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Estamos conscientes de que estamos fragmentados?

First Conversation with Dr Bohm & Dr Shainberg at Brockwood Park

Monday, May 17, 1976

Krishnamurti: Sobre o que vamos falar? O voc acha que a coisa mais importante... da qual ns 3 podemos falar?

Student: Bem, uma coisa da qual tive uma idia recentemente... que tem estado na minha cabea... e eu a tirei de quando conversamos antes... existe o sentimento, que voc esteve transmitindo, de que... a vida vem primeiro, e no o pensamento ou o trabalho... algo assim, em outras palavras, que eu encontro em mim mesmo... e noto que a maioria das pessoas... so pegas no fato de que... voc disse uma vez que ns vivemos vidas de segunda-mo. Se pudssemos falar sobre isso, eu acho... a caracterstica de segunda-mo das nossas vidas.

Krishnamurti: O que voc diz?

Bohm: Bem, em relao a isso... eu gostaria talvez de falar sobre a questo da totalidade.

Krishnamurti: Podemos falar primeiro daquela questo e ento incluir a sua.

Student: Certo. Eu acho que isto parte dela. Eu vejo que uma vida de segunda-mo... no a totalidade da vida.

Krishnamurti: Certo. Pergunto-me como podemos abordar esta questo... sabendo que a maioria das pessoas esto fragmentadas... fracionadas, e no inteiras. Como ns atacamos ou abordamos esta questo?

Student: Por meio do percebimento direto da fragmentao.

Krishnamurti: No, eu gostaria de... – S estou perguntando porque... Estamos discutindo isso teoricamente?

Student: No.

Krishnamurti: Verbalmente, ou estamos nos tomando... – voc, ns 3 – nos tomando assim como somos... e examinando o que queremos dizer com fragmentado. E ento trabalhar a parti da, o que o todo... no teoricamente ou verbalmente. Ento acho que isso tem vitalidade, isso tem algum significado.

Student: Bem, se ns vemos a fragmentao... a totalidade est l.

Krishnamurti: Ah, no, no assuma coisa alguma. Certo.

Bohm: Isso est muito rpido.

Krishnamurti: Da samos para a teoria.

Student: OK. Certo.

Krishnamurti: Estivemos falando... com muitos estudantes aqui, sobre esta questo. Dr. Bohm estava aqui tambm. E se podemos alguma vez estar cnscios... de ns mesmos em absoluto. Ou estamos cientes apenas de pedaos... no da totalidade das fragmentaes. No sei se estou transmitindo isto.

Student: V em frente.

Krishnamurti: Ser possvel algum estar cnscio, consciente, conhecer... os vrios fragmentos... examinando um por um, por um, por um... e quem o examinador... no ele tambm um fragmento... que assumiu uma autoridade? Assim, quando falamos de estar ciente dos fragmentos... social, moral, tica, religiosamente, negcios, arte... a atividade inteira fragmentada. Pode algum estar cnscio do movimento... destes fragmentos... ou voc pega um fragmento e o examina... ou diz « Sim, estou ciente desse », e no dos outros. Voc acompanha o que estou dizendo?

Student: Estou acompanhando voc. Acho que est cnscio principalmente de... quando penso naquilo que est falando, pareo estar consciente... como que de muitos fragmentos.

Krishnamurti: Voc est?

Student: Um de cada vez, espalhados assim, como uma metralhadora.

Krishnamurti: Sim. Assim voc est realmente cnscio de um por um.

Student: Certo. E apanhado pelo movimento dos fragmentos.

Krishnamurti: Um por um. isso mesmo? Tem certeza que isso mesmo?

Student: Sim, eu acho, parece ser assim... Bem, ento s vezes voc pode dar um passo atrs... ou voc parece dar um passo atrs... ou eu pareo dar um passo atrs, e fico cnscio destes fragmentos.

Krishnamurti: No, quando Dr. Bohm perguntou « No podemos falar juntos... sobre esta questo da totalidade »... que implca santidade, sade, sanidade e tudo isso... pergunto-me a partir de que fonte ele est fazendo essa pergunta.

