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Meditação e a mente sagrada

Eighteenth Dialogue with Dr Allan W. Anderson in San Diego, California

Thursday, February 28, 1974

Krishnamurti em diálogo com Dr. Allan W. Anderson. J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Nos últimos 40 anos ele tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália e outras partes do mundo. Desde o começo de seu trabalho de vida ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que sua única preocupação era tornar o homem absoluta e incondicionalmente livre. Ele é autor de muitos livros, entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mudança », « Liberte-se do Passado » e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e Dr. Allan W. Anderson, professor de estudos religiosos na Universidade Estadual de San Diego onde ensina escrituras indiana e chinesa e a tradição oracular. Dr. Anderson, poeta publicado, graduou-se na Universidade de Columbia e no Seminário da União Teológica. Ele foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade Estadual da Califórnia.

Anderson: Senhor Krishnamurti, estávamos discutindo em nossa última conversa, sobre meditação. E assim que concluímos, você trouxe a analogia muito bonita do florescer de uma planta, e me tocou muito o fato de que a ordem que é intrínseca ao movimento da planta quando ela floresce é uma imagem reveladora da ordem sobre a qual você vem discutindo. E estávamos também falando sobre a relação da meditação com o entendimento e o conhecimento, uma distinção que é feita muito raramente. Embora em linguagem comum fazemos a distinção, talvez, de forma involuntária. Está ali.

Krishnamurti: Está ali.

Anderson: Temos as duas palavras, mas entrar no que é a distinção é algo que você estava começando a fazer. E talvez pudéssemos...

Krishnamurti: Pudéssemos continuar daí. Senhor, estávamos falando, se me lembro bem, sobre controle. E dissemos que o controlador é o controlado. E investigamos isso suficientemente. E quando há controle, há direção. Direção implica vontade. Controle implica vontade, e no desejo de controlar, é estabelecido um objetivo e uma direção. Que significa executar a decisão estabelecida pela vontade, e a execução é a duração do tempo, e portanto direção significa tempo, controle, vontade, e um fim. Tudo isso está implicado na palavra « controle ». Não é?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Então, que lugar tem a vontade na meditação e portanto na vida? Ou ela não tem lugar nenhum? Isso significa que não há lugar nenhum para a decisão! Somente ver-fazer. E isso não exige vontade, nem direção. Entende?

Anderson: Sim, entendo.

Krishnamurti: A beleza disto, senhor, como isto funciona. Quando a mente vê a futilidade do controle, porque ela entendeu que o controlador é o controlado, um fragmento tentando dominar outros fragmentos, e o fragmento dominante é uma parte de outros fragmentos, e portanto é como andar em círculos – círculo vicioso – sem nunca sair dele. Então, pode haver um viver sem controle? Escute apenas, senhor. Sem vontade e sem direção? Precisa haver direção no campo do conhecimento, concordo. Caso contrário eu não conseguiria chegar em casa, o lugar onde moro. Eu perderia a capacidade de dirigir um carro, andar de bicicleta, falar uma língua – todas as coisas tecnológicas necessárias na vida. Aí, direção, cálculo, decisão nesse campo são necessários. A escolha é necessária entre isto e aquilo. Aqui, onde há escolha, há confusão, porque não há percepção. Onde há percepção, não há escolha. A escolha existe porque a mente está confusa entre isto e aquilo. Então, pode a vida ser levada sem controle, sem vontade, sem direção, que significa tempo? E isso é meditação! Não simplesmente uma questão, – uma questão, talvez, interessante, estimulante – mas uma questão, por mais estimulante que seja, não tem significado por si só. Tem um significado no viver.

Anderson: Estava pensando novamente sobre o uso da linguagem comum, enquanto você falava. É interessante que quando consideramos que alguém realizou uma ação que chamamos de intencional, que esta é uma ação que foi tomada sem entendimento.

Krishnamurti: Claro.

Anderson: Então, na própria distinção entre vontade como uma palavra e intencional como um adjetivo temos uma insinuação de distinção. Mas eu gostaria de lhe perguntar, – mesmo que estejamos falando sobre meditação – nós realmente consideramos que conhecimento, por direito próprio, tem uma carreira adequada.

Krishnamurti: Claro.

Anderson: E dizemos que essa decisão se refere a isso. A escolha se refere a isso, e portanto a vontade é operativa aí.

Krishnamurti: E uma direção e tudo.

