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Magoar-se e magoar

J. Krishnamurti, Eleventh Conversation with Dr Allan W. Anderson in San Diego California, 25 February 1974

Monday, February 25, 1974

Krishnamurti em Diálogo com Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no Sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Durante os últimos 40 anos tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália, e outras partes do mundo. Desde o início da sua vida de trabalho repudiou todas conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que a sua única preocupação era tornar o homem absoluta e incondicionalmente livre. É autor de muitos livros, entre eles o « Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mudança », « Liberte-se do Passado », e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e o Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade Estadual de São Diego onde ensina escrituras indiana e chinesa e a tradição oracular. Dr. Anderson, poeta publicado, graduou-se na Universidade da Columbia e no Seminário da União Teológica. Ele foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade Estadual da Califórnia.

Anderson: Sr. Krishnamurti, durante as nossas conversas uma coisa emergiu para mim, com, diria eu, uma força surpreendente. Isto é, por um lado, temos falado do pensamento e do conhecimento em termos de uma relação disfuncional com ele, mas você não disse nem uma vez que deveríamos nos livrar do pensamento, e nunca disse que o conhecimento como tal, em si, tem algum problema profundo com isto. Por isso a relação entre a inteligência e o pensamento surgem, e a questão do que parece ser o que mantém uma relação criativa entre a inteligência e o pensamento, talvez alguma atividade primordial que permanece. E pensando sobre isto me perguntei se você estaria de acordo que talvez na história da existência humana o conceito de Deus tenha sido gerado de uma relação com esta atividade que permanece, conceito esse que foi muito abusado. E suscita toda a questão do fenômeno da religião em si. Pergunto-me se podemos discutir isso hoje?

Krishnamurti: Sim, senhor. Sabe, uma palavra como « religião », « amor », ou « Deus », quase perdeu todo o seu significado. Abusaram destas palavras tão enormemente, e a religião tornou-se uma vasta superstição, uma grande propaganda, crenças e superstições incríveis, adoração de imagens feitas pela mão ou pela mente. Então, quando falamos de religião, gostaria, se puder, ser muito claro que nós dois estamos utilizando a palavra « religião » no sentido real dessa palavra, não no cristão, ou hindu, ou muçulmano, ou budista, ou todas as coisas estúpidas que estão acontecendo neste país em nome da religião. Eu penso que a palavra « religião » significa reunir toda a energia, em todos os níveis – físico, moral, espiritual – em todos os níveis, reunir toda esta energia que criará uma grande atenção. E nessa atenção não há fronteira, e então daí mover-se. Para mim esse é o significado dessa palavra: o reunir a energia total para entender o que o pensamento não pode sequer captar. O pensamento nunca é novo, nunca é livre, e por isso é sempre condicionado e fragmentário, e aí por diante – o que discutimos. Então, a religião não é uma coisa montada pelo pensamento, ou pelo medo, ou pela busca por satisfação ou prazer, mas algo totalmente além disto, que não é romantismo, crença especulativa, ou sentimentalismo. E eu penso, se pudéssemos ficar com isso, com o significado dessa palavra, pondo de lado todo o absurdo supersticioso que está acontecendo no mundo em nome da religião, que se tornou um verdadeiro circo por mais bonito que seja. Então, eu penso, poderíamos começar a partir daí, se quiser, se concordar com o significado dessa palavra.

Anderson: Estava pensando enquanto você falava que na tradição bíblica há afirmações reais dos profetas, que parecem apontar para o que está dizendo. Tais coisas vêm à mente como Isaías tomando parte do divino quando diz: « Meus pensamentos não são vossos pensamentos, meus caminhos não são vossos caminhos, tão altos como os céus são sobre a terra, assim são meus pensamentos e vossos pensamentos », então parem de pensar em mim nesse sentido.

Krishnamurti: Sim, exato.

Anderson: E não tentem encontrar um meio até mim que vocês inventaram, uma vez que meus caminhos são mais altos que os vossos caminhos. E então eu estava pensando enquanto você estava falando em relação a este ato de atenção, este juntar todas as energias do homem total, o muito simples: « Fique quieto e saiba que eu sou Deus ». Fique quieto. É impressionante quando se pensa na história da religião, quão pouca atenção se tem dado a isso em comparação com o ritual.