Student: Voc quer dizer se ele est vindo de uma posio fragmentada... ou est partindo de um ponto de vista total.

Krishnamurti: No, no. Se ele est indagando a partir do ponto de vista do todo, no existe pergunta. Ento, eu gostaria de, se se pode perguntar... Estamos cnscios dos fragmentos como um todo... uma coleo de fragmentos... ou estamos cnscios de um fragmento de cada vez? O que voc diz, senhor?

Bohm: Em geral, a coisa apresenta-se... primeiro como sendo originalmente um fragmento...

Krishnamurti: Um fragmento de cada vez.

Bohm: tendo como base... todos os outros fragmentos talvez vagamente presentes nele. Quero dizer, no comeo... esse fragmento parece ganhar nfase... ou preeminncia no percebimento.

Student: Esse fragmento no se fragmenta... rapidamente em muitos pequenos fragmentos? Tenho uma idia e ento essa idia contrasta com outra idia... assim imediatamente sou pego em dois fragmentos a... e ento tenho uma outra idia... que a repetio daquela primeira idia... ento sou pego num movimento de fragmentos em vez de... minha atitude fragmentada, meu relacionamento fragmentado... minha prpria substncia de movimento... um sentimento de fragmentao. No tenho nenhum centro quando estou fragmentado. No estou...

Krishnamurti: No estou seguro disso.

Student: Essa a questo.

Krishnamurti: No estou seguro disso em absoluto... que no h centro quando voc est fragmentado.

Bohm: Acho que definitivamente h um centro. Esse o maior fragmento do qual voc est cnscio.

Krishnamurti: Est certo.

Student: Ento vamos entrar mais nisso.

Bohm: Bem, eu apenas penso que h um centro... que voc pode sentir em qualquer lugar... digo aqui ou aqui... que parece ser o centro de tudo... que est conectado a todas as coisas, certo?

Student: Entendo o que est dizendo, mas sinto que... quando a fragmentao est acontecendo... como se o centro estivesse procurando a si mesmo... parece que no um centro.

Krishnamurti: Voc est cnscio da fragmentao? No a « fragmentao estar acontecendo ».

Student: No, no estou.

Krishnamurti: Ento de que estamos cnscios?

Student: Eu acho – essa uma questo incrvel – porque acho... que quando h fragmentao, estamos conscientes de... ser como que sugados em mais fragmentos. H um tipo de movimento de mais fragmentao... mais fragmentao, que do que estamos conscientes. O que voc tem falado relativamente ao prazer. como se o prazer nos puxasse para mais fragmentos... isso me daria prazer, aquilo me daria prazer... E esse sentimento de partes.

Krishnamurti: Antes de entrarmos na questo do prazer... Estamos conscientes, realmente... a partir de um centro, que diz « Eu estou fragmentado »? Essa a questo, no ?

Bohm: Sim.

Student: Essa a questo.

Bohm: Temos conscincia tanto de um centro como a partir de um centro.

Krishnamurti: isso.

Bohm: Este centro parece ser, como voc diz, o fragmento... que est dominando, ou tentando dominar.

Krishnamurti: Esse centro o fator dominante.

Bohm: Sim. Em outras palavras...

Krishnamurti: Que em si mesmo um fragmento.

Bohm: Sim, quero dizer que este centro ... Bem, parece ser o centro do seu ser... como se fosse o centro do ego ou do eu... que a pessoa pode achar que seja o todo.

Krishnamurti: Exato, exato.

Bohm: Porque est em contato com todas as coisas. Em outras palavras...

Krishnamurti: Voc diria que... ter um centro a prpria causa da fragmentao?

Bohm: Eu diria isso, embora primeira vista... parea ser bem diferente.

Student: primeira vista... – acho que isso importante. A diferena entre – primeira vista no parece ser desse jeito.

Bohm: primeira vista parece que... o centro o que est organizando... todas as coisas num todo.