Anderson: E uma direção, e assim por diante. Então, estamos fazendo uma distinção aqui entre vontade e seu papel na relação com o campo total do know-how...

Krishnamurti: Know-how, conhecimento.

Anderson: ...sim, e a confusão que acontece quando essa atividade, tão necessária em seu direito próprio, é trazida para isto.

Krishnamurti: É isso.

Anderson: E então não podemos fazer nenhum deles realmente.

Krishnamurti: Então, é apenas isto. Portanto continuamos ineficientes, pessoais.

Anderson: Mas, veja, não pensamos nisso. O que pensamos é que podemos ser terrivelmente eficientes no conhecimento e ser o que se chama de não-espiritual. E ser um sucesso aqui e não ser um sucesso aqui. Enquanto que – se o entendo corretamente – você não falha em um ou outro, você simplesmente falha, ponto final. É um fracasso total, se esta confusão é feita. Você simplesmente não pode operar nem bem aqui, – não importa o que isto possa parecer a curto prazo.

Krishnamurti: Enquanto você não estiver completamente em ordem dentro de si próprio.

Anderson: Certo. Exatamente. Então, a própria divisão que fazemos entre interno e externo é em si mesma um sintoma...

Krishnamurti: Do pensamento que dividiu o exterior e o interior.

Anderson: Sim, sim. Espero que você me aguente aprofundar esse tema.

Krishnamurti: Sim, na realidade você está muito certo.

Anderson: Porque eu sei, no pensamento religioso, – minha disciplina acadêmica – esta confusão... – bem, o peso disto.

Krishnamurti: Eu sei.

Anderson: Você se sente...

Krishnamurti: ...oprimido.

Anderson: E assim que você começa a fazer um comentário de qualquer tipo sobre isto, isso é simplesmente levantar a questão. A extrema rigidez e nervosismo que acontece...

Krishnamurti: Exato, exato.

Anderson: ...é dramático. Sim, sim.

Krishnamurti: Então, estou perguntando, a meditação abrange todo o campo do viver, não um segmento dele. Portanto, viver uma vida sem controle, sem a ação da vontade, decisão, direção, conquista. Isso é possível? Se não for possível, não é meditação. Portanto, a vida se torna superficial, sem significado. E para escapar dessa vida sem significado perseguimos todos os gurus, o entretenimento religioso, circos – entende? – todas as práticas da meditação. Não tem significado.

Anderson: Você sabe – claro que você sabe – na tradição clássica temos uma definição de vontade. Dizemos que é desejo tornado razoável.

Krishnamurti: Desejo tornado razoável.

Anderson: Ora, claro, há muito tempo nós perdemos a ideia do que os antigos queriam dizer em oposição à experiência contemplativa deles com a palavra « razão ». Pensamos que quer dizer cálculo. Mas, é claro, não é o que a tradição clássica quer dizer com « razoável ». Ela aponta mais para essa outra ordem que não é definida. E, se entendemos essa afirmação corretamente, estaríamos dizendo, que a vontade é o foco do desejo sem o meu focar autoconscientemente.

Krishnamurti: Sim, é isso. E observando o desejo florescer. E portanto observando a vontade em operação e deixando-a florescer, e enquanto ela floresce, enquanto você está observando, ela morre, ela murcha. Afinal, é como uma flor: você permite que ela floresça e ela murcha.

Anderson: Ela surge e se vai...

Krishnamurti: Portanto se você está atento sem escolha deste movimento do desejo, controle, vontade, focando essa vontade em ação, e assim por diante, deixe-o... observe-o. E enquanto você o observa, verá como ele perde sua vitalidade. Então não há controle. Então, disso surge a próxima questão que é: direção significa espaço.

Anderson: Sim, claro.

Krishnamurti: É muito interessante o que vem. O que é espaço? O espaço que o pensamento criou é uma coisa. O espaço que existe no céu, – no universo, espaço. Deve haver espaço para uma montanha existir. Deve haver espaço para uma árvore crescer. Deve haver espaço para uma flor desabrochar. Então, o que é espaço? E nós temos espaço? Ou estamos todos tão limitados fisicamente vivendo em um pequeno apartamento, pequenas casas, sem nenhum espaço externo, e portanto, não tendo espaço, nos tornamos mais e mais violentos. Não sei se você observou uma noite quando todas as andorinhas estão alinhadas no fio. E como elas têm espaços exatos entre elas, entende, senhor? Você observou?

Anderson: Sim, observei.

