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Morte, vida e amor são indivisíveis

Fourteenth Conversation with Dr. Allan W. Anderson in San Diego

Tuesday, February 26, 1974

Krishnamurti em Diálogo com Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Nos últimos 40 anos tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália e outras partes do mundo. Desde o início de sua vida de trabalho ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que sua única preocupação era tornar o homem absoluta e incondicionalmente livre. Ele é autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mudança », « Liberte-se do Passado » e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade Estadual de San Diego onde leciona escrituras indiana e chinesa e a tradição oracular. Dr. Anderson, um poeta publicado, graduou-se na Universidade de Columbia e no Seminário de União Teológica. Ele foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade Estadual da Califórnia.

Anderson: Sr. Krishnamurti, na nossa última conversa estávamos começando a discutir a consciência e sua relação com a morte no contexto do viver como um movimento total.

Krishnamurti: Sim.

Anderson: E até mesmo tocamos na palavra « reencarnação » no final, quando tivemos que encerrar nossa conversa. Eu espero que possamos começar continuando dali.

Krishnamurti: Percebe, um dos fatores na morte é que a mente tem tanto medo. Temos tanto medo dessa palavra e ninguém fala a respeito. Quero dizer que não é uma conversa rotineira. É algo a ser evitado, algo que é inevitável, pelo amor de Deus, mantenha-a o mais longe possível.

Anderson: Nós até pintamos cadáveres para fazer parecerem como se não estivessem mortos.

Krishnamurti: Essa é a coisa mais absurda. Agora, o que estamos discutindo, senhor, é, não é mesmo, o entendimento da morte, sua relação com a vida, e esta coisa chamada amor. Não se pode possivelmente entender a imensidão – e é imensa, esta coisa chamada morte – a menos que haja uma verdadeira liberdade do medo. É por isso que falamos algum tempo atrás sobre o problema do medo. A menos que a mente liberte-se do medo, não há possibilidade de entender a extraordinária beleza, força, e a vitalidade da morte.

Anderson: Essa é uma maneira muito, muito notável de colocar: a vitalidade da morte. E ainda, normalmente, a consideramos como a total negação da vida.

Krishnamurti: A negação da vida. Certo. Assim, se estamos investigando esta questão da morte, o medo deve ser completamente não-existente em nós. Então posso prosseguir. Então posso descobrir o que a morte significa. Nos referimos um pouco à reencarnação, a crença que é mantida em todo Oriente, que não tem realidade na vida diária. É como ir à igreja todo domingo e ser maldoso nos outros seis dias. Assim – entende? – uma pessoa que é realmente séria, realmente atenta, explora esta questão da morte, ela deve entender o que significa, a sua qualidade, não o seu fim. É isso que iremos discutir, um pouco. Os antigos egípcios, os faraós, e toda a primeira dinastia até a décima oitava, e assim por diante, eles se preparavam para a morte. Eles diziam, cruzaremos aquele rio com todos os nossos bens, todas as nossas carruagens, todos os nossos pertences, toda a nossa propriedade, e portanto suas cavernas, suas tumbas eram preenchidas com todas as coisas das suas vidas diárias – milho, sabe, tudo aquilo. Assim, viver era apenas um meio para um fim, morrer. Essa é uma maneira de olhar para isto. A outra é a reencarnação, que é o perfil indiano, asiático. E há toda esta ideia de ressurreição, dos cristãos. Renascido, carregado pelo anjo Gabriel, etc., para o céu, e você será recompensado. Agora, qual é o fato? Estas são todas teorias, suposições, crenças, e não-fatos. Quero dizer, supostamente nascido, Jesus sai da sepultura, ressuscitado fisicamente. Essa é apenas uma crença. Não havia câmeras então, não havia dez pessoas para dizer, sim, eu vi. É apenas algo que alguém imaginou. Entraremos nisso um pouco mais tarde. Assim, há este viver e preparar-se para a morte como os antigos egípcios faziam. Então há a reencarnação. Então há a ressurreição. Agora, se não se tem medo – entende, senhor? – profundamente, então o que é a morte? O que é que morre, além do organismo? O organismo pode continuar, se você tomar conta dele muito cuidadosamente, por oitenta, ou noventa, ou cem anos. Se você não tiver doenças, não sofrer acidentes, se há uma forma de viver de forma sensata, saudável, talvez você dure cem anos ou 110 anos. E depois? Está acompanhando, senhor? Você viverá cem anos, para quê? Para este tipo de vida? Lutas, brigas, disputas, amargura, raiva, ciúmes, futilidade, uma existência sem significado. É uma existência sem significado como a que estamos vivendo agora.

Anderson: E em termos dos nossos pontos anteriores, este é todo o conteúdo da nossa consciência.

