadeiramente simultâneo. E o outro texto no qual pensei, que eu estava esperando que você concordasse que diz a mesma coisa, pois eu o entendo bem nos termos do que você disse – e novamente tentarei traduzi-lo o mais literalmente que puder – é: « Deus é amor, e aquele permanecendo no amor está permanecendo em Deus e Deus está permanecendo nele ».

Krishnamurti: Exato, exato.

A: Eu ponho o « endo » em todas essas palavras por causa do caráter da língua em si. Não se desejaria traduzir aquilo para a leitura do púlpito talvez, mas esse é o seu sentido real. E este « endo-endo » ao longo dá a sensação de que há uma atividade aqui que não está presa temporalmente.

Krishnamurti: Obviamente, não é um estado estático. Não é algo que você intelectualmente aceita e deixa assim. Então isso é morte, não há nada nisso!

A: Sim.

Krishnamurti: É por isso, percebe, senhor que dividimos o mundo físico em Oriente e Ocidente. Dividimos religiões, religião cristã e hindu, muçulmana, budista. E dividimos o mundo em nacionalidades, o capitalista e o socialista, o comunista e as outras pessoas, e assim por diante. Dividimos o mundo e dividimos a nós mesmos como cristãos, não-cristãos, dividimos a nós mesmos em fragmentos opondo-nos uns aos outros, assim, onde há uma divisão, há conflito.

A: Justamente.

Krishnamurti: Eu acho que essa é uma lei básica.

A: Onde há uma divisão, há conflito. Mas em termos da palavra « conhecimento » parece que as pessoas acreditam para começar que essa divisão está aí, e elas operam nessa crença radical.

Krishnamurti: É por isso que estou dizendo que é tão importante entender desde o início na nossa conversa, no nosso diálogo, que o mundo não é diferente de mim e que eu sou o mundo. Pode soar um tanto... muito simplificado, simplista, mas tem um significado fundamental muito profundo, se você se dá conta do que significa, não intelectualmente, mas internamente, o entendimento disso, logo não há divisão. No momento em que digo para mim mesmo e dou-me conta de que sou o mundo e o mundo sou eu, não sou um cristão, nem um hindu, nem um budista – nada, eu sou um ser humano.

A: Eu estava pensando quando você estava dizendo isso como certos tipos de análises filosóficas abordariam isso, e em termos do espírito do que você disse, isto realmente é quase uma piada cósmica, porque de um lado, como você disse, pode soar simplista. Alguns diriam que é, portanto não precisamos prestar atenção a isto, outros diriam, bem, é provavelmente tanto no desejo de clareza ainda que seja profundo que é algum tipo de misticismo. E estamos indo e voltando com a divisão novamente tão logo isso acontece.

Krishnamurti: Novamente, está certo.

A: Então, eu o acompanho.

Krishnamurti: Assim, se isso está claro, que a mente humana dividiu o mundo para encontrar a sua própria segurança, o que gera a sua própria insegurança. Quando se está ciente disso, então deve-se – tanto internamente quanto externamente – negar esta divisão como nós e eles, eu e você, o indiano e o europeu, e o comunista. Você corta a própria raiz desta divisão. Portanto, a partir disso surge a questão: pode a mente humana, que foi tão condicionada por milênios, pode essa mente humana, que adquiriu tanto conhecimento em tantas direções, pode essa mente humana mudar, gerar uma regeneração em si própria, e ser livre para reencarnar agora?

A: Agora.

Krishnamurti: Agora.

A: Sim.

Krishnamurti: Essa é a questão.

A: Essa é a questão, exatamente, reencarnar agora. Pareceria, pelo que você disse, que poderia-se dizer que a vasta quantidade de conhecimento representado, um acúmulo de séculos, é uma discussão que estamos tendo com nós mesmos, independente de qual cultura estamos falando, como um comentário sobre esta divisão.

Krishnamurti: Absolutamente.

A: E sem realmente compreender a divisão em si. E obviamente já que a divisão é infinitamente divisível...

Krishnamurti: Obviamente, no momento em que você divide...

A: Exatamente. Então podemos ter volumes e volumes e volumes, bibliotecas e mais bibliotecas, mausoléus de livros sem fim, porque estamos continuamente dividindo a divisão.

Krishnamurti: Está certo.

A: Sim, eu acompanho.

Krishnamurti: E percebe, é por isso que cultura é diferente de civilização. Cultura implica crescimento.

A: Ah sim, ah sim.

Krishnamurti: Agora, crescimento no aflorar da bondade.

A: Uma frase adorável, frase adorável.