Krishnamurti: Mas eu penso, quando perdemos o contato com a natureza, com o universo, com as nuvens, lagos, aves, quando perdemos o contato com isso tudo, então vieram os sacerdotes. Então, toda superstição. medos, exploração – tudo isso começou. O sacerdote tornou-se o mediador entre o ser humano e o chamado divino. Eu eu creio, se você leu o Rig Veda – Alguém me disse, porque eu não leio tudo isto – que aí, no primeiro Veda, não se menciona absolutamente Deus. Existe apenas esta adoração de algo imenso, expresso na natureza, na terra, nas nuvens, nas árvores, na beleza da visão. Mas sendo isso muito, muito simples, os sacerdotes disseram, que isso é simples demais.

Anderson: Vamos embaralhar isto.

Krishnamurti: Vamos embaralhar isto, vamos confundir isto um pouco. E aí começou. Eu creio que isto é rastreável dos antigos Vedas até aos tempos modernos, onde o sacerdote tornou-se o intérprete, o mediador, o explicador, o explorador, o homem que disse, isto está certo, isto está errado, você deve acreditar nisto ou vai para a perdição, e por aí afora. Ele gerou o medo, não a adoração da beleza, não a adoração da vida vivida totalmente, inteiramente, sem conflito, mas algo colocado lá fora, além e acima, o que ele considerou ser Deus e fez propaganda disso. Então, eu sinto, se pudéssemos desde o início usar a palavra « religião » na forma mais simples, isto é, o juntar toda a energia, de forma que haja atenção total, e nessa qualidade de atenção o imensurável surge. Porque, como dissemos outro dia, o mensurável é o mecânico. Que o ocidente cultivou, tornou maravilhoso, tecnologicamente, fisicamente – medicina, ciência, biologia, e por aí afora – que tornou o mundo tão superficial, mecânico, mundano, materialista. E isso está se espalhando por todo o mundo. E como reação a isso, – esta atitude materialista – - existem todas estas superstições – religiões insensatas, irracionais que estão acontecendo. Não sei se você viu outro dia o absurdo destes gurus que vêm da Índia e que ensinam o ocidente como meditar, como reter a respiração, eles dizem: « Eu sou Deus, adorem-me », e caindo aos pés deles, sabe, tornou-se tão absurdo e infantil, tão completamente imaturo. E tudo isso indica a degradação da palavra « religião » e a mente humana que pode aceitar este tipo de circo e de idiotice.

Anderson: Estava pensando numa observação de Sri Aurobindo num estudo que ele fez sobre os Vedas, em que identificou o seu declínio nesta frase. Ele disse que surge, como língua, dos sábios, e depois cai nos sacerdotes, e então, depois dos sacerdotes cai nos estudiosos, ou nos acadêmicos. Mas nesse estudo não havia qualquer afirmação que eu encontrasse sobre como chegou aos sacerdotes. E estava-me perguntando se...

Krishnamurti: Eu penso que isto é relativamente simples, senhor.

Anderson: Sim, por favor. K. Eu acho que é relativamente simples, como os sacerdotes se apoderaram da coisa toda. Porque o homem está tão preocupado com seus pequenos negócios insignificantes, pequenos desejos insignificantes, e ambições, superficialidade, que ele quer algo um pouco mais: quer um pouco mais romântico, um pouco mais sentimental, algo mais além do que a bestial rotina diária de viver. Então, ele olha para algum lugar, e os sacerdotes dizem, « Ei, venha aqui, eu tenho os produtos ». Eu acho que é muito simples, como os sacerdotes chegaram. Você vê isto na Índia, vê isso no ocidente. Você vê isso em todo lugar onde o homem começa a ficar preocupado com o viver diário, a operação diária do pão com manteiga, a casa e todo o resto, ele exige algo mais que isso. Ele diz, afinal de contas, vou morrer, mas deve haver algo mais.

Anderson: Então, fundamentalmente é uma questão de assegurar para si alguma ...

Krishnamurti: .... graça celestial.

Anderson: ... alguma graça celestial que o preservará de cair neste infeliz círculo de vir a ser e morrer. Pensando no passado por um lado, antecipando o futuro pelo outro, você está dizendo que ele cai fora do presente agora.

Krishnamurti: Sim, está certo.

Anderson: Entendo.

Krishnamurti: Então, se pudéssemos ater-nos a esse significado da palavra « religião », então daí a questão surge: pode a mente estar tão atenta no sentido total que o inominável surja? Veja, pessoalmente, nunca li nenhuma destas coisas: Vedas, Bhagavad-Gita, Upanishads, a Bíblia, todo o resto, ou qualquer filosofia. Mas questionei tudo.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Não apenas questionei, mas observei. E vê-se a necessidade absoluta de uma mente que seja completamente quieta. Porque é apenas da quietude que você percebe o que está acontecendo. Se estou falando, não vou escutar você. Se minha mente está constantemente chacoalhando, o que você está dizendo, não vou prestar atenção. Prestar atenção significa ficar quieto.