Krishnamurti: Nossa consciência. Está certo. Assim, o que é que morre? E do que é que se tem medo? Entende? Do que é que se tem tanto medo na morte? Perder o conhecido? Perder minha esposa? Perder minha casa? Perder todas as coisas que adquiri? Perder este conteúdo da consciência? Entende? Assim, pode o conteúdo da consciência ser totalmente esvaziado? Está acompanhando, senhor?

Anderson: Sim, estou.

Krishnamurti: Que é o viver. O morrer é o viver, quando o conteúdo é totalmente esvaziado. Isso significa nenhum apego. Não é um corte brutal, mas o entendimento do apego, o entendimento da dependência, o entendimento da aquisição, poder, posição, ansiedade – tudo isso. O esvaziamento disso é a morte real. E portanto o esvaziamento da consciência significa que a consciência, que criou a sua própria limitação pelo seu conteúdo, chega a um fim. Pergunto-me se fui...

Anderson: Sim, foi. Estava acompanhando-o muito cuidadosamente, e me ocorreu que há uma relação radical entre nascimento e morte, e os dois, quando olhados como momentos em um ciclo total, não são compreendidos no nível de profundidade sobre o qual você estava começando a falar.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: Estou certo?

Krishnamurti: Correto.

Anderson: Bom, por favor continue.

Krishnamurti: Assim, a morte torna-se um viver quando o conteúdo da consciência, que cria a sua própria fronteira, sua própria limitação, chega a um fim. E isto não é uma teoria, não é um entendimento intelectual especulativo, mas a percepção real do apego. Estou tomando isso como um exemplo. Ser apegado a algo – propriedade, homem, mulher, o livro que escrevi, ou o conhecimento que adquiri. O apego. E a batalha para ser desapegado. Porque o apego traz dor. Portanto digo a mim mesmo, devo ser desapegado. E a batalha começa. E todo o conteúdo da minha consciência é este – a batalha que descrevi anteriormente. Agora, pode esse conteúdo ser esvaziado – esvaziar a si mesmo? Não esvaziado por um ato de percepção, entende? – esvaziar a si mesmo. Que significa: pode todo este conteúdo ser observado com o seu conteúdo inconsciente? Está acompanhando, senhor?

Anderson: Sim, estou. Estou pensando...

Krishnamurti: Eu posso estar conscientemente atento ao conteúdo da minha consciência – minha casa, minha propriedade, minha esposa, meus filhos, meu trabalho as coisas que adquiri, as coisas que aprendi. Posso estar conscientemente atento a tudo isso. Mas também há um conteúdo mais profundo nas verdadeiras reentrâncias da minha mente, que é racial, coletivo, adquirido, as coisas que inconscientemente reuni, as influências, as pressões, as tensões de viver em um mundo que é corrupto. Tudo isso se infiltrou, se reuniu lá.

Anderson: Tanto pessoal quanto impessoal.

Krishnamurti: Impessoal, sim, é isso.

Anderson: Então isto inclui o que os psicólogos aprofundados estão chamando « inconsciente coletivo ».

Krishnamurti: Não sei como eles chamam isto.

Anderson: Assim como a consciência pessoal.

Krishnamurti: Coletiva assim como... Então há isso. Agora, pode tudo isso ser exposto? Porque isto é muito importante. Se a mente realmente quer entender, compreender o total sentido da morte, a vastidão disso, a grande qualidade de uma mente que diz, sim, isto é o vazio! – está acompanhando? Isso dá uma tremenda vitalidade, energia. Assim, minha pergunta é: pode a mente estar totalmente atenta a todo o conteúdo, tanto escondido quanto aberto, o coletivo, o pessoal, o racial, o transitório? Entende? A totalidade disso. Ora, dizemos que é possível através da análise.

Anderson: Sim, dizemos.

Krishnamurti: Eu disse que análise é paralisia. Porque toda análise deve ser perfeita, completa. E você tem medo de que ela possa não estar completa. E se você não a completou, você a carrega como uma memória, que irá então analisar o próximo incidente. Assim, cada análise traz a sua própria incompletude.

Anderson: Oh, certamente, sim.

Krishnamurti: Portanto é uma paralisia total.

Anderson: Acompanhando o que você está dizendo estou muito tomado com o que normalmente chamamos de morte, que tem uma relação muito clara com o que você falou sobre a interminável série de atos analíticos.

Krishnamurti: Atos. Sim, senhor.

Anderson: Nos referimos à morte como um término em termos de uma linha.

Krishnamurti: Exato, porque pensamos lateralmente.

Anderson: Pensamos lateralmente, exatamente. Mas o que você está dizendo é: pelo contrário, devemos considerá-la verticalmente.

Krishnamurti: Sim.