Krishnamurti: É maravilhoso ver este espaço. E espaço é necessário. E não temos espaço fisicamente, mais e mais população, portanto mais e mais violência, mais e mais gente vivendo junta em um apartamento pequeno, milhares de pessoas, amontoadas, respirando o mesmo ar, pensando a mesma coisa, vendo a mesma televisão, lendo o mesmo livro, indo à mesma igreja, acreditando na mesma coisa. Entende? A mesma tristeza. A mesma ansiedade. Os mesmos medos. Meu país – tudo isso. Então, a mente e o cérebro têm muito pouco espaço. E espaço é necessário, caso contrário, eu me sufoco! Então, a mente pode ter espaço? E não haverá espaço, se houver uma direção.

Anderson: Claro, sim.

Krishnamurti: Você vê, senhor?

Anderson: Claro. Sim, vejo.

Krishnamurti: Não há espaço se direção significar tempo. E quando a mente está ocupada – com a família, os negócios, com Deus, com bebida, com sexo, com experiência – ocupada, preenchida, não há espaço.

Anderson: É isso. Exatamente.

Krishnamurti: Então, quando o conhecimento ocupa o campo todo da mente com pensamento, não há espaço. E o pensamento cria um espaço a sua volta com o « eu » incluído e você incluído, nós e eles. Então, o ego, o « eu », que são a essência real do pensamento, têm seu próprio pequeno espaço. E mover-se para fora desse espaço é um terror, é medo, é ansiedade, porque eu só estou acostumado a esse pequeno espaço.

Anderson: Sim, exatamente. Isso nos remete a uma conversa anterior que tivemos quando tocamos no ponto do terror.

Krishnamurti: Sim, certo. Não ser e ser está no pequeno espaço que o pensamento criou. Então, o pensamento nunca pode dar espaço.

Anderson: Claro que não.

Krishnamurti: Então, meditação é libertar a mente de seu conteúdo enquanto consciência que cria seu próprio pequeno espaço. Está seguindo, senhor?

Anderson: Sim, estou.

Krishnamurti: Então, a partir disso, pergunta-se: é possível? Porque estou ocupado com minha esposa, meus filhos, minhas responsabilidades, cuido da árvore, cuido do gato, cuido disso e daquilo, e estou ocupado, ocupado, ocupado.

Anderson: Isso lança uma maravilhosa luz naquele dizer de Jesus sobre o qual as pessoas se perguntavam e achavam muito estranho: « Raposas têm tocas e pássaros voadores têm ninhos, mas o filho do homem não tem onde deitar sua cabeça ». O homem como tal, que se compreende, entende, não está inventando um espaço para si próprio. Ele se ajusta perfeitamente. Isso é maravilhoso!

Krishnamurti: Eu não sei o que...

Anderson: Não, eu entendo, mas estava pensando no contexto do discurso todo. Ele simplesmente lampejou sobre mim. E nossas conversas têm sido tamanha revelação para mim em relação às literaturas com as quais eu me embebi por tantos anos. E é uma demonstração para mim do que você disse. Por exemplo, na medida que... eu faço estas perguntas sobre mim pessoalmente, precisamente quando elas são respondidas...

Krishnamurti: Exato, senhor.

Anderson: ...então, todas estas coisas aqui fora ficam respondidas. E o que poderia ser mais empiricamente demonstrável para um indivíduo que « eu sou o mundo e o mundo sou eu » do que isso.

Krishnamurti: Está certo, senhor.

Anderson: Tudo que estou fazendo é dar um relatório sobre a viagem sem direção.

Krishnamurti: Então, senhor, olhe. O mundo está se tornando mais e mais superpopulado. As cidades estão crescendo mais e mais, espalhando, espalhando, subúrbios e assim por diante. O homem tem menos e menos espaço e portanto expulsando animais, matando. Entende?

Anderson: Oh, sim, sim, sim.

Krishnamurti: Matando os índios americanos, matando os índios no Brasil e assim por diante. Eles estão fazendo isto realmente, está acontecendo. E não tendo espaço lá fora, exteriormente – exceto em ocasiões que parto para o campo e digo a mim: « Meu Deus, gostaria de morar aqui ». Mas não posso, porque tenho... etc. Então, pode haver espaço interiormente? Quando há espaço interiormente, há espaço exteriormente.