Anderson: Houve alguns sacerdotes, aparentemente – que geralmente acabavam por ter imensos problemas por isto – houve alguns sacerdotes, que, ao que parece, entenderam isto. Estava pensando na observação do Mestre Eckhart que quem consegue ler o livro da natureza, não precisa de quaisquer escrituras.

Krishnamurti: Exatamente, é justamente isto, senhor.

Anderson: Claro, ele acabou por ter muitos problemas. Sim, teve problemas perto do fim da vida, e depois da sua morte a igreja denunciou-o.

Krishnamurti: Claro, claro. A crença organizada como igreja e todo o resto, é demasiado óbvio! Não é sutil, não tem a qualidade da verdadeira profundidade e da verdadeira espiritualidade. Sabe o que é.

Anderson: Sim, sei.

Krishnamurti: Então pergunto: qual é a qualidade de uma mente, – portanto coração e cérebro – qual é a qualidade de uma mente que pode perceber alguma coisa além da medida do pensamento? Qual é a qualidade de uma mente? Porque essa qualidade é a mente religiosa. A qualidade de uma mente que é capaz, que tem este sentimento de ser sagrada em si mesma, e por isso é capaz de ver algo incomensuravelmente sagrado.

Anderson: A palavra « devoção » parece implicar isto, quando entendida no seu sentido apropriado. Para usar a sua frase anterior « reunir para uma direção, atenta ... ».

Krishnamurti: Você diria que a atenção é direcionada?

Anderson: Não, não quis dizer implicar foco quando disse direcionada.

Krishnamurti: Sim, é isso que me perguntei.

Anderson: Queria dizer, antes, integrada nela mesma como completamente quieta e não preocupada com levar o pensamento para o que está à frente ou o que está atrás. Simplesmente estar aí. A palavra « aí » também não é boa, porque sugere que há um « onde » e um « aqui », e todo o resto. É muito difícil encontrar, me parece, linguagem que faça justiça ao que você está dizendo, precisamente porque quando falamos, a expressão é no tempo e é progressiva, tem uma qualidade, não é, mais como música do que vemos na arte gráfica. Você pode parar diante de uma pintura, enquanto que para ouvir música e compreender o seu tema praticamente você tem que esperar até chegar ao fim e apanhar o todo.

Krishnamurti: Exato.

Anderson: E com a linguagem você tem a mesma dificuldade.

Krishnamurti: Não, eu acho, senhor, não é, quando estamos investigando este problema: qual é a natureza e a estrutura de uma mente, e portanto a qualidade de uma mente, que não é apenas sagrada e santa em si mesma, mas que é capaz de ver algo imenso? Como estávamos falando, outro dia, sobre o sofrimento, pessoal e o sofrimento do mundo, não é que tenhamos que sofrer, o sofrimento está aí. Qualquer ser humano tem problemas terríveis com ele. E existe o sofrimento do mundo. E não é que se tenha que passar por isso, mas como está aí, temos que percebê-lo e ir para além. E esta é uma das qualidades de uma mente religiosa, no sentido em que estamos utilizando essa palavra, que é incapaz de sofrimento. Foi para além dele. Que não quer dizer que se torna insensível. Pelo contrário, é uma mente apaixonada.

Anderson: Uma das coisas em que tenho pensado muito durante as nossas conversas é a própria linguagem. Por um lado, dizemos uma mente assim, como a que você tem descrito, é uma mente que está presente no sofrimento. Não faz nada para empurrá-lo para longe, por um lado, e no entanto, consegue de alguma forma contê-lo, não colocá-lo em um vaso ou barril e contê-lo nesse sentido, e no entanto, a própria palavra « sofrer » significa sub-carregar. E parece próxima de sub-estar. Repetidas vezes, nas nossas conversas estive pensando sobre a forma costumeira como usamos a linguagem, como um uso que nos priva de realmente ver a glória daquilo que a palavra aponta para si mesma, em si mesma. Estava pensando sobre a palavra « religião » quando estávamos falando antes. Os acadêmicos diferem sobre de onde isso veio: por um lado alguns dizem que significa ligar.

Krishnamurti: Ligar – ligare.

Anderson: Os Pais da Igreja falaram sobre isso. E depois outros dizem, não, não, quer dizer o numinoso, ou o esplendor, que não pode ser exaurido pelo pensamento. Me parece que, você não diria, que há outro sentido de « ligar » que não é negativo, no sentido de que se estamos tendo este ato de atenção, não estamos ligados como por cabos e cordas. Mas estamos ali ou aqui.