Anderson: E ao considerá-la verticalmente não vemos mais – por favor, corrija se eu estiver errado aqui – não vemos mais a morte como simplesmente um momento de término de uma certa trajetória de repetição. Mas há uma mudança qualitativa total aqui, que não é o cessar de algo que devemos lamentar como se tivéssemos perdido algo valioso.

Krishnamurti: Sim, estou deixando minha mulher e filhos.

Anderson: Certo.

Krishnamurti: E minha propriedade, minha maldita conta bancária.

Anderson: Sim, sim.

Krishnamurti: Veja, senhor, se se examina isto muito profundamente: há este conteúdo, que é a minha consciência, adquirida, herdada, imposta, influenciada, propaganda, apego, desapego, ansiedade, medo, prazer – tudo isso, e também as coisas escondidas. Estou me perguntando, já que a análise é realmente uma paralisia, – não uma suposição intelectual mas, realmente, não é um ato completo, a análise nunca pode produzir um ato completo. A própria palavra « análise » significa quebrar, sabe, o desmontar.

Anderson: Afrouxar.

Krishnamurti: Afrouxar, quebrar. Portanto eu rejeito isso totalmente. Não irei analisar, porque vejo a estupidez, o processo paralisante disto. Então, o que vou fazer? Entende? Porque essa é a tradição, introspectiva, ou a análise por mim mesmo ou por um profissional, que é a moda agora, e etc, etc, etc. Assim, se a mente vê a verdade disso, e portanto a análise sai de cena, então o que a mente tem de fazer com o conteúdo? Você...

Anderson: Sim, eu entendo isso.

Krishnamurti: Sabemos o que é o conteúdo. Não temos que descrevê-lo eternamente. Agora, o que ele irá fazer? Ele precisa ser esvaziado. De outra forma, é mera continuidade.

Anderson: Não, não serve para nada analisar o que já está lá, porque isso não irá mudar o que está lá de qualquer maneira, jeito, ou forma. Isso parece estar muito, muito evidente. Talvez você poderia por um momento explicar por que simplesmente nos recusamos a ver isso. Acreditamos que uma investigação analítica é determinada a uma revelação. Acreditamos nisso.

Krishnamurti: Não, senhor. Você verá em um minuto. A análise implica o analista e o analisado.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: O analista é o analisado.

Anderson: Sim, estamos de volta ao observador e o observado.

Krishnamurti: Obviamente! Estou analisando minha raiva. Quem é o analista? Parte do fragmento, que é raiva. Assim, o analista finge ser diferente do analisado. Mas quando vejo a verdade de que o analista é o analisado, então uma ação totalmente diferente toma lugar. Então não há conflito entre o analista e o analisado. Há uma ação instantânea, uma percepção, que é o findar e ir além « do que é ».

Anderson: O motivo pelo qual pedi a explicação foi devido à preocupação levantada anteriormente sobre o conhecimento.

Krishnamurti: Sim. Afinal, o observador é o conhecimento.

Anderson: Sim, eu estava preocupado que o estudo, na sua forma apropriada não era considerado – no contexto da nossa discussão – tão inútil.

Krishnamurti: Não, não, óbvio que não.

Anderson: Não queremos dizer isso.

Krishnamurti: Nem mesmo discutimos isto. Isso é muito óbvio.

Anderson: Exato. Sim, bem, vá. Bem, sim, é óbvio nos termos da nossa discussão, mas o que me preocupa é que é tão arraigada a noção de que... Por exemplo, na história que lhe contei, quando o ouvi anos atrás, comecei a fazer análise enquanto escutava as suas palavras, e consequentemente não podia terminar com qualquer coisa qualitativamente diferente do que aquilo com o que havia começado. Mas percebe, eu não via isso na época. E nas nossas filmagens e conversas aqui, isto será ouvido, e quando dizemos « sim » sobre o conhecimento, isto é óbvio – no contexto da nossa conversa é. Mas então estou pensando...

Krishnamurti: Não apenas no contexto da nossa conversa... ... é assim.

Anderson: É como tal.

Krishnamurti: A vida é assim.

Anderson: Exato, eu não poderia concordar, mas imediatamente recordei do meu próprio comportamento, e sei que não estava sozinho nisso, porque ouvi a outras conversas considerando isso na época. Mas, sim, entendo o que você diz agora sobre análise como tal. Parece-me muito claro.

Krishnamurti: Análise implica, senhor, o analista e o analisado.

Anderson: Precisamente.

Krishnamurti: O analista é o analisado. E também a análise implica tempo, duração. Preciso de tempo para desenterrar, para descobrir, e isso levará o resto da minha vida.

Anderson: Isto é uma confusão que fazemos sobre a morte também, a relação da morte com o tempo.