Krishnamurti: Sim.

Bohm: A pessoa sente que quer um centro... para colocar tudo em um todo, para pr fim fragmentao.

Krishnamurti: Sim, tenta efetuar a integrao... tenta criar a totalidade e essa coisa toda.

Student: Certo. Se voc sente a fragmentao... ento voc se centra aqui e diz... « Posso ver todos os fragmentos » – mas aquilo ainda o centro.

Krishnamurti: No, mas estou perguntando se quando h um centro... ele no vai na direo dos fragmentos?

Student: Eu vejo isso. Vejo o que voc est dizendo. Mas estou tentando pegar isso a partir de... Qual a experincia quando h fragmentao? A no parece existir um centro.

Krishnamurti: Contradio.

Student: Certo. Mas no se sente isso como um centro.

Krishnamurti: No. Contradio. Quando existem fragmentos... Estou consciente dos fragmentos... por causa da contradio.

Student: Certo.

Krishnamurti: Por causa dos fatores que se opem.

Bohm: Por contradio voc quer dizer tambm conflito...

Krishnamurti: Conflito. A partir da contradio existe conflito. Ento estou consciente de que h fragmentos. Estou trabalhando em uma rea de fragmentos.

Student: Certo. Mas ento, sim, ento no estou consciente do fato... de que tenho de fato um centro. Essa a autodecepo, a mesmo.

Krishnamurti: No – voc no acha, se me permite sugerir... que onde existe conflito... somente ento voc est consciente de um conflito, da contradio. Isso , est-se consciente somente quando existe conflito. Certo? E ento o prximo percebimento, o prximo movimento ... o conflito nasce a partir da fragmentao... elementos opostos... desejos opostos, vontades opostas, pensamentos opostos.

Bohm: Mas voc est dizendo que... estes se opem primeiro, antes da pessoa estar consciente... e ento de repente voc est ciente atravs do desprazer... ou da dor da oposio, que o conflito desprazeroso?

Krishnamurti: Sim, o conflito desprazeroso... e portanto a pessoa est consciente...

Bohm: ...de que algo est errado.

Krishnamurti: Errado. Sim.

Bohm: Alguma coisa est errada, no s simplesmente errada... mas errado com a coisa toda.

Krishnamurti: Naturalmente. Afinal de contas, senhor, autoconscincia... Voc est consciente de si mesmo apenas... quando existe dor ou prazer intenso... caso contrrio no h conscincia de si mesmo. Assim a fragmentao com seu conflitos traz este senso de... Estou consciente, estou em conflito – caso contrrio no h percebimento.

Student: Sim, voc est dizendo que a prpria fragmentao... ela mesam gera o centro.

Krishnamurti: Gera o centro.

Student: E o centro gerou a fragmentao, ento como uma...

Krishnamurti: Sim, vai e vem.

Student: Certo.

Bohm: Voc diria que o pensamento em si mesmo, antes de haver um centro... gera conflito? Ou, existe pensamento antes de um centro?

Krishnamurti: Oh, pensamento antes do centro.

Bohm: Sim. Uma viso dizer que o centro e o pensamento... so sempre co-existentes e um gera o outro.

Krishnamurti: Um gera o outro, exato.

Bohm: A outra viso dizer que pode haver pensamento primeiro... e isso produz conflito e ento isso produz um centro.

Krishnamurti: Vamos entrar um pouco nisso.

Bohm: Sim.

Student: (Risos) Essa uma boa.

Krishnamurti: O pensamento existe antes do conflito?

Bohm: Antes de um centro.

Krishnamurti: Antes do centro. A pessoa est ciente do centro apenas quando h conflito.

Bohm: Sim, porque aquilo aparece evidentemente... para tentar produzir de novo a totalidade... para assumir o controle de tudo.

Krishnamurti: O centro tenta assumir o controle, ou tenta criar a totalidade.

Bohm: Sim, unir todos os fatores.

Krishnamurti: Mas o prprio centro um fragmento.

Bohm: Sim, mas ele no sabe disso.