Krishnamurti: Senhor, agora novamente, sejamos claros. Quando utilizamos a palavra « atenção », há uma diferença entre concentração e atenção. Concentração é exclusão. Eu concentro-me. Isto é, trago todo o meu pensamento para um determinado ponto, e por isso é excludente, construindo uma barreira, para poder focar toda sua concentração nisso. Enquanto a atenção é algo inteiramente diferente da concentração. Nela não há qualquer exclusão. Nela não há resistência. Nela não há esforço. E, portanto, nenhuma fronteira, nenhum limite.

Anderson: O que você acharia da palavra « receptivo » a este respeito?

Krishnamurti: Novamente, quem é que deve receber?

Anderson: Já fizemos uma divisão.

Krishnamurti: Uma divisão.

Anderson: Com essa palavra.

Krishnamurti: Sim. Eu acho que a palavra « atenção » é realmente uma palavra muito boa. Porque ela não somente entende a concentração, não só vê a dualidade da recepção – o receptor e o recebido – como também vê a natureza da dualidade e o conflito dos opostos, e atenção significa não apenas o cérebro dando sua energia, mas também a mente, o coração, os nervos, a entidade total o total da mente humana dando toda sua energia para perceber. Penso que esse é o significado dessa palavra, para mim pelo menos, estar atento, prestar atenção. Não concentrar-se – prestar atenção. Isso significa ouvir, ver, dar seu coração a isto, dar sua mente a isto, dar todo o seu ser para prestar atenção, porque se não, não se consegue prestar atenção. Se estiver pensando em outra coisa, não posso prestar atenção. Se estiver ouvindo minha própria voz, não posso prestar atenção.

Anderson: Existe um uso metafórico da palavra « esperar » na escritura. É interessante que, em inglês, também, utilizamos a palavra « assistente » em termos de alguém que assista. Estou tentando penetrar a noção de esperar e paciência em relação a isto.

Krishnamurti: Penso, senhor, esperar mais uma vez quer dizer « alguém que está esperando alguma coisa ». Mais uma vez, existe dualidade nisso. E quando você espera, tem uma expectativa. Mais uma vez dualidade. Alguém que está esperando, prestes a receber. Então, se pudéssemos por enquanto ater-nos a essa palavra « atenção », então deveríamos investigar, qual é a qualidade de uma mente que é tão atenta que entendeu, vive, age em relação e responsabilidade como comportamento, e não tem medo psicologicamente no sentido que falamos, e por isso percebe o movimento do prazer. Então, chegamos ao ponto, como é tal mente? Penso que valeria a pena se pudéssemos discutir a natureza da dor.

Anderson: Da dor? Sim.

Krishnamurti: Por que os seres humanos são machucados? Todas as pessoas são machucadas.

Anderson: Você quer dizer física e psicologicamente?

Krishnamurti: Especialmente psicologicamente.

Anderson: Especialmente da forma psicológica, sim.

Krishnamurti: Fisicamente podemos tolerá-la. Podemos suportar uma dor e dizer, Não vou deixá-la interfir no meu pensamento. Não vou deixá-la corroer minha qualidade psicológica da mente. A mente pode vigiar isso. Mas as mágoas psicológicas são muito mais importantes e difíceis de enfrentar e entender. Penso que seja necessário porque uma mente magoada não é uma mente inocente. A própria palavra « inocente » vem de « innocere », não magoar. Uma mente que é incapaz de ser magoada. E há muita beleza nisso.

Anderson: Sim, há. É uma palavra maravilhosa. Temos usado geralmente para indicar a falta de alguma coisa.

Krishnamurti: Eu sei.

Anderson: Sim, e aí ela é virada ao contrário novamente.

Krishnamurti: E os cristãos fizeram uma coisa tão absurda dela.

Anderson: Sim, entendo isso.

Krishnamurti: Então, eu penso que, discutindo religião, deveríamos investigar muito, muito profundamente a natureza da dor, porque uma mente que não é magoada é uma mente inocente. E é preciso esta qualidade de inocência para ser totalmente atento.

Anderson: Se estiver seguindo-o corretamente, penso que talvez você diria que fica-se magoado quando se começa a pensar sobre pensar que se está magoado.

Krishnamurti: Veja, senhor, é muito mais profundo que isso, não é? Desde a infância os pais comparam a criança com outra criança.

Anderson: É então que esse pensamento surge.

Krishnamurti: Aí está. Quando você compara, está magoando.

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Não, mas nós fazemos isso.

Anderson: Oh sim, claro que fazemos isso.