Krishnamurti: É isto. Chegarei nisso.

Anderson: Sim, claro, sim, por favor, faça, por favor.

Krishnamurti: Assim, a mente, percebendo, descarta a análise completamente. Não porque ela não é útil, não porque ela não me leva aonde eu quero, mas vejo a impossibilidade de esvaziar a consciência do seu conteúdo, se a mente aborda através desse canal: analista, tempo, e a absoluta futilidade – ao fim de 40 anos ainda estou analisando.

Anderson: E o conteúdo da minha consciência não mudou qualitativamente, em absoluto.

Krishnamurti: Não mudou, absolutamente.

Anderson: Não, está se intensificando na sua corrupção.

Krishnamurti: Correto. Correto. Mas a mente deve ver o seu conteúdo, deve estar totalmente ciente dele, não de fragmentos dele. Como isso deve ser feito? Está acompanhando, senhor?

Anderson: Sim, estou.

Krishnamurti: Porque isso é muito importante em relação à morte. Porque o conteúdo da minha consciência é consciência. Essa consciência sou eu, meu ego, meu dizer « eu e você, nós e eles », sejam eles os comunistas, eles os católicos, eles os protestantes, ou eles os hindus – eles e nós. Assim, é muito importante descobrir se é possível esvaziar a consciência do seu conteúdo. O que significa a morte para o « eu ». Entende?

Anderson: Sim, entendo.

Krishnamurti: Porque isso é o eu.

Anderson: Isto é onde o terror começa.

Krishnamurti: É onde o terror começa.

Anderson: Precisamente. Há a intuição de que, se eu morrer para o conteúdo desta consciência, eu serei varrido.

Krishnamurti: Sim. Eu, que trabalhei, que vivi uma vida justa – ou uma vida injusta – que fiz tanto, mal ou bem, eu lutei para melhorar a mim mesmo, fui tão bondoso, tão gentil tão raivoso, tão amargo – entende? – e quando você diz esvazie a sua consciência, significa que você está me pedindo para morrer para tudo isso! Assim, você está tocando a própria raiz do medo.

Anderson: Sim, exatamente.

Krishnamurti: Na raiz do terror de não ser. Oh, sim, é isso, senhor. E eu quero imortalizar esse eu. Faço-o através de livros, escrevendo um livro, e digamos, um livro famoso. Ou eu pinto. Ou através da pintura, através de trabalhos, através de bons atos, através da construção disto ou daquilo, imortalizo a mim mesmo.

Anderson: Isto tem efeitos muito perniciosos dentro da família, porque precisamos ter um filho para poder...

Krishnamurti: ... continuar.

Anderson: ...imortalizar o nome no tempo.

Krishnamurti: Portanto a família torna-se um perigo.

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: Assim, olhe o que fizemos, senhor: os antigos egípcios imortalizavam a si mesmos, tornaram suas vidas imortais pelo pensar, continuar.

Anderson: Perpetuidade.

Krishnamurti: Perpetuidade. E os ladrões veem e reduzem tudo a cacos. Tutankhamon é meramente uma máscara agora, uma máscara dourada com uma múmia, e assim por diante. Então, o homem tem procurado a imortalidade através de trabalhos, através de todo jeito para encontrar o que é imortal, ou seja, além da mortalidade. Certo?

Anderson: É uma coisa muito notável, que a palavra « imortal » seja uma negativa.

Krishnamurti: Sim, não mortal.

Anderson: Sim, não é dizer o que é.

Krishnamurti: Iremos descobrir o que é.

Anderson: Ótimo.

Krishnamurti: Está acompanhando, senhor? Isto é uma coisa muito, muito séria. Não é uma brincadeira entre duas pessoas apreciando uma discussão, é tremendamente importante!

Anderson: Sim, eu estava rindo da ironia disso. Que, inerente na estrutura dessa palavra, há um aviso, e nós passamos direto pela luz vermelha.

Krishnamurti: Certo.

Anderson: Sim, por favor continue.

Krishnamurti: Assim, o que é imortalidade? Não o livro.

Anderson: Oh, não.

Krishnamurti: Não a pintura que eu fiz, não é ir à lua, e colocar uma bandeira idiota lá. Não é viver uma vida justa, – ou não viver uma vida justa. Assim, o que é imortalidade? As catedrais são bonitas, maravilhosas catedrais, em pedra; vem um terremoto – elas se vão. Você esculpe em mármore algo maravilhoso de Michelangelo, um terremoto, um incêndio – destruído. Algum lunático vem com um martelo e o quebra. Então, não está em nenhum deles. Certo?

Anderson: Certo.