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: Mas o espaço exterior não proporcionará o espaço interno. O espaço interno da mente que está livre de ocupação, embora esteja ocupada no momento com o que ela tem de fazer, está ocupada mas livre: no momento que terminar, está acabado! Eu não carrego o escritório para minha casa. Acabou! Então, espaço na mente significa esvaziar a consciência de todo seu conteúdo, e portanto a consciência, que o pensamento enquanto « eu » criou, termina, e então há espaço. E esse espaço não é seu ou meu. É espaço. Está seguindo?

Anderson: Sim, sim, estava pensando sobre a história da criação no Gênesis. O aparecimento do espaço acontece quando as águas são separadas das águas e temos o domo agora, sobre o qual os pássaros voam, e este espaço é chamado de céu.

Krishnamurti: É o céu.

Anderson: É o céu.

Krishnamurti: Certo.

Anderson: Sim, sim. Claro! Mas então lemos que, veja, e nós não...

Krishnamurti: Felizmente, eu não leio nada dessas coisas.

Krishnamurti: Então, espaço, direção, tempo, vontade, escolha, controle – entende, senhor? Ora, tudo isso tem importância no meu viver, no viver diário da minha vida, de todo ser humano. Se ele não souber o significado da meditação, ele meramente vive nesse campo do conhecimento e portanto isso se torna uma prisão. E portanto, estando na prisão, ele diz: preciso escapar através de entretenimento, através de deuses, isto e aquilo, através de diversão. Isso é o que realmente está acontecendo.

Anderson: A palavra « férias »...

Krishnamurti: Férias, é isso.

Anderson: ...diz tudo. Não é?

Krishnamurti: Absolutamente.

Anderson: Vagar é sair para o espaço. Mas então vamos de um buraco para outro.

Krishnamurti: Para outro buraco.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Se isso for claramente percebido em mim. eu vir a coisa operando na minha vida diária, então, o que acontece? Espaço significa silêncio. Se não houver silêncio, há direção, é a operação da vontade: « eu preciso fazer, eu não preciso fazer, eu preciso praticar isto, preciso conseguir isto » – entende? O deveria ser, não deveria ser, o que foi, o que não deveria ser, eu lamento. Tudo isso opera. Portanto espaço significa silêncio internamente.

Anderson: Isso é muito profundo. Muito, muito profundo. Arquetipicamente associamos a manifestação como oposta à latência com som.

Krishnamurti: Sim, som.

Anderson: E o que você disse coloca a coisa toda...

Krishnamurti: Silêncio não é o espaço entre dois barulhos. O silêncio não é o término do barulho. O silêncio não é algo que o pensamento criou. Ele vem naturalmente, inevitavelmente, quando você abre, quando observa, quando examina, quando você investiga. Então, surge a questão: silêncio sem um movimento. Movimento de direção, movimento de pensamento, movimento de tempo. Todo silêncio. Ora, esse silêncio pode operar em minha vida diária? Vivo no campo do barulho enquanto conhecimento. Isso eu tenho de fazer. E, existe um viver com silêncio e, ao mesmo tempo, o outro? Os dois movendo-se juntos, dois rios correndo. Em equilíbrio, sem divisão – entende? – em harmonia. Não há divisão. Isso é possível? Porque do contrário, se isso não for possível, para ser profundamente honesto, eu só posso viver ali, no campo do conhecimento. Não sei se você entende?

Anderson: Oh, sim, sim.

Krishnamurti: Então, para mim é possível. Não estou dizendo isso por vaidade, digo isto com grande humildade, digo que isso é possível. É assim. Então, o que acontece? Então, o que é criação? A criação deve ser expressada na pintura, na poesia, na estátua, na escrita, em gerar um filho? Isso é criação? A criação necessita... precisa ser expressada? Para nós tem de ser expressada – para a maioria das pessoas. Caso contrário sente-se frustrado, ansioso: Não estou vivendo. Entende? Tudo isso. Então, o que é criação? Pode-se somente responder se realmente se passou por tudo isso. Entende, senhor? Caso contrário a criação torna-se uma coisa bastante sem valor.

Anderson: Sim, ela se torna, em relação à palavra « expressada », apenas algo pressionado para fora.

Krishnamurti: Pressionado para fora, claro.

Anderson: Isso é tudo.

Krishnamurti: Isso é tudo. Como os literatos que – alguns deles – estão eternamente em batalha com eles próprios, tensão e tudo isso, e através disso eles escrevem um livro, tornam-se famosos.

Anderson: Sim, a teoria psicológica que obras de arte são baseadas em neurose, o que significa que eu sou levado.