Krishnamurti: Portanto, é possível educar uma criança sem comparação, sem imitação? E portanto nunca ser magoado dessa maneira. E se é magoado porque se construiu uma imagem de si mesmo. A imagem, que se construiu sobre si mesmo, é uma forma de resistência, um muro entre você e eu. E quando você toca essa parede no seu ponto fraco, fico magoado. Então, não comparar na educação, não ter uma imagem de si mesmo. Essa é uma das coisas mais importantes na vida não ter uma imagem de si mesmo. Se tiver, você vai inevitavelmente ser magoado. Suponha que se tem uma imagem que se é muito bom, ou que se deveria ser um grande sucesso, ou que se tem grandes capacidades, dons – sabe, as imagens que se constrói – inevitavelmente você vai vir e furá-la. Inevitavelmente acontecem acidentes e incidentes, que vão quebrar isso, e se fica magoado.

Anderson: Isso não suscita a questão do nome?

Krishnamurti: Oh sim.

Anderson: O uso do nome.

Krishnamurti: Nome, forma.

Anderson: À criança é dado um nome, a criança identifica-se com esse nome.

Krishnamurti: Sim, a criança pode identificar-se, mas, sem a imagem, apenas o nome – Brown, Sr. Brown – não há nada nisso! Mas o momento que ele constrói uma imagem que o Sr. Brown é socialmente, moralmente diferente, superior, ou inferior, velho, ou vem de uma família muito antiga, pertence a uma certa classe elevada, aristocracia. O momento em que isso começa, e quando isso é encorajado e mantido pelo pensamento – esnobismo, sabe tudo isso, como é – então você vai inevitavelmente ser magoado.

Anderson: O que você está dizendo, imagino, é que existe uma confusão radical aqui envolvida no imaginar que se é o próprio nome.

Krishnamurti: Sim. Identificação com o nome, com o corpo, com a idéia de que você é socialmente diferente, que seus pais, seus avós eram lordes, ou isto, ou aquilo. Sabe, todo o esnobismo da Inglaterra, e tudo isso, e o diferente tipo de esnobismo neste país.

Anderson: Falamos na linguagem em preservar nosso nome.

Krishnamurti: Sim. E na Índia são os brâmanes, os não-brâmanes, todo esse negócio. Então, através da educação, através da tradição, através da propaganda, construímos uma imagem sobre nós mesmos.

Anderson: Existe uma relação aqui em termos de religião, diria você, com a recusa, por exemplo, na tradição hebraica de pronunciar o nome de Deus.

Krishnamurti: A palavra não é a coisa de qualquer maneira. Então, você pode pronunciá-la ou não pronunciá-la. Se souber que a palavra nunca é a coisa, a descrição nunca é o descrito, então, não importa.

Anderson: Não. Uma das razões pela qual sempre fui profundamente atraído ao longo dos anos pelo o estudo das raízes das palavras é simplesmente porque na maior parte dos casos, elas apontam para algo muito concreto. Ou é uma coisa, ou é um gesto, com muito mais frequência, é algum ato.

Krishnamurti: Exato, exato.

Anderson: Algum ato. Quando usei a frase « pensando sobre o pensar » antes, deveria ter sido mais cuidadoso com minhas palavras e referido-me ao remoer sobre a imagem, que teria sido uma forma muito melhor de dizer isto, não é?

Krishnamurti: Sim, sim.

Anderson: Sim, sim.

Krishnamurti: Então, pode uma criança ser educada a nunca ser magoada? E tenho ouvido professores, acadêmicos dizerem, que uma criança tem que ser magoada para viver no mundo. E quando eu lhe perguntava, « Você quer que o seu filho seja magoado? » ele ficava completamente calado. Estava apenas falando teoricamente. Ora, infelizmente, através da educação, através da estrutura social e da natureza da nossa sociedade na qual vivemos, fomos magoados, temos imagens sobre nós mesmos, que serão magoadas, e é possível não criar imagens em absoluto? Não sei se estou sendo claro.

Anderson: Está.

Krishnamurti: Isto é, suponha que tenho uma imagem de mim mesmo, que não tenho felizmente, se eu tiver uma imagem, é possível apagá-la, entendê-la e portanto dissolvê-la, e nunca criar uma imagem nova de mim mesmo? Percebe? Vivendo numa sociedade, sendo educado, eu construí uma imagem, inevitavelmente. Ora, pode essa imagem ser apagada?

Anderson: Ela não desapareceria com este completo ato de atenção?

Krishnamurti: Isso é aquilo ao qual estou chegando, gradualmente. Desapareceria totalmente. Mas tenho que entender como esta imagem nasce. Não posso apenas dizer « Bem, vou apagá-la ».