Krishnamurti: Porque isso é passível de ser destruído. Toda estátua torna-se uma coisa morta, todo poema, toda pintura. Assim, quando se pergunta, o que é a imortalidade? Não está na construção – veja simplesmente, senhor – Não está na catedral. Não está no salvador, que você inventou, que o pensamento inventou. Não está nos deuses que o homem criou a partir da sua própria imagem. Então o que é imortalidade? Porque isso está relacionado à consciência e à morte. A menos que eu descubra isso, a morte é um terror.

Anderson: Claro, claro.

Krishnamurti: Eu tentei imortalizar a mim mesmo, tornar-me imortal pelo pensamento de que há um Brahma, há um Deus, há eternidade, há um inominado, e farei de tudo para me aproximar dele. Portanto levarei uma vida justa. Portanto irei orar, implorar, obedecer. Viverei uma vida de pobreza, castidade, e assim por diante, para ter comigo essa realidade imortal. Mas sei que tudo isso é nascido do pensamento. Certo, senhor?

Anderson: Sim, assim que...

Krishnamurti: Espere um minuto, senhor, veja o que acontece. Assim eu vejo que o pensamento e os seus produtos são filhos de mulheres estéreis.

Anderson: Precisamente.

Krishnamurti: Veja o que aconteceu. Então o que é imortalidade? A beleza na igreja – não que eu construí a igreja – a beleza na catedral, a beleza no poema, a beleza na escultura. A beleza, não o objeto da beleza. Imagino...

Anderson: A beleza em si.

Krishnamurti: Em si. Isso é imortal. E não posso compreender isso, nem a mente pode, porque a beleza não está no campo da consciência.

Anderson: Veja, o que você disse, novamente, está tudo de cabeça para baixo. Pensamos que quando algo morre que estimávamos, que é belo, a beleza morre, de certa forma, com aquilo que morreu.

Krishnamurti: Morreu, sim.

Anderson: Na verdade é o sentimento de ser privado dessa beleza cujo acesso pessoal considerava como meu privilégio. A crença de que isso pereceu, não simplesmente foi perdido porque o que é perdido o é pela sua própria natureza predisposto a ser encontrado. Mas perecer é ser totalmente extirpado, não é? E assim a crença é profunda.

Krishnamurti: Oh, muito, muito.

Anderson: Extremamente profunda em respeito ao que queremos dizer com perecer. De fato, a palavra não é usada muito frequentemente, é assustadora, é uma palavra muito assustadora. Sempre falamos de perder as coisas, muito dificilmente dizemos que algo perece. Agora, de volta ao que eu mencionei sobre apoiar-se na própria cabeça. A imagem veio à minha mente como uma metáfora – espero não ser uma dessas imagens sobre as quais estivemos falando. Essa beleza, ao invés de estar aprisionada e portanto levada às absolutas profundidades da nulidade, quando a coisa perece, simplesmente a deixa ir. De certa forma a beleza deixou esta expressão ir. Isso é o oposto do que se pensa normalmente.

Krishnamurti: Eu sei, eu sei.

Anderson: E ela provavelmente a deixou ir precisamente na hora.

Krishnamurti: Certo.

Anderson: É isso que é tão maravilhoso. Sim, sim.

Krishnamurti: Assim, a imortalidade, dissemos, está no campo do tempo.

Anderson: No único campo.

Krishnamurti: Certo?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: O campo do tempo.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: E a morte, então, também está no campo do tempo. Porque eu criei, através do pensamento, as coisas do tempo. E a morte é o fim ou o início de um estado que é atemporal. Disso eu tenho medo. Assim, quero tudo preservado no campo do tempo. Entende, senhor?

Anderson: Sim, sim, pensamos que poderia...

Krishnamurti: E isso é o que chamamos de imortal – a estátua, o poema, a igreja, a catedral. E também vejo que tudo isso é corruptível, destruído por um acidente, ou por um terremoto – tudo se vai. Assim, a imortalidade não está no campo do tempo. E tempo é pensamento – é claro.

Anderson: Claro, sim, isso segue.

Krishnamurti: Claro. Assim, qualquer coisa que o pensamento cria deve estar no campo do tempo. E no entanto o pensamento está tentando procurar a imortalidade, que é, a imortalidade de si mesmo – e das coisas que criou. Você...

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Então, o problema é, pode a mente ver tudo isto, – ver! Não imaginar que está vendo.

Anderson: Não, ver de fato.

Krishnamurti: Ver realmente.

Anderson: Sim, a observação que fiz antes, quando você começou a falar do campo do tempo e eu disse o único campo, não quis dizer que o campo do tempo, como você descreveu, é o único, mas que poderíamos estar, de uma forma tão espantosa...

Krishnamurti: ...cegos.

Anderson: ...errados e cegos...

Krishnamurti: Ignorantes.