Krishnamurti: Isso é cultura, cultura real, o afloramento na bondade, compreende, senhor? E isso não existe. Temos civilização: você pode viajar da Índia para a América em poucas horas, você tem banheiros melhores, isto melhor e aquilo melhor, e assim por diante, com todas as complicações que isto envolve. Essa tem sido a cultura ocidental que está absorvendo o Oriente agora. Assim, a bondade é a própria essência da cultura. Religião é a transformação do homem. Não todas as crenças, igrejas, e a idolatria dos cristãos ou dos hindus. Isso não é religião. Assim, voltamos ao ponto: se alguém vê tudo isto neste mundo, observa, não condena ou justifica, apenas observa, então, a partir disso, pergunta: o homem adquiriu tanta informação, conhecimento, e esse conhecimento o fez mudar para a bondade? Acompanha, senhor?

A: Ah sim, acompanho.

Krishnamurti: Para uma cultura que irá fazê-lo florescer nesta beleza da bondade. Não o fez.

A: Não, não o fez.

Krishnamurti: Portanto isso não tem significado!

A: Excursões na definição de bondade não irão nos ajudar.

Krishnamurti: Você pode dar explicações, definições, mas definições não são a realidade.

A: Não, claro que não.

Krishnamurti: A palavra não é a coisa. A descrição não é o descrito.

A: Justamente.

Krishnamurti: Assim voltamos novamente.

A: Sim, façamos.

Krishnamurti: Porque, pessoalmente, estou tremendamente preocupado com esta questão: como mudar o homem. Porque vou para a Índia todos os anos por três ou cinco meses, e vejo o que está acontecendo lá, e vejo o que está acontecendo na Europa, vejo o que está acontecendo neste país, na América, e é algo que não posso lhe dizer o choque que me dá cada vez que vou a estes países. A degeneração, a superficialidade, a abundância de conceitos intelectuais, sem qualquer substância, sem qualquer base ou fundamento, no qual a beleza da bondade, da realidade, possa crescer. Assim, dito tudo isso que lugar tem o conhecimento na regeneração do homem? Essa é a pergunta básica.

A: É o nosso ponto de partida.

Krishnamurti: Partida.

A: Bom. E o conhecimento que apontamos até agora, que emergiu na nossa discussão, é um conhecimento que em si mesmo não tem poder para efetuar esta transformação.

Krishnamurti: Não, senhor, mas o conhecimento tem um lugar.

A: Sim, não quis dizer isso. Quero dizer o que é esperado deste conhecimento que apontamos, que está acumulado em bibliotecas, é uma expectativa que ele em si próprio não pode preencher.

Krishnamurti: Não, não. Agora devemos voltar à palavra novamente, a palavra « conhecimento », o que significa « saber »?

A: Bem, eu entendi a palavra, em um sentido estrito, que é: conhecimento é a percepção « do que é » mas o que passa por conhecimento pode não ser isso.

Krishnamurti: Não. O que é geralmente aceito como conhecimento é a experiência.

A: Sim, o que é geralmente aceito.

Krishnamurti: Começaremos com isso, porque é isso que...

A: Sim, vamos começar com o que é geralmente aceito.

Krishnamurti: A experiência que produz ou deixa uma marca que é o conhecimento. Esse conhecimento acumulado, seja no mundo científico, ou no mundo biológico, ou no mundo dos negócios, ou no mundo da mente, do ser, é o conhecido. O conhecido é o passado, portanto o conhecimento é o passado. Conhecimento não pode estar no presente. Posso usar o conhecimento no presente.

A: Mas ele é consolidado a partir do passado.

Krishnamurti: Sim. Mas ele tem suas raízes no passado. O que significa... Isso é muito interessante, se este conhecimento que adquirimos sobre tudo...

A: Sim.

Krishnamurti: Eu pessoalmente não leio nenhum destes livros, nem o Gita, o Bhagavad-Gita, ou os Upanishads, nenhum dos livros sobre psicologia, nada. Não sou um leitor. Eu observei tremendamente toda a minha vida. Agora, o conhecimento tem o seu lugar.

A: Ah sim, sim.

Krishnamurti: Sejamos claros nisto.

A: Ah sim, na ordem prática.

Krishnamurti: Na ordem prática, tecnológica. Preciso saber onde estou indo, fisicamente, e assim por diante. Agora, que lugar tem isso, que é experiência humana assim como conhecimento científico, que lugar tem isso na mudança da qualidade de uma mente que se tornou brutal, violenta, mesquinha, egoísta, gananciosa, ambiciosa, e todo o resto? Que lugar tem o conhecimento nisso?