Anderson: Sim, temos que...

Krishnamurti: Usar a atenção como um meio para apagá-la – não funciona assim – Entendendo a imagem, Entendendo as mágoas, entendendo a educação, em que se é criado na família, na sociedade – tudo isso, entendendo isso, dessa compreensão vem a atenção, não a atenção primeiro e depois o apagá-la. Você não pode prestar atenção se está magoado. Se eu estiver magoado, como posso prestar atenção? Porque essa mágoa vai me impedir, consciente ou inconscientemente, de prestar esta atenção total.

Anderson: A coisa surpreendente, se o entendo corretamente, é que, mesmo no estudo da história disfuncional – desde que eu traga toda a atenção para isso – vai haver uma relação não-temporal entre...

Krishnamurti: Sem dúvida, está certo.

Anderson: ...o ato de atenção e a cura que ocorre. Enquanto estou prestando atenção a coisa está indo embora.

Krishnamurti: A coisa está indo embora, sim, é isso.

Anderson: Temos aqui um « coisar » do começo ao fim. Sim, exatamente.

Krishnamurti: Então, há duas questões envolvidas: podem as mágoas ser curadas, de maneira que não fique nenhuma marca, e podem as mágoas futuras serem completamente evitadas, sem qualquer resistência. Percebe? Esses são dois problemas. E podem ser apenas entendidos e resolvidos, quando eu prestar atenção ao entendimento das minhas mágoas. Quando eu olhá-la, não traduzi-la, não desejar apagá-la, apenas olhar para ela – como abordamos essa questão da percepção – apenas ver minhas mágoas. As mágoas que recebi: os insultos, a negligência, a palavra eventual, o gesto – todas essas mágoas. E a linguagem que se usa, especialmente neste país.

Anderson: Oh, sim, sim. Parece existir uma relação entre o que você está dizendo e um dos significados da palavra « salvação ».

Krishnamurti: « Salvare » – salvar.

Anderson: Salvar.

Krishnamurti: Salvar.

Anderson: Tornar completo.

Krishnamurti: Tornar completo. Como você pode ser completo, senhor, se está magoado?

Anderson: Impossível.

Krishnamurti: Por isso é tremendamente importante entender esta questão.

Anderson: Sim, é. Mas estou pensando numa criança que vai à escola, que já tem um vagão de carga cheio de mágoas.

Krishnamurti: Eu sei – mágoas.

Anderson: Não estamos lidando com um pequenino no berço agora, mas estamos já...

Krishnamurti: Estamos já magoados.

Anderson: Já magoados. E mágoa porque está magoado. E multiplica-se infinitamente.

Krishnamurti: Claro. A partir dessa mágoa ela é violenta. A partir dessa mágoa ela está assustada e por isso retraída. A partir dessa mágoa, ela vai fazer coisas neuróticas. A partir dessa mágoa ela vai aceitar qualquer coisa que lhe dê segurança – Deus, a sua idéia de Deus é um deus que nunca irá magoar.

Anderson: Às vezes é feita uma distinção entre nós e os animais em relação a este problema. Um animal, por exemplo, que foi gravemente ferido terá uma disposição com todos em termos de emergência e ataque.

Krishnamurti: Ataque.

Anderson: Mas ao longo de um período de tempo – pode levar 3-4 anos – se o animal for amado e...

Krishnamurti: Então, senhor, veja, você disse – amado. Nós não temos essa coisa.

Anderson: Não.

Krishnamurti: E os pais não têm amor para com seus filhos. Podem falar de amor. Porque no momento que comparam o mais novo com o mais velho magoaram a criança. « Seu pai era tão inteligente, você é um menino tão estúpido ». Aí começou. Na escola, quando dão notas a você, é uma mágoa – não notas – é uma mágoa deliberada! E isso é armazenado, e a partir daí há violência, existe toda a espécie de agressão, sabe, tudo o que acontece. Então, uma mente não pode ser completada ou ser completa a menos que isto seja percebido muito, muito profundamente.

Anderson: A questão que eu tinha em mente antes em relação ao que temos dito é que este animal, se for amado, vai – desde que não estejamos a lidar com dano cerebral ou outra coisa – irá, com o tempo, retribuir o amor. Mas o pensamento é que com a pessoa humana o amor não pode ser nesse sentido coagido. Não é que se coagiria o animal a amar, mas que o animal, porque inocente, com o tempo simplesmente responde, aceita.

Krishnamurti: Aceita, claro.

Anderson: Mas então a pessoa humana está fazendo alguma coisa que nós não pensamos que o animal esteja.