Anderson: ...que o campo do tempo é outro fragmento e...

Krishnamurti: Está certo.

Anderson: ...é o único campo. E o que realmente me impressionou foi: este mau uso do pensamento gera a mais terrível avareza.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: Estou construindo um muro de pedras ao meu redor. Sim, por favor.

Krishnamurti: Assim, a mente, percebendo tudo isto, se está alerta, se ela estava atenta o tempo todo em que estivemos discutindo, inevitavelmente deve ver todo o conteúdo exposto, sem nenhum esforço. É como ler um mapa. Você o abre e o lê. Mas se você quer ir em uma direção, então não precisa olhar para todo o mapa. Então você diz, quero ir daqui para ali, a direção está lá, tantas milhas, e... você não olha o resto. O que estamos pedindo é, sem direções, mas apenas olhe. Olhe para o conteúdo da sua consciência, sem direção, sem escolha. Esteja ciente sem qualquer esforço de discernimento. Estar ciente sem escolha, deste mapa extraordinário. Então essa consciência sem escolha lhe dá essa tremenda energia para ir além. Mas você precisa de energia para ir além.

Anderson: Isto me leva à noção de reencarnação que começamos a abordar um pouco antes: Eu percebo a raiz demoníaca nisso.

Krishnamurti: Sim, senhor. Percebe, reencarnar na próxima vida. Ninguém diz, encarne agora.

Anderson: Sim, exatamente.

Krishnamurti: Está acompanhando, senhor?

Anderson: Sim, estou, estou.

Krishnamurti: Você só pode encarnar agora, quando morre para o conteúdo. Você pode renascer, regenerar-se totalmente, se você morrer para o conteúdo.

Anderson: Sim. Sim. Sim. E há uma verdade terrível no lado escuro, o lado demoníaco para esta doutrina da reencarnação porque, se esse conteúdo da consciência não for esvaziado, então ele deverá prevalecer!

Krishnamurti: E então o que acontece?

Anderson: Ele realmente prevalece, sim!

Krishnamurti: Prevalece. Então o que acontece? Eu não sei, enquanto ser humano, como esvaziar esta coisa. Não estou nem interessado, estou apenas com medo.

Anderson: Apenas morrendo de medo.

Krishnamurti: Morrendo de medo. E eu preservo algo, e morro, sou queimado, ou enterrado. O conteúdo continua. Como dissemos, o meu conteúdo também é o seu conteúdo, não é tão diferente.

Anderson: Não, não, não.

Krishnamurti: Levemente modificado, levemente exagerado, dadas certas tendências, que dependem do seu condicionamento do meio, e assim por diante, mas é essencialmente a mesma consciência. A menos que um ser humano esvazie essa consciência, essa consciência continua como um rio, coletando, acumulando – tudo isso continua. E desse rio vem a expressão ou a manifestação daquilo que é perdido. Quando os médiuns, sessões espíritas, todos eles dizem que seu irmão, seu tio, sua esposa está aqui, o que aconteceu é que eles próprios se manifestaram a partir dessa corrente que é a consciência contínua de luta, dor, infelicidade, miséria – tudo isso. E um homem que tenha observado e olhado para a consciência, e a esvazia, ele não pertence àquela corrente, absolutamente. Então, ele está vivendo cada momento de maneira nova, porque ele está morrendo a cada momento. Entende, senhor?

Anderson: Oh sim, entendo, sim, entendo.

Krishnamurti: Não há acúmulo do eu que tem que ser expressado. Ele está morrendo a cada minuto, vivendo cada minuto, e morrendo cada minuto. E portanto nisso há – o que devo dizer? – não há conteúdo. Entende, senhor?

Krishnamurti: É como uma tremenda energia em ação.

Anderson: Isto dá um entendimento totalmente diferente do que queremos dizer com a frase « vida após a morte ». De um lado, há esta continuidade no desordenado conteúdo da consciência...

Krishnamurti: É totalmente desordenado.

Anderson: ...que não é afetado radicalmente qualitativamente em respeito a sua natureza, simplesmente porque alguém parou definitivamente de respirar. Não. Está no seu caminho.

Krishnamurti: No seu caminho.

Anderson: E portanto a tentativa que é frequentemente feita por parte das pessoas em contactar esta corrente de consciência depois da morte de uma pessoa, quando feita dentro da mesma qualidade de consciência, não consegue nada além de um reforço...

Krishnamurti: Sim, está correto.

Anderson: ... dentro da sua própria vida pessoal. E faz algo terrível ao conteúdo das suas consciências que continuam, já que isso também os alimenta mais um tanto.

Krishnamurti: Está certo.

Anderson: Sim, percebo isso.