Krishnamurti: Naturalmente, ele no sabe mas pensa que pode... unir todos os fragmentos, fazer deles um todo. Assim o Dr. Bohm est fazendo a pergunta que ... O pensamento existia antes do centro... ou o centro existia antes do pensamento?

Bohm: Ou os dois juntos?

Krishnamurti: Ou os dois juntos.

Student: Certo. Ele tambm est perguntando, o pensamento cria o centro?

Krishnamurti: O pensamento cria o centro...

Student: Essa seria a ao, a prpria criao... um tipo de um efeito posterior do pensamento. Em outras palavras, o organismo – a produo do pensamento... a prpria causa de um centro? Que eu acho que o carrega, porque ento...

Krishnamurti: Sim, sejamos claros nesse ponto tambm. Estamos perguntando, o pensamento criou o centro?

Bohm: Sim, e havia um tipo de pensamento antes de um centro?

Krishnamurti: Sim. Pensamento antes do centro. isso.

Bohm: Que entrou em contradio.

Krishnamurti: Sim, o pensamento criou o centro... ou o centro existia antes do pensamento...

Bohm: Ou ento o centro era... – essa uma viso que comum... as pessoas pensam que o centro o « eu » que existia primeiro.

Krishnamurti: O « eu » o primeiro.

Bohm: E ento eu comecei a pensar, certo?

Krishnamurti: No, acho que o pensamento existe antes do centro.

Student: Sim, da temos que fazer a pergunta... talvez no neste minuto... por que existe pensamento, o que pensamento?

Krishnamurti: Ah, isso um outro assunto. Vamos entrar nisso?

Bohm: Isso pode ser uma longa histria.

Student: Sim, eu no acho que seja para agora. Mas ns temos que chegar nisso.

Krishnamurti: No...

Student: Vamos ficar com o que ns comeamos.

Krishnamurti: Sim, ns comeamos perguntando... Podemos falar sobre a totalidade da vida? Como pode uma pessoa estar consciente... dessa totalidade se est fragmentada? Essa a prxima questo. Voc no pode estar consciente do todo... se est olhando apenas atravs de um pequeno buraco.

Student: Certo. Mas por outro lado, de fato voc o todo.

Krishnamurti: Ah! Isso uma teoria.

Student: ? a que...

Bohm: uma suposio, sim.

Krishnamurti: Naturalmente quando voc est fragmentado... como pode assumir que voc o todo?

Student: Bem, essa uma maravilhosa... Essa uma questo, porque... Como posso saber que estou fragmentado?

Krishnamurti: isso que estamos perguntando.

Student: Sim.

Krishnamurti: Quando voc est consciente de que est fragmentado? Somente quando h conflito.

Student: Certo, isso est certo.

Krishnamurti: Quando h dois desejos que se opem... de movimentos de elementos que se opem... ento existe conflito... ento voc tem dor ou o que quer que seja... e ento voc se torna consciente.

Student: Certo, mas nesses momentos... acontece muitas vezes de voc no querer... largar o conflito. Voc sente a sua fragmentao...

Krishnamurti: No, isso uma questo diferente.

Student: Certo.

Krishnamurti: O que estamos perguntando ... Pode o fragmento dissolver-se a si mesmo... e somente ento ser possvel ver o todo. Voc no pode estar fragmentado e ento desejar o todo.

Student: Certo. Tudo o que voc conhece sua fragmentao.

Krishnamurti: Isso tudo o que conhecemos. Portanto vamos nos ater a nisso... e no tergiversar e dizer... « Vamos conversar sobre o todo » e tudo o mais.

Bohm: A suposio de que... h um todo pode aparentemente ser razovel... mas enquanto voc estiver fragmentado nunca consegue v-lo. Seria apenas uma pretenso.

Student: Certo, certo.

Bohm: Voc pode pensar que o experimentou uma vez... mas isso tambm uma pretenso... porque aquilo j se foi...

Krishnamurti: Absolutamente. Completamente certo.