A: Estamos voltando à afirmação com a qual começamos, nomeadamente que esta transformação não é dependente do conhecimento, então a resposta deveria ser: não tem um lugar.

Krishnamurti: Por isso vamos descobrir quais são os limites do conhecimento.

A: Sim, sim, claro.

Krishnamurti: Onde está a demarcação? Liberdade do conhecido...

A: Sim.

Krishnamurti: ...onde essa liberdade começa?

A: Bom. Sim, agora eu sei precisamente o ponto a partir do qual iremos nos mover. Onde essa liberdade começa, que não é dependente deste acúmulo consolidado do passado.

Krishnamurti: Está certo. Assim, a mente humana é construída sobre o conhecimento.

A: Sim.

Krishnamurti: Ela evoluiu através de milênios neste acréscimo, na tradição, no conhecimento.

A: Sim.

Krishnamurti: Está aí, e todas as nossas ações são baseadas nesse conhecimento.

A: Que por definição deve ser repetitivo.

Krishnamurti: Obviamente, e é uma repetição. Assim, qual é o início da liberdade com relação ao conhecimento? Posso por desta maneira para fazer-me claro?

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Eu vivenciei algo ontem que deixou uma marca. Isso é conhecimento, e com esse conhecimento eu encontro a próxima experiência. Assim, a próxima experiência é traduzida em termos da velha, e portanto essa experiência nunca é nova.

A: Assim, de uma maneira, se o entendi corretamente, você está dizendo que a experiência que tive ontem, que eu recordo...

Krishnamurti: A recordação.

A: ...a recordação do meu encontro com algo novo, que parece ter alguma relação com isso, eu abordo com base no levantar meu conhecimento prévio como um espelho, no qual determino a natureza desta nova coisa que eu confrontei.

Krishnamurti: Exato, exato.

A: E este poderia ser um espelho um tanto louco.

Krishnamurti: Geralmente é. Assim, percebe, é isso que quero dizer.

A: Sim, acompanho.

Krishnamurti: Onde está a liberdade com relação ao conhecimento? Ou a liberdade é algo diferente do que a continuidade do conhecimento?

A: Deve ser algo diferente.

Krishnamurti: O que significa, se alguém investigar muito, muito profundamente, significa o fim do conhecimento.

A: Sim.

Krishnamurti: E o que isso significa? O que significa terminar o conhecimento, considerando que vivemos inteiramente no conhecimento.

A: Significa imediatamente.

Krishnamurti: Ah, espere, espere, veja o que está envolvido nisso, senhor. Encontrei com você ontem, e há a sua imagem na minha mente, e essa imagem encontra com você no dia seguinte.

A: Sim.

Krishnamurti: A imagem encontra com você.

A: A imagem encontra comigo.

Krishnamurti: E há uma dúzia de imagens, ou centenas de imagens. Assim, a imagem é o conhecimento. A imagem é a tradição. A imagem é o passado. Ora, pode haver liberdade a partir disso?

A: Se esta transformação de que você fala for acontecer, for vir, for ocorrer, deve haver.

Krishnamurti: É claro. Portanto podemos afirmar isso, mas como a mente, que luta, age, funciona em imagens, em conhecimento, no conhecido, como ela irá terminar isso? Tome este fato muito simples: você me insulta, ou me elogia, isso permanece como conhecimento. Com essa imagem, com esse conhecimento eu lhe encontro. Eu nunca lhe encontro. A imagem lhe encontra.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Portanto não há relacionamento entre você e eu.

A: Sim, porque isto se interpôs entre nós.

Krishnamurti: É claro, obviamente. Portanto, como essa imagem pode acabar, nunca registrar, acompanha, senhor?

A: Não posso depender de alguém para lidar com isso por mim.

Krishnamurti: Logo, o que eu devo fazer? Como esta mente, que está registrando, gravando o tempo todo – a função do cérebro é gravar, o tempo todo – como ela ficará livre do conhecimento? Quando você me fez algum mal, pessoalmente, ou coletivamente, seja como for, você me insultou, você me lisonjeou, como o cérebro não vai registrar isso? Se ele registra, já é uma imagem, é uma memória, e o passado então encontra o presente. E portanto não há solução.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Eu estava olhando essa palavra outro dia em um dicionário muito bom: tradição. Ela significa, e obviamente a palavra comum « tradere » é dar, entregar, repassar. Mas também tem outro sentido peculiar – não peculiar – da mesma palavra – traição.

A: Ah sim, « traduce ».

Krishnamurti: « Traduce ». E discutindo na Índia surgiu isto: traição do presente. Se eu vivo na tradição, eu traio o presente.