Krishnamurti: Sim, então o que é criação? É algo... um florescimento no qual a flor não sabe que está florescendo.

Anderson: Exatamente, exatamente.

Krishnamurti: Fui claro?

Anderson: Sim, você foi muito claro. Através de todas as nossas conversas a palavra que foi, para mim, como a lâmina limpa de uma espada de dois fios, foi a palavra « agir ».

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: Mas não agir em contraposição à inação.

Krishnamurti: Não, não.

Anderson: Não, não ação contra o termo filosófico de seu oposto, paixão, – que é um uso diferente daquele que você estava usando em nossas conversas. Mas puramente agir.

Krishnamurti: Agir.

Anderson: Puramente agir.

Krishnamurti: Então, senhor, veja o que acontece. Criação no meu viver. Entende, senhor? Não expressando, criar uma linda cadeira, que pode ocorrer, que ocorrerá, mas no viver. E daí surge uma outra questão, que é realmente muito mais importante: pensamento é medida. E enquanto cultivarmos o pensamento, – todas as nossas ações são baseadas no pensamento, como é agora – a busca pelo incomensurável não tem sentido. Eu posso dar um significado a isto, digamos: « Existe o incomensurável, existe o inominável, existe o eterno, não falemos sobre ele, ele está ali. Não tem sentido. Isso é somente uma suposição, uma especulação, ou a afirmação de poucos que pensam saber. Descartou-se tudo isso. Portanto pergunta-se, quando a mente está completamente silenciosa, o que é o incomensurável? O que é o permanente? O que é o eterno? Não em termos de Deus, todas essas coisas que o homem inventou. Na realidade, para..., para ser isso. Agora, o silêncio, naquele sentido profundo dessa palavra, abre a porta. Porque você tem aí toda sua energia. Nada é desperdiçado. Não há nenhuma dissipação de energia. Portanto, nesse silêncio há soma de energia. Não energia estimulada, não energia autoprojetada, isso tudo é tão infantil. Porque não há conflito, não há controle, não há alcançar ou não alcançar, procurar, perguntar, questionar, exigir, esperar, rezar – nada disso. Portanto, toda essa energia, que foi gasta, está agora reunida nesse silêncio. Esse silêncio tornou-se sagrado. Obviamente.

Anderson: Claro que tornou-se.

Krishnamurti: Não a coisa sagrada que o pensamento inventou.

Anderson: Não, não o sagrado em contraposição ao profano.

Krishnamurti: Não, nada disso.

Krishnamurti: Assim, somente uma mente sagrada pode ver o mais supremo sagrado, a essência de tudo aquilo que é sagrado, que é beleza. Entende, senhor?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Então, aí está. Deus não é algo que o homem inventou ou criou a partir da sua imagem, e desejo e fracasso. Mas quando a própria mente torna-se sagrada, então ela abre a porta para algo que é incomensuravelmente sagrado. Isso é religião. E isso afeta o viver diário, a maneira como ando, a maneira como trato as pessoas, a conduta, comportamento – tudo isso. Isso é a vida religiosa. Se isso não existir, então toda outra maldade existirá, por mais esperto, por mais inteligente – tudo isso.

Anderson: E a meditação não ocorre no contexto de toda esta desordem.

Krishnamurti: Não.

Anderson: Absolutamente não. Mas em sua continuação, a maneira que você mencionou, se está exatamente nisso, para onde o que sua palavra « religião » está apontando.

Krishnamurti: Essa é a maneira religiosa mais profunda de viver. Veja, senhor, o que acontece – outra coisa. Enquanto esta coisa está acontecendo, porque sua energia está sendo reunida – não a sua – a energia está sendo reunida, você tem outro tipo de poderes, poderes extra-sensoriais, você pode fazer milagres – o que aconteceu comigo – exorcizar, etc, e curar, mas elas se tornam totalmente irrelevantes. Não que você não ame as pessoas, ao contrário, a religião é a essência disto! Mas eles são todos assuntos secundários. E as pessoas são pegas nos assuntos secundários. Olhe para o que aconteceu: um homem que realmente pode curar, torna-se... as pessoas o veneram! – uma pequena cura.