Student: Pergunto-me se no h uma dor tremenda... ou algo que acontece... quando estou consciente da minha fragmentao. Essa a solido de certa forma...

Krishnamurti: Olhe, senhor, pode voc estar consciente dos seus fragmentos? Que voc americano... que eu sou um hindu, voc um judeu, comunista... voc apenas vive nesse estado. Voc no diz, « Bem, eu sei que sou um hindu ». Somente quando voc desafiado... somente quando perguntam « O que voc ? », que voc diz... « Sim, sou um indiano », ou um hindu, ou um rabe.

Bohm: Quando o pas desafiado ento voc tem que ir para a guerra.

Krishnamurti: Claro.

Student: Certo. Assim voc est dizendo... que estou vivendo totalmente de modo reativo.

Krishnamurti: No, voc est vivendo totalmente em um tipo de – o qu? miasma, confuso.

Student: De um pedao ao prximo... de uma reao reao seguinte.

Krishnamurti: Recompensa e punio, nesse movimento. Assim, podemos estar conscientes, de fato agora... agora! – dos vrios fragmentos? Que sou um hindu, que sou um judeu... que sou um rabe, que sou um comunista... que sou um catlico, que sou... um homem de negcios, que sou casado... tenho responsabilidades, sou um artista, um cientista... est seguindo? – estas vrias fragmentaes sociolgicas.

Student: Certo.

Krishnamurti: Assim como fragmentao psicolgica.

Student: Certo. Isso exatamente com o que comecei. Este sentimento de que sou um fragmento, este sentimento de que... a onde sou absorvido, este sendo um fragmento...

Krishnamurti: Que voc chama de indivduo.

Student: Que chamo de importante! no apenas o indivduo.

Krishnamurti: Voc chama isso de importante.

Student: Certo. Que tenho que trabalhar.

Krishnamurti: Certo.

Student: Isso significante.

Krishnamurti: Assim, podemos ns agora, ao conversarmos juntos sobre... estar consciente de que sou isso? Sou um fragmento e portanto... criando mais fragmentos, mais conflito... mais misria, mais confuso, mais sofrimento... porque quando h conflito... ele afeta tudo.

Student: Certo.

Krishnamurti: Pode voc estar consciente disso enquanto estamos discutindo?

Student: Posso estar consciente um pouco enquanto discutimos.

Krishnamurti: Aha, no um pouco.

Student: Esse o problema. Por que no posso estar consciente disso?

Krishnamurti: No, senhor. Voc est consciente... disso somente quando h conflito. No um conflito em voc agora.

Student: Sim.

Bohm: possvel estar consciente disso sem conflito?

Krishnamurti: Essa a prxima coisa, sim. Isso requer uma diferente...

Bohm: Como vamos considerar esta diferente abordagem?

Krishnamurti: Uma abordagem totalmente diferente.

Bohm: Eu estava pensando em olhar por um ponto que... a importncia desses fragmentos que... quando me identifico e digo « Eu sou isto »... « Eu sou aquilo », quero dizer o eu todo. Em outras palavras, o todo de mim rico ou pobre... americano, ou o que for... e portanto de suma importncia porque o todo. Acho que o problema parece ser que... o fragmento afirma ser o todo... e se faz muito importante.

Student: Certo, toma a vida inteira. Esta a vida.

Bohm: Ento surge uma contradio... e ento vem um outro fragmento dizendo ser o todo.

Krishnamurti: Olhe o que est acontecendo... na Irlanda do Norte, no mundo rabe... no Oriente mdio, os muulmanos e os hindus... este mundo inteiro est fragmentado desse modo... exterior e interior.

Student: Eu e voc.

Krishnamurti: Eu e voc, ns e eles, e tudo o mais.

Bohm: Mas quero dizer que essa a diferena entre dizer... ns temos um monte de objetos diferentes... em uma sala que esto separados e assim por diante... com o que podemos lidar.

Krishnamurti: Isso uma coisa diferente.