A: Sim, eu entendo.

Krishnamurti: Que é, o conhecimento trai o presente.

A: Que é, na verdade, uma autotraição.

Krishnamurti: Sim, está certo.

A: Sim, certamente.

Krishnamurti: Como pode a mente, que funciona no conhecimento, como pode o cérebro, que está gravando o tempo todo...

A: Sim.

Krishnamurti: ... terminar, ver a importância de gravar e não deixá-lo se mover em nenhuma outra direção? Ou seja, senhor, deixe-me colocar desta maneira, muito simplesmente: você me insulta, você me fere com uma palavra, gesto, com um ato real, que deixa uma marca no meu cérebro, que é a memória.

A: Sim.

Krishnamurti: Essa memória é conhecimento, esse conhecimento irá interferir no meu próximo encontro com você, obviamente. Ora, como pode o cérebro, e também a mente, como pode o cérebro gravar e não deixar isso interferir com o presente?

A: A pessoa deve, parece-me, tomar cuidado para negar.

Krishnamurti: Não, não. Veja o que está implícito, como posso negar isso? Como pode o cérebro, cuja função é gravar, como um computador, ele está gravando...

A: Eu não quis sugerir que ele negue a gravação. Mas é a associação, a tradução da gravação em um complexo emocional.

Krishnamurti: Como ele pode – esse é apenas o ponto – como ele pode terminar esta resposta emocional quando eu lhe encontrar da próxima vez, você que me feriu? Isso é um problema.

A: Esse é o lugar de onde nós, na ordem prática, na nossa relação com nós mesmos, devemos então começar.

Krishnamurti: Sim.

A: Exatamente. Há um aspecto disto que me interessa muito em termos da relação entre a teoria e a prática.

Krishnamurti: Senhor, para mim a teoria não tem realidade. Teorias não têm importância para um homem que está vivendo verdadeiramente.

A: Permite-me dizer o que quero dizer com teoria? Não acho que seja o que você pensou que eu quis dizer. Quero dizer teoria no sentido da palavra grega « theora », espetáculo, o que está lá, que eu vejo. E a palavra está portanto muito intimamente relacionada com o que você esteve discutindo em termos de conhecimento. E ainda é o caso de que se vemos algo, esse algo é registrado para nós na mente em termos de uma semelhança, caso contrário, deveríamos nos tornar aquilo para poder recebê-lo, o que nos aniquilaria, em uma ordem material. Parece-me, se o acompanhei corretamente, que há uma profunda confusão na relação de uma pessoa com essa necessidade para o ser finito e o que ele faz disso. E na medida em que ele tem feito a coisa errada, está desesperadamente em apuros e só pode continuar repetindo a si mesmo, e em tal repetição, aumentando o desespero. Distingui isto corretamente?

Krishnamurti: Veja, a religião é baseada na tradição. A religião é vasta propaganda, como é agora. Na Índia, aqui, em qualquer lugar, propaganda de teorias, de crenças, de idolatria, adoração, essencialmente baseada na aceitação de uma teoria.

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Essencialmente baseada em uma ideia.

A: Uma afirmação, um postulado.

Krishnamurti: Ideias, lançadas pelo pensamento.

A: Certo.

Krishnamurti: E obviamente, isso não é religião. Assim, a religião, da maneira como existe agora, é a própria negação da verdade.

A: Sim, sim. Estou certo de que o entendo.

Krishnamurti: E se um homem como eu ou... quer saber, descobrir o que é a verdade, ele deve negar toda a estrutura da religião como ela é, que é idolatria, propaganda, medo, divisão – você é um cristão, eu sou um hindu, toda essa bobagem – e ser uma luz para si mesmo. Não no sentido fútil da palavra. Luz, porque o mundo está na escuridão, e um ser humano precisa transformar a si mesmo precisa ser uma luz para si mesmo. E a luz não é acesa por alguma outra pessoa.

A: Assim, existe um ponto no qual ele deve parar de repetir a si mesmo. Está correto?

Krishnamurti: Correto, senhor.

A: Em um sentido, poderíamos talvez usar a analogia da cirurgia: algo que era contínuo agora foi cortado.

Krishnamurti: Sim.

A: E cortado radicalmente, não apenas enganado.

Krishnamurti: Não temos mais tempo de nos enganar, a casa está pegando fogo. Pelo menos eu sinto isto enormemente, as coisas estão chegando a um ponto tal que devemos fazer algo, cada ser humano. Não em termos de uma casa melhor, melhor segurança, mais disto e daquilo, mas basicamente regenerar a si mesmo.