Anderson: Isto me lembra de uma história que você me contou uma vez. Foi há um ano: era sobre o velho sentado nas margens de um rio, e um jovem veio até ele – depois do velho tê-lo mandado embora para empreender tudo aquilo que ele necessitava para aprender tudo isto – e ele voltou com uma notícia maravilhosa que ele agora podia andar sobre a água. E você disse que o velho olhou para ele e disse: « O que é tudo isso? Então você consegue andar sobre a água. E você precisou de todos esses anos para aprender a andar sobre a água. Você não viu o barco ali? »

Krishnamurti: É isso mesmo, senhor. Veja, senhor, isso é muito importante. Religião, como dissemos, é a reunião de toda energia, que é atenção. Nessa atenção, muitas coisas acontecem. Algumas delas têm o dom de curar, milagres. Eu tive isto e sei do que estou falando. E o homem religioso nunca toca nisto. Entende? Ele ocasionalmente pode fazer isto ou aquilo, mas é algo a ser posto de lado, como um dom, como um talento. Deve ser posto de lado porque é um perigo!

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: Porque quanto mais você for talentoso, quanto mais « eu », « eu sou importante, eu tenho este talento, venerem-me ». Com esse talento conseguirei dinheiro, posição, poder. Então, isto também é a coisa mais perigosa. Então, uma mente que é religiosa está ciente de tudo isto e vive uma vida...

Anderson: ...neste espaço, neste maravilhoso espaço. Algo me ocorreu sobre nossa discussão anterior sobre energia, e seu comentário que energia, quando ela se padroniza – esqueci o que você usou para designar o que era a energia padronizada, mas suspeito que seja o que frequentemente chamamos de matéria.

Krishnamurti: Matéria, sim.

Anderson: Certo. Em termos disto apontar para um agir, isto joga uma luz muito diferente na energia padronizada e tira nosso olhar do padrão e nos lembra que a substância, ou melhor, o elemento substantivo o elemento substantivo que apontamos não é o padrão, mas a energia.

Krishnamurti: Exato. Veja, senhor, isso é amor, não é, senhor? Quando há esta sensação de soma religiosa de energia, isso é amor, isso é compaixão e cuidado, que opera na vida diária.

Anderson: No amor o padrão nunca resiste à mudança.

Krishnamurti: Então, veja, senhor, que o amor, você pode fazer o que quiser, ele ainda será amor. Mas, lá, o amor torna-se sensação. No campo do conhecimento. E portanto não há amor lá.

Anderson: Sim, esta imagem do trem Lionel, do brinquedo que gira, gira e gira. Isso não é extraordinário?

Krishnamurti: Veja, senhor, isso significa, pode a mente – estou usando a palavra « mente » no sentido, o cérebro, o corpo, a coisa toda – pode a mente realmente ficar silenciosa? Não silêncio induzido, não silêncio reunido, não o silêncio que o pensamento imagina ser silêncio. Não o silêncio de uma igreja ou de um templo. Eles têm seu próprio silêncio, quando você entra em um templo ou uma...

Anderson: Oh, sim.

Krishnamurti: ...antiga catedral. Eles têm um extraordinário senso de silêncio. Milhares de pessoas cantaram, falaram, rezaram, mas está acima de tudo isso. Também não é isso. Então, este silêncio não é inventado e portanto é real. Não é: « Eu produzi um silêncio através da prática ».

Anderson: Não, não é o que você mencionou anteriormente, esse espaço entre dois barulhos.

Krishnamurti: Está certo.

Anderson: Porque isso se tornaria um intervalo.

Krishnamurti: Certo.

Anderson: E como intervalo se torna simplesmente sucessivo.

Krishnamurti: Sucessivo. Certo.

Anderson: Isto é extraordinário em termos do contínuo retorno à questão. Me parece que é somente na atitude da questão, que existe alguma possibilidade de até intuir de longe a possibilidade do silêncio, uma vez que a resposta já é um ruído.

Krishnamurti: Então, senhor, espere um minuto, há algo muito interessante. Isto surge através do questionamento?

Anderson: Não. Eu não quis sugerir que o questionamento gera isto. Eu quis dizer que somente dar um passo para trás do feitiço e encantamento com respostas é em si, um passo necessário.

Krishnamurti: Claro.

Anderson: E isso tem em si seu próprio terror.

Krishnamurti: Claro. Mas estou perguntando: é o silêncio, é a sensação do incomensurável, isso surge com meu questionamento?

Anderson: Não.

Krishnamurti: Não. A percepção vê o falso e descarta o falso. Não há dúvida. Ela vê e acaba! Mas se eu continuo questionando, continuo duvidando. A dúvida tem seu lugar, mas ela deve ser mantida na coleira!