Bohm: No h problema a. Mas se dissermos... « eu sou isto, eu sou totalmente isto »... ento tambm digo « Sou totalmente isso e sou totalmente aquilo ».

Student: Voc est trazendo algo diferente a... isso exatamente como ... que ns chegamos a acreditar nesses fragmentos. Porque olhamos para objetos e dizemos... « eles so coisas separadas, portanto eu sou uma coisa separada ».

Krishnamurti: Eu questiono isso, senhor. Digamos, por exemplo, o rabe e o israelense... Esto eles conscientes daquilo que so... eu sou um rabe, eu quero lutar... com essa outra pessoa que no ? Ou tenho uma idia – voc acompanha? – idia.

Bohm: O que voc quer dizer? Uma idia de que eu sou um rabe?

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Mas a idia que aquilo tambm muito importante. Sou totalmente um rabe.

Krishnamurti: Sim, sou totalmente um rabe.

Bohm: de toda importncia. Essa a estrutura da idia, no ?

Krishnamurti: Sim.

Bohm: E agora algum tem a idia... sou um judeu, isso de toda importncia... portanto eles devem destruir um ao outro.

Krishnamurti: Impossvel... Certo. E acho que os polticos... os religiosos, esto encorajando tudo isto.

Bohm: Mas eles tambm esto funcionando por fragmentos... Porque eles mesmos so fragmentos. Voc v, essa a questo toda. As pessoas que esto no poder, estando fragmentadas... sustentam as fragmentaes.

Student: Certo. O nico modo de chegar ao poder ser fragmentado.

Krishnamurti: claro!

Bohm: ele diz « importantssimo que eu seja um poltico... de sucesso e assim por diante »...

Krishnamurti: claro.

Student: Este movimento fragmentao quase... ele parece ser causado por algo. Parece ser...

Krishnamurti: isto que voc est perguntando... Qual a causa desta fragmentao?

Student: Certo. Qual a causa da fragmentao, o que a produz?

Krishnamurti: Isso muito simples.

Student: O que nos puxa para dentro disso?

Krishnamurti: No, o que causa a fragmentao?

Student: Agora, voc sabe... o que a origina, quando a me e a criana... quando a criana separa-se da me. Certo?

Krishnamurti: Biologicamente.

Student: No, psicologicamente.

Krishnamurti: Biologicamente assim como...

Student: A criana comea a ser capaz de andar... e a criana pode distanciar-se e ento... ela corre de volta, e ento corre de volta... e ela olha para trs, ela diz « ela ainda est ali? » gradualmente se afasta. Da a me que no capaz de deix-la ir diz... « Ei, volte aqui! » Ento assusta terrivelmente a criana... porque a criana pensa eu no posso fazer isso... se ela diz que no pode fazer, eu no posso fazer.

Krishnamurti: Certo. No, ns estamos perguntando algo muito importante, que ... Qual a causa desta fragmentao?

Student: Sim. por isso que eu estava entrando nisso... – tem alguma causa ali... comea ali este « Eu tenho que me segurar a algo ».

Krishnamurti: No. Apenas olhe para isso, senhor. O que provocou a fragmentao em voc?

Student: Minha resposta imediata a necessidade de segurar-se a algo.

Krishnamurti: No, muito mais profundo que isso. Muito mais. Olhe para isso. Vamos devagar nisso. Sem respostas imediatas. O que produz este conflito que indica que... estou fragmentado, e ento eu pergunto... o que gera esta fragmentao? Qual a causa disso?

Bohm: Voc est dizendo que h um conflito... e alguma coisa acontece ali... que causa fragmentao, no conflito?

Student: No, ele est dizendo que a fragmentao causa o conflito.

Bohm: a causa do conflito. Ento qual a causa da fragmentao? Certo. Isso importante.

Krishnamurti: Por que eu e voc e a maioria do mundo est fragmentada? Qual a origem disso?

Bohm: Parece que no vamos descobrir a causa... voltando no tempo at um certo acontecimento.