Krishnamurti: Uma pessoa veio até mim, e a sua esposa havia falecido. E ele realmente achava que a amava. Então ele disse, eu preciso ver a minha esposa novamente. Você pode me ajudar? Eu disse, qual esposa você quer ver? A que cozinhava? A que carregava as crianças? A que lhe dava sexo? A que brigava com você? A que o dominava, o amedrontava? Ele disse, eu não quero encontrar nenhuma dessas. Quero encontrar o bom dela. Entende, senhor?

Anderson: Sim, sim, sim, sim.

Krishnamurti: A imagem do bem que ele construiu dela. Nenhuma das coisas feias, ou que ele considerava feias, mas a idéia do « bom » que ele escolheu dela, e essa imagem é que ele quer encontrar. Eu disse: não seja infantil. Você é tão completamente imaturo. Quando você dormia com ela, e ficava bravo com ela, tudo isso você não quer, você quer somente a imagem que você tem da bondade dela. Eu disse... e sabe, senhor, ele começou a chorar, chorar realmente pela primeira vez. Ele disse depois: « eu chorei quando ela morreu, mas as lágrimas eram de autopiedade, minha solidão, meu sentimento de... – entende? – falta das coisas. Agora eu chorei porque eu vejo o que eu fiz. Entende, senhor?

Anderson: Sim, entendo.

Krishnamurti: Assim, para entender a morte não pode haver medo. O medo existe e o terror disto existe apenas quando o conteúdo não é compreendido. E o conteúdo é o « eu ». E o « eu » é a cadeira – entende, senhor? -

Anderson: Oh, sim.

Krishnamurti: A coisa à qual estou apegado. É tão estúpido! E tenho medo disso, a conta bancária, a família – entende?

Anderson: Oh, sim, sim, entendo.

Krishnamurti: Então, a menos que se seja real e profundamente sério neste assunto, não se pode encarnar agora no sentido profundo dessa palavra, e portanto a imortalidade está no livro, na estátua, na catedral, nas coisas que construí, as coisas que juntei pelo pensamento. Tudo isso é o campo do tempo.

Anderson: Certo. Acabou de me ocorrer que coisa terrível estivemos fazendo tão frequentemente e repetidamente a Platão, através desta tentativa perene de análise acadêmica do texto, quando ele disse claramente que o negócio do filósofo, com isso ele não queria dizer que o analista nesta maneira louca que estivemos observando acontecer, o negócio do filósofo, nomeadamente aquele que está preocupado com uma mudança radical e um renascimento, que ele associa com a sabedoria, o negócio do filósofo é praticar a morte, praticar a morte.

Krishnamurti: Não praticar.

Anderson: Eu não acho que ele queria dizer rotina, repetição: morrer, morrer, morrer, morrer, morrer. Acho que ele põe no gerúndio, porque não quer sair do ato. Sei que uso esta frase o tempo todo, mas veio a mim antes nas nossas conversas, e parece dizer, para mim, o que quero dizer. Tenho que dizer que aprendi isto com você, – embora não queira pôr palavras na sua boca. Mas é possível sair do ato e cair no terror e na corrente demoníaca do tempo, mas quando se está no ato, a coisa toda é um movimento permanente.

Krishnamurti: Assim, senhor, o tempo tem uma parada.

Anderson: Precisamente.

Krishnamurti: Veja a beleza disso, senhor. E é essa beleza que é imortal, não as coisas que o pensamento criou.

Anderson: Certo.

Krishnamurti: Então, viver é morrer.

Anderson: Certo.

Krishnamurti: E amor é essencialmente morrer, para mim. Não as coisas que o pensamento disse: isto é amor, amor-sexo, amor-prazer. Entende? Tudo isso.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: É: morrer para o tempo é amor. Assim, vida, amor e morte são uma coisa só, não divisivas, não separadas, não divorciadas, não no campo do tempo, mas é uma coisa completamente viva, em movimento, indivisível. E isso é imortal.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Assim, Agora, a maioria de nós somos educados de maneira errada.

Anderson: Como isso é verdadeiro!

Krishnamurti: Desde a infância nunca somos ensinados a ser sérios. Desde a infância nos é ensinado o cultivo do pensamento, cultivo do pensamento e a expressão das maravilhas do pensamento. Todas as nossas filosofias, livros, tudo é baseado nisso. E quando você diz, morra para tudo isso, você realmente acorda o terror do não saber. Isto, me dá segurança no saber.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Então, o conhecimento torna-se o campo da minha segurança. E você me pede, desista disso tudo, morra para isso tudo. E eu digo que você é louco. Como posso morrer para isso, é uma parte de mim.

Anderson: Há um provérbio Zen muito, muito bonito que parece se relacionar com isso, quando é entendido corretamente. Ele fala de pular de um precipício com as mãos livres. Pular do precipício com as mãos livres. As mãos...