A: Mas se a pessoa acredita que ao cortar a si mesma deste acúmulo ela está se matando, então ela irá resistir a essa ideia.

Krishnamurti: Claro, claro. Portanto ela deve entender o que a sua mente criou, portanto ela tem que entender a si mesma.

A: Assim, ela começa a observar a si mesma.

Krishnamurti: A si mesma, que é o mundo.

A: Sim. Não aprendendo cinco idiomas para poder...

Krishnamurti: Oh, pelo amor de Deus, não, não. Ou indo a escolas onde aprende-se sensibilidade e todo esse lixo.

A: O que você está enfatizando, parece-me, também é enfatizado pelo grande pensador dinamarquês, Kirkegaard, que viveu uma vida muito dificil em sua própria comunidade, porque ele estava lhes pedindo, parece-me, para empreender o que você está dizendo. Ele estava dizendo: « Olhem, se eu for ao seminário e tentar entender o que é o Cristianismo, estudando-o eu mesmo, então o que estiver fazendo é me apropriar de algo aqui, mas então quando eu sei que me apropriei totalmente. Eu nunca conhecerei esse ponto, portanto devo apropriá-lo para sempre e nunca fazer qualquer coisa a respeito como tal como um sujeito. » A pessoa que precisa arriscar a ação, não a expressão oral – o que alguém disse antes – ou não simplesmente pensando através do que alguém pensou antes, mas incorporando realmente o significado através da observação de mim mesmo em relação àquilo.

Krishnamurti: Exato, exato.

A: E isso sempre me pareceu um insight muito profundo. Mas uma das ironias disso é, obviamente, na Academia temos uma proliferação interminável de estudos, nos quais os estudiosos aprenderam dinamarquês para entender Kirkegaard.

Krishnamurti: Ah, não.

A: E o que estão fazendo é, na grande maioria, se não julguei mal o espírito de muito do que li, é apenas perpetuar a própria coisa que ele disse que deveria ser cortada. Eu tenho de fato este sentimento muito forte de que uma mudança profunda aconteceria na Academia, da qual você sabe que sou membro, se o professor não tivesse somente de compreender isto que você disse, mas tomasse o risco de agir dessa forma. Uma vez que, se não for posto em prática, se o entendi corretamente, estamos novamente de volta onde estávamos. Nós brincamos com a ideia de ser valente e corajoso, mas então temos que pensar a respeito do que está envolvido antes que o façamos, e então não o fazemos.

Krishnamurti: Exato.

A: Pensamos e não fazemos.

Krishnamurti: Portanto, senhor, a palavra não é a coisa. A descrição não é o descrito, e se você não está preocupado com a descrição, mas apenas com a coisa, « o que é », então temos que fazer algo. Quando você é confrontado com « o que é », você age, mas quando está preocupado com teorias e especulações e crenças, você nunca age.

A: Assim, não há nenhuma esperança para esta transformação, se o entendi corretamente, se eu pensasse para mim mesmo que isto soa maravilhoso: eu sou o mundo e o mundo sou eu, enquanto continuo pensando que a descrição é o descrito. Não há esperança. Assim, estamos falando de uma doença aqui, e estamos falando de algo que foi afirmado como o caso, e se eu tomo o que foi afirmado como o caso como « o caso », então estou pensando que a descrição é o descrito.

Krishnamurti: Claro.

A: E nunca saio.

Krishnamurti: Senhor, é como um homem que está faminto. Qualquer quantidade de descrição do tipo correto de comida nunca o satisfará. Ele está faminto, ele quer comida. Assim, tudo isto implica, não é mesmo senhor, muitas coisas. Primeiro, pode haver liberdade do conhecimento – e o conhecimento tem o seu lugar – pode haver liberdade da tradição como conhecimento.

A: Da tradição como conhecimento, sim.

Krishnamurti: Pode haver liberdade desta perspectiva de separação: eu e você, nós e eles, cristão, e toda esta atitude ou atividade divisiva na vida. Esses são os problemas que temos que...

A: É disso que precisamos tratar conforme avançarmos nos nossos diálogos.

Krishnamurti: Assim, primeiramente, pode a mente ficar livre do conhecido, e não verbalmente, mas realmente?

A: Mas realmente.

Krishnamurti: Posso especular sobre o que é liberdade, e todo o resto, mas ver a necessidade, a importância de que deve haver a liberdade do conhecido, de outra forma, a vida torna-se repetitiva, um contínuo arranhar a superfície. Não tem significado.

A: É claro. Em nossa próxima conversa juntos espero que possamos começar onde paramos agora.

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