Student: No estou buscando pela gentica... estou buscando nesse exato segundo. Me deparo com uma... parece ter que ver com... h um foco ou... um segurar-se a algo dentro do meu movimento.

Krishnamurti: Senhor, olhe para isso no a partir do... ponto de vista do Dr. Shainberg, apenas olhe para isso. Ponha isso sobre a mesa, por assim dizer, e olhe para isso objetivamente. O que produz esta fragmentao?

Student: Medo.

Krishnamurti: No, no, muito mais.

Bohm: Talvez a fragmentao cause medo.

Krishnamurti: isso, isso. Por que sou um hindu? se eu fosse, eu no sou um hindu... no sou um indiano, no tenho nacionalidade... mas suponhamos que eu me denomine hindu. O que me torna um hindu?

Student: Bem, o condicionamento te faria um hindu.

Krishnamurti: Ou seja, qual o « background »... qual o sentimento... ou o que que me faz dizer « sou um hindu »? Que uma fragmentao, obviamente. O que o faz? Meu pai, meu av, geraes e geraes... depois de dez mil ou cinco mil anos, dizem... « Voc um brmane ». E eu digo « Est bem, sou um brmane ».

Student: Voc no diz « Est bem, eu sou um brmane » – voc diz « Eu sou um brmane ».

Krishnamurti: Eu sou um brmane.

Student: Certo. Isso muito diferente. Voc diz « Eu sou um brmane »... porque como voc... eles trabalham em voc desse modo.

Krishnamurti: Sou um brmane como voc ao dizer « sou um cristo ».

Student: Certo.

Krishnamurti: Isso significa o qu?

Student: Isso tradio, condicionamento, sociologia, histria... cultura, clima, tudo.

Krishnamurti: Mas por trs disso, o que aquilo?

Student: Por trs disso h a humana...

Krishnamurti: No, no, no teorize. Olhe para isso em si mesmo.

Student: Isso me d um lugar... uma identidade, ento eu sei quem eu sou, tenho meu pequeno nicho.

Krishnamurti: Quem fez esse nicho?

Student: Eu o fiz, e eles me ajudaram a faz-lo. Em outras palavras, estou cooperando nesse prprio...

Krishnamurti: Voc no est cooperando. Voc isso.

Student: Eu sou isso! Certo, mas quero dizer – isso est certo... a coisa toda est se movendo de forma a me colocar em um buraco.

Krishnamurti: Desse modo o que criou voc, os mais remotos... antepassados, os avs... criaram este ambiente, esta cultura, esta estrutura inteira... da existncia humana, com toda a sua misria... e com toda a confuso em que se encontra... quem, o que causou isso? Que a fragmentao com todo o conflito e todo o...

Student: A mesma ao que acontece agora.

Krishnamurti: Agora. isso que estou perguntando.

Student: Sim. A mesma ao que cria o homem agora, exatamente agora.

Krishnamurti: Os babilnios, os egpcios, os antigos... ns somos exatamente os mesmos macacos.

Student: Certo. nisto que eu estava chegando no comeo. Isto tudo me d uma existncia de segunda-mo.

Krishnamurti: Sim. Prossiga. Vamos entrar nisso. Vamos descobrir por que o homem criou... ou gerou este estado... e o qual aceitamos – esto seguindo? alegremente e... ou relutantemente.

Student: Adora isso. Adora isso.

Krishnamurti: Estou disposto a matar algum porque ele um comunista... ou um socialista, ou o que quer que seja. Exatamente o que est acontecendo na... Irlanda do Norte, no Oriente Mdio.

Student: Bem, em toda parte, voc sabe, doutores, advogados...

Krishnamurti: Claro, claro. O mesmo problema.

Student: Meu senso sobre isso que isso me bloqueia, me isola... retm o movimento, voc sabe... como a rvore que no aparece. Se eu sei quem eu sou ento no olho para a rvore.

Krishnamurti: Sim, senhor, mas voc no est respondendo minha pergunta.

Student: Tenho algumas respostas, mas...

Krishnamurti: o desejo por segurana... tanto segurana biolgica como psicolgica?