Krishnamurti: ...que seguram.

Anderson: ...que seguram, sempre agarrando o passado ou buscando o futuro e nunca saímos dessa trilha horizontal. É como um trem Lionel, ele anda para sempre.

Krishnamurti: Assim, então vem a pergunta: o que é viver no presente? A morte é o futuro. E eu vivi durante 40 anos, todas as memórias acumuladas. O que é o presente? O presente é a morte do conteúdo. Entende, senhor?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Eu não sei, há uma beleza imensa nisso. Porque significa nenhum conflito – entende, senhor? – nenhum amanhã. Se você diz a um homem que ama, que vai apreciar aquele homem ou mulher amanhã, quando você diz que não há amanhã, ele diz, do que você está falando?

Anderson: Sim, eu sei. Algumas vezes você dirá, quando disse algo, soa absurdo.

Krishnamurti: Claro.

Anderson: E, é claro, com relação à maneira como fomos ensinados para fazer análises, isso soa absurdo.

Krishnamurti: Portanto, senhor, podemos educar crianças, estudantes, para viver de maneira totalmente diferente? Viver e entender, e agir com este senso de compreender o conteúdo e a beleza disso tudo.

Anderson: Se o entendi corretamente, só há uma resposta a essa pergunta: sim, sim. Acho que a palavra aqui não seria « absurdo », seria algo como « selvagem ». Sim, eu entendo agora o que você quer dizer sobre morte e nascimento como não relacionados temporalmente, em termos da questão que levantamos sobre as suas relações anteriormente, porque quando você diz que existe esta encarnação...

Krishnamurti: ...agora.

Anderson: ...agora, neste instante...

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: ...então...

Krishnamurti: Não, se você vê a beleza disso, senhor, a coisa acontece.

Anderson: Então aconteceu.

Krishnamurti: Não é o resultado de trabalho mental.

Anderson: Não.

Krishnamurti: Não é o resultado de um imenso pensar, pensar, pensar. É a percepção real « do que é ».

Anderson: E o assombro de que é a mesma energia na raiz.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: Não é preciso algo por aqui que é uma energia diferente chamada Deus.

Krishnamurti: Não, isso é um agente externo trazido para cá.

Anderson: Não.

Krishnamurti: É a mesma energia desperdiçada, energia dissipada, que não é mais dissipada.

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: Portanto é...

Anderson: Exatamente. Isto joga um total... Estou começando agora a usar as palavras « absolutamente » e « totalmente », que na Academia, sabe, somos aconselhados a ter muito cuidado.

Krishnamurti: Sei.

Anderson: Mas sinto muito sobre isso. O fato permanece que é total. É total.

Krishnamurti: Sim.

Anderson: Há uma mudança total. E a transformação de cada indivíduo é uma total transformação.

Krishnamurti: Não está no campo do tempo e do conhecimento.

Anderson: Não está no campo do tempo e do conhecimento.

Krishnamurti: Você vê agora a relação.

Anderson: Sim, e então a profunda seriedade disso, que atende quando se entende o resto daquela sua frase: é a responsabilidade de cada um. E se me permite adicionar somente uma outra coisa aqui, porque me parece que isso vem junto: que não é a responsabilidade de um contra o outro de fazer algo. É para vir junto e ao encontro, enquanto o outro está vindo junto e ao encontro, e começamos juntos...

Krishnamurti: Sim, senhor. Compartilhar juntos.

Anderson: ...a olhar.

Krishnamurti: Aprender juntos.

Anderson: Apenas olhar silenciosamente. E nessa atividade, que não é planejada, uma das coisas maravilhosas desta conversa é que isso – para usar as suas palavras – floresce.

Krishnamurti: Floresce, sim.

Anderson: Não requer uma imposição através de um artifício.

Krishnamurti: Não.

Anderson: De uma administração.

Krishnamurti: Administração, exato.

Anderson: De alguma forma isso cresce a partir de si mesmo. É esta coisa de crescer a partir de si mesmo que se relaciona com esta coisa sobre a qual você esteve falando na consciência. Ao apontar para a cabeça eu não quero dizer que a consciência está aqui em cima, não, mas é o « a partir de si mesma » é como a água que volta a ser em si mesma.

Krishnamurti: Mas continua sendo água.

Anderson: Continua sendo água. Exatamente. Esta foi uma revelação maravilhosa, toda a coisa sobre a morte, a vida e o amor. Eu espero, quando tivermos nossa próxima conversa, que possamos começar a seguir isto em relação à educação ainda mais profundamente.

Krishnamurti: Mais profundamente, sim, senhor.

Fourteenth Conversation with Dr. Allan W. Anderson in San Diego

Tuesday, February 26, 1974

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