Anderson: Agora, deixe-me lhe fazer uma pergunta, se eu puder. O ato de perceber é, como você disse, o fazer. Não há absolutamente nenhum intervalo entre um...

Krishnamurti: Vejo o perigo e ajo.

Anderson: E eu ajo. Exatamente. Ora, neste perceber, o ato é totalmente livre...

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: ...e então todo padrão de energia fica livre para mudar.

Krishnamurti: Sim, exato, senhor.

Anderson: Sim, exatamente. Sem acumulação em si...

Krishnamurti: Sem arrependimentos.

Anderson: ...tudo isso é trabalhado por toda sua vida. E embora fascinante, me parece, que existe uma dedução disso. O padrão não só está pronto para ser modificado, como a energia está livre para padronizar-se.

Krishnamurti: Ou para não padronizar.

Anderson: Ou para não padronizar, sim.

Krishnamurti: Aí está. O conhecimento tem de padronizar-se.

Anderson: Claro.

Krishnamurti: Mas aqui ele não pode padronizar, padronizar para quê? Se ele padronizar-se, tornou-se pensamento novamente. E portanto o pensamento é divisivo, o pensamento é superficial. Não sei se lhe disse outro dia, que alguém estava me dizendo – Dr. Bohm, na verdade – ele estava dizendo que na língua dos esquimós, pensamento significa o lado de fora. Muito interessante. O lado de fora. Quando eles dizem: « Vá para fora », a palavra é « pensamento ». Então, o pensamento criou o exterior e o interior. Se não houvesse o pensamento, então não haveria nem o exterior, nem o interior. Isso é espaço. Não é « eu tenho espaço interior ».

Anderson: Não. Temos falado sobre meditação em relação à religião, e eu simplesmente sinto que preciso lhe pedir para falar sobre a inter-relação da oração com a meditação, com a meditação, porque convencionalmente, sempre nos referimos à oração e meditação.

Krishnamurti: Não. Eu não, para mim, oração não tem lugar na meditação. Para quem estou orando? Para quem estou suplicando? Implorando? Pedindo?

Anderson: Uma oração como uma petição... ... não tem lugar.

Krishnamurti: Petição, certo.

Anderson: Há algum uso para a palavra « oração » que seria consonante com o que temos falado a respeito?

Krishnamurti: Se não houver petição, – entende? – profundamente, interiormente, não há petição.

Anderson: Sem agarrar, prender.

Krishnamurti: Porque o agarrador é o agarrado!

Anderson: Exatamente.

Krishnamurti: Se não há petição, o que acontece? Eu suplico somente quando não entendo, quando estou em conflito, quando estou sofrendo. Quando digo: « Oh, Deus, perdi tudo. Estou acabado. Não consigo chegar. Não consigo alcançar.

Anderson: Quando não há petição, eu posso olhar. Sim. Exatamente.

Krishnamurti: Uma mulher veio até mim um tempo atrás. Ela disse: « Tenho rezado enormemente há anos. » E eu rezei por minha geladeira. E eu a consegui! » Sim, senhor! Eu rezo pela paz. E vivo uma vida de violência o tempo todo. Eu digo: « Eu rezo pelo meu país » e eu dividi o país, eu o coloquei contra outro país. E eu rezo pelo meu país. Fica tão infantil!

Anderson: Em orações convencionais há normalmente tanto petição quanto louvor, ambos estão lá.

Krishnamurti: Claro. Louvar e receber. Você deve saber, em sânscrito sempre começa – algumas partes – louvando e então implorando. Há um maravilhoso canto, que pede por proteção dos deuses. Proteção. E diz: « Proteja meus passos ».

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Louvar a Deus e então dizer para proteger meus passos. Então, se não há petição, porque o suplicador é a súplica, o implorador é o implorado, é o receptor, então, o que acontece na mente? Não pedir.

Anderson: Uma imensa quietude. Imensa quietude. O sentido adequado do que a palavra « tranquilidade » aponta.

Krishnamurti: Está certo, senhor. Isso é paz verdadeira, não a paz falsa da qual eles estão falando, políticos e outros religiosos. Isto é, não pedir nada.

Anderson: Existe uma frase bíblica muito bonita « A paz que passa pelo entendimento ».

Krishnamurti: Eu ouvi essa frase quando era um garoto.

Anderson: Eu sempre me perguntei desde criança, como é que se fala tanto sobre tal coisa, e há tão pouca evidência a respeito.