Krishnamurti: Não. O ser humano está sendo magoado e está magoando todo o tempo.

Anderson: Exatamente. Exatamente. Enquanto ele está remoendo sua mágoa, então ele está apto a interpretar mal o próprio ato de generosidade do amor que está sendo dirigido a ele. Então, estamos envolvidos em alguma coisa muito assustadora aqui: no momento em que a criança entra na escola, sete anos...

Krishnamurti: ...ele já foi, está acabada, torturada. Aí está a tragédia disto, senhor, é isso que eu quero dizer.

Anderson: Sim, eu sei. E quando você faz a pergunta, como o fez: há uma maneira de educar a criança, de maneira que a criança...

Krishnamurti: ...nunca seja magoada. Isso é parte da educação, isso é parte da cultura. A civilização é magoar. Senhor, veja, você vê isto em todo lugar em toda a parte do mundo, esta constante comparação, constante imitação, constante dizer, você é isso, eu tenho que ser como você. Eu tenho que ser como Krishna, como Buda, como Jesus – entende? Isso é uma mágoa. As religiões têm magoado as pessoas.

Anderson: A criança nasce de pais magoados, é enviado para a escola onde é ensinado por um professor magoado. Ora, você pergunta: existe uma forma de educar esta criança, de maneira a que a criança se recupere.

Krishnamurti: Eu digo que é possível, senhor.

Anderson: Sim, por favor.

Krishnamurti: Isto é, quando o professor percebe, quando o educador percebe que ele está magoado e a criança está magoada, ele tem consciência da sua mágoa e tem consciência também da mágoa da criança, então a relação muda. Então ele irá, no próprio ato de ensinar, matemática, seja o que for, ele não está apenas libertando-se a si próprio da sua mágoa, mas também ajudando a criança a libertar-se da sua mágoa. Afinal de contas, isso é educação: ver que eu, que sou o professor, estou magoado, tenho suportado as agonias da mágoa e quero ajudar essa criança a não ser magoada, e ela veio para a escola sendo magoada. Então eu digo: « Está bem, estamos ambos magoados, meus amigos, vamos ver, vamos ajudarmo-nos uns aos outros a apagar isto ». Isto é o ato de amor.

Anderson: Comparando o organismo humano com o animal, volto à questão, se é o caso de que esta relação com um outro ser humano deva trazer esta cura.

Krishnamurti: Obviamente, senhor, se a relação existe, dissemos que a relação pode apenas existir quando não há imagem entre você e eu.

Anderson: Digamos que há um professor, que teve de lidar com isto nele mesmo, muito, muito profundamente, abordou, como você disse, esta questão mais, mais e mais profundamente, chegou a um lugar onde ele não está mais preso pela mágoa. A criança que ele encontra, ou o jovem estudante que ele encontra, ou mesmo um estudante da sua própria idade, porque temos educação de adultos, é uma pessoa que está presa pela mágoa, e ela não vai...

Krishnamurti: ...transmitir essa mágoa a um outro?

Anderson: Não, ele não vai, porque está preso pela mágoa, estar propenso a interpretar mal a atividade daquele que não está preso pela mágoa?

Krishnamurti: Mas não há uma pessoa que não esteja presa pela mágoa, exceto muito, muito poucas. Veja, senhor, aconteceram muitas coisas a mim pessoalmente, nunca fui magoado. Eu digo isto com toda humildade, no sentido real, Eu não sei o que quer dizer ser magoado. Aconteceram-me coisas, as pessoas me têm feito todo o tipo de coisas: têm-me elogiado, bajulado, dado pontapés, tudo. É possível. E como professor, como educador, ver a criança, e é minha responsabilidade como um educador providenciar que ela nunca seja magoada, não apenas ensinar uma matéria bestial qualquer. Isto é muito mais importante.

Anderson: Eu acho que tenho alguma compreensão do que você está falando. Eu acho que jamais poderia, nos meus sonhos mais loucos, dizer que nunca fui magoado. Embora eu tenha dificuldade, e tenho desde criança, fui até repreendido por isto – em ficar pensando nisto. Lembro-me de um colega meu uma vez me dizer com alguma irritação quando estávamos discutindo uma situação, em que havia conflito na faculdade: « Bem, o problema com você é, veja, que você não consegue odiar. » E era considerado como um distúrbio no sentido de não ser capaz de dirigir o foco para o inimigo de maneira a dedicar atenção total a isso.

Krishnamurti: A sanidade é tomada por insanidade.

Anderson: Sim, então a minha resposta para ele foi simplesmente, « Bem, está correto, e podemos mesmo encarar isto, e não pretendo fazer nada em relação a isso ».

Krishnamurti: Exato, exato, exato.

Anderson: Mas não ajudou a situação em termos da interrelação.

Krishnamurti: Então, a questão é então: na educação, pode um professor, educador, observar suas mágoas, tornar-se consciente delas, e na sua relação com os estudantes resolver a sua mágoa e a mágoa dos estudantes? Esse é um problema. É possível se o professor for realmente, no sentido profundo da palavra, um educador, isto é, cultivado. E a próxima questão, senhor, surge disso: é a mente capaz de não ser magoada, sabendo que tem sido magoada? Percebe? Não acrescentar mais mágoas. Certo?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Eu tenho esses dois problemas: um, estar magoado – isso é o passado – e nunca mais ser magoado. Que não quer dizer que construo um muro de resistência, que me retraio, que vou embora para um mosteiro, ou me torno drogado, ou uma coisa boba dessas, mas nenhuma mágoa. Isso é possível? Você vê as duas questões? Ora, o que é mágoa? O que é esta coisa que é magoada? Percebe?

Anderson: Sim.

Krishnamurti: Dissemos que a dor física não é o mesmo que a psicológica.

Anderson: Não.

Krishnamurti: Então, estamos lidando com a dor psicológica. O que é a coisa que é magoada? A psique? A imagem que tenho de mim mesmo?

Anderson: É um investimento que tenho nela.

Krishnamurti: Sim, é o meu investimento em mim mesmo.

Anderson: Sim. Dividi-me a mim mesmo de mim.

Krishnamurti: Sim, em mim mesmo. Isso quer dizer, por que deveria eu investir em mim mesmo? O que é o « eu »? Percebe?

Anderson: Sim, percebo.

Krishnamurti: No qual tenho que investir alguma coisa. O que é o « eu »? Todas as palavras, os nomes, as qualidades, a educação, a conta bancária, a mobília, a casa, as mágoas – tudo isso sou eu.

Anderson: Numa tentativa de responder à pergunta « o que é o eu », Eu imediatamente devo recorrer a todas estas coisas.

Krishnamurti: Obviamente.

Anderson: Não há nenhuma outra maneira. E então não percebi. Então eu louvo a mim mesmo, porque devo ser tão maravilhoso para de alguma forma escapar.

Krishnamurti: Exato, exato.

Anderson: Entendo o que quer dizer. Estava pensando apenas há um momento quando estava dizendo que é possível para o professor estabelecer uma relação com o estudante, de maneira que um trabalho de cura ou ato de cura aconteça.

Krishnamurti: Veja, senhor, isto é o que eu faria se eu estivesse numa sala, essa é a primeira coisa pela qual eu começaria, não alguma matéria! Eu diria: « Veja, você está magoado e eu estou magoado, estamos ambos magoados ». E mostrar o que faz a mágoa, como ela mata pessoas, como ela destrói pessoas, da qual surge violência, da qual surge brutalidade, da qual eu quero magoar as pessoas. Entende? Tudo isso entra. Eu passaria dez minutos falando disso todos os dias, de maneiras diferentes, até que ambos víssemos isto. Então, enquanto educador vou usar a palavra certa, e o estudante vai usar a palavra certa, não haverá gesto, não haverá irritação, estamos ambos envolvidos nisto. Mas não fazemos isso. No momento que entramos na sala apanhamos um livro e aí acabou. Se eu fosse educador, quer com as pessoas mais velhas quer com as pessoas mais jovens, Eu estabeleceria esta relação. Esse é meu dever, esse é meu trabalho, essa é minha função, não apenas transmitir alguma informação.

Anderson: Sim, isso é realmente muito profundo. Eu acho que uma das razões pela qual o que você disse é tão difícil para um educador criado em todo o academicismo...

Krishnamurti: Sim, porque somos tão vaidosos!

Anderson: Exatamente. Não queremos apenas ouvir que isso é possível, para que esta transformação aconteça, mas queremos que ela seja considerada como demonstradamente provada e portanto não apenas possível, mas previsivelmente certa.

Krishnamurti: Certo, sim.

Anderson: E então voltamos à coisa toda.

Krishnamurti: Estamos de volta à velha coisa podre. Exatamente.

Anderson: Da próxima vez poderíamos abordar a relação do amor com isto?

Krishnamurti: Sim.

Anderson: Eu gostaria muito disso, e me parece...

Krishnamurti: ...vai juntar-se tudo.

Anderson: Juntar-se, reunir junto.

J. Krishnamurti, Eleventh Conversation with Dr Allan W. Anderson in San Diego California, 25 February 1974

Monday, February 25, 1974

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