Krishnamurti: Senhor, livros tornaram-se tremendamente importantes. O que eles escreveram. O que eles disseram. E então, a mente humana tornou-se de segunda mão. Ou a mente que adquiriu tanto conhecimento sobre o que outras pessoas experienciaram sobre a realidade, como pode tal mente experienciar ou achar, ou ir ao encontro dessa coisa que é original?

Anderson: Não esse caminho.

Krishnamurti: Não, senhor. E pode a mente se esvaziar de seu conteúdo? Se não puder, ela só pode adquirir, então rejeitar, então receber. Entende?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Por que eu deveria passar por todas estas coisas? Por que não posso dizer: « Bem, vou olhar. » Não existe nenhum livro no mundo que me ensinará. Não existe nenhum professor que irá me ensinar, porque o professor é o pensamento. O discípulo é o professor.

Anderson: Isso é em si como uma afirmação: – se alguém for, no princípio do olhar, se alguém « sustentar » – essa afirmação: « Eu sou o mundo e o mundo sou eu » é uma ocasião para cura.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Anderson: Mas esta própria afirmação, « Eu sou o mundo e o mundo sou eu » soa, como você disse com tanta frequência, tão absurda que nesse ponto começa-se a disparar novamente. Pânico novamente. Meditação, quando feita como deve ser, continuamente, porque falamos sobre esse movimento...

Krishnamurti: Isso significa que se deve ser muito, muito sério. Não é uma coisa com a qual brincamos.

Anderson: Não. Não é o que se chama hoje em dia de uma coisa engraçada.

Krishnamurti: Não, senhor!

Anderson: Em nenhum sentido. Não, não, não. A discussão que você teve a respeito disto é tão total. A meditação não é uma coisa que você faz no meio de outras coisas.

Krishnamurti: Meditação significa atenção, cuidado. Isso é parte dela – cuidado pelos meus filhos, pelo meu vizinho, pelo meu país, pela Terra – pela Terra! – pelas árvores, pelos animais. Não mate animais. Entende? Não os mate para comer. É tão desnecessário! A tradição diz que você precisa comer carne. Portanto senhor, tudo isso chega a um sentido de seriedade profunda e interna, e essa seriedade em si gera atenção, cuidado, e responsabilidade e tudo isso que discutimos. Não é que alguém passou por tudo isto, isto se vê! E a própria percepção é ação que é sabedoria. Porque a sabedoria é o fim do sofrimento. Não é indiferença, é o fim dela. E este fim significa a observação, o ver o sofrimento. Não ir além dele, não recusá-lo, racionalizá-lo ou fugir dele. Apenas vê-lo. Deixá-lo florescer. E quando você está ciente, sem escolha, deste florescimento, ele vai naturalmente murchando. Eu não preciso fazer nada a seu respeito.

Anderson: É maravilhoso como a energia pode ser livre para se padronizar ou não se padronizar. O padrão é livre para ser energizado ou... a coisa toda está simplesmente em tudo.

Krishnamurti: Sim, senhor. Ela cobre todo o esforço do homem, seus pensamentos, suas ansiedades, – ela cobre tudo.

Anderson: Então, em nossas conversas, do começo ao fim, nós alcançamos o ponto da realização aqui, onde é um círculo. Me pergunto se Shakespeare teve alguma insinuação disto, quando ele disse: « Ser maduro é tudo ». Ele devia estar pensando sobre isso, não simplesmente colocando um prazo para a carreira da fruta.

Krishnamurti: Não senhor, o tempo chega ao fim, o tempo para. No silêncio o tempo para.

Anderson: No silêncio o tempo para. Imensamente bonito. Eu preciso lhe expressar minha gratidão do fundo do meu coração. Espero que você me permita. Porque através de todo o curso de nossas conversas eu passei por uma transformação.

Krishnamurti: Exato. Porque você está suficientemente disposto a ouvir, bom o suficiente para ouvir. A maioria das pessoas não está, elas não ouvem. Você se deu o tempo, o trabalho, o cuidado de ouvir.

Anderson: Eu já vi na relação com minhas classes, nas atividades que meus alunos e eu compartilhamos, o começo de um florescimento.

Krishnamurti: Exato.

Anderson: O começo de um florescimento.

Krishnamurti: Exato.

Anderson: Muito obrigado novamente. Muito obrigado, muito obrigado.

Eighteenth Dialogue with Dr Allan W. Anderson in San Diego, California

Thursday, February 28, 1974

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