Student: Poderia-se dizer que sim.

Krishnamurti: Se eu perteno a alguma coisa... a alguma organizao, algum grupo... alguma seita, alguma comunidade ideolgica... estou seguro ali.

Bohm: Isso no est claro porque voc pode sentir-se seguro mas... K;Me sinto seguro ali. Mas isso pode no ser segurana.

Bohm: Sim, mas por que eu no vejo que no estou de fato seguro?

Krishnamurti: Porque sou to – o qu? Est vindo, voc est entrando nisso, est vindo.

Student: Eu no vejo isso.

Krishnamurti: Apenas olhe. Entro numa comunidade...

Student: Certo. Sou um mdico.

Krishnamurti: Sim, voc um mdico.

Student: Adquiri todas estas idias.

Krishnamurti: Voc um mdico, voc tem uma posio especial na sociedade.

Student: E adquri um monte de idias a respeito... de como as coisas funcionam.

Krishnamurti: Voc tem uma posio especial na sociedade... e ali voc est completamente seguro – seguro.

Student: Certo.

Krishnamurti: Voc pode exercer de maneira ruim e tudo mais... mas voc est bem protegido... pelos outros mdicos, as outras organizaes... um grupo de mdicos... – est seguindo?

Student: Certo.

Krishnamurti: Voc se sente seguro.

Bohm: Mas no essencial que eu no deveria... questionar tanto, para me sentir seguro? Em outras palavras, devo parar meu questionamento num certo ponto.

Krishnamurti: Eu sou um mdico – acabou.

Bohm: No fao muitas perguntas sobre isso... mas se eu comeasse a fazer perguntas...

Krishnamurti: ...ento voc est fora!

Bohm: Ento as pessoas dizem « no faa perguntas, isso ...

Krishnamurti: Se comeo a fazer perguntas sobre minha comunidade... e meu relacionamento com essa comunidade... meu relacionamento com o mundo... minha relao com meu vizinho... estou liquidado. – estou fora da comunidade. Estou perdido.

Student: Certo.

Krishnamurti: Desse modo para me sentir a salvo, seguro, protegido, eu perteno.

Student: Eu dependo.

Krishnamurti: Eu dependo.

Student: Certo.

Bohm: Eu dependo totalmente em certo sentido. Se eu no tenho aquilo ento sinto que a coisa toda naufragou.

Student: Isto bom. Voc v, eu no somente dependo, mas... todo problema que tenho agora... com referncia a esta dependncia. Eu no sei nada sobre o paciente, sei somente sobre... como o paciente no se encaixa no meu sistema.

Krishnamurti: Certo, certo.

Student: Assim esse o meu conflito.

Krishnamurti: (Risos) Ele a vtima.

Student: Est certo, minha vtima. (risos). Ele adora isso...

Bohm: Ainda no est claro por que eu deveria prosseguir com isso. Enquanto eu no fizer perguntas posso me sentir confortvel... mas me sinto desconfortvel e fao... perguntas, muito profundamente desconfortvel... porque toda a minha situao desafiada. Mas ento se olho mais amplamente... eu vejo que a coisa toda no tem fundamento... tudo perigoso. Em outras palavras... esta prpria comunidade est em confuso, pode sofrer um colapso. Ou mesmo se a totalidade dela no entre em colapso... voc v, voc no pode mais contar... com a profisso acadmica... eles podem no dar dinheiro para as universidades...

Krishnamurti: Certo (risos).

Bohm: Tudo est mudando to rpido... que voc no sabe onde est. Assim, por que eu no deveria continuar fazendo perguntas?

Krishnamurti: Por que no fao perguntas? Por causa do medo.

Bohm: Medo, mas esse medo devido fragmentao.

Krishnamurti: claro. Desse modo, o... o comeo desta fragmentao se d... quando a pessoa est buscando segurana?

Student: Mas por que...

Krishnamurti: Tanto biolgica quanto psicologicamente. Primeiramente psicolgica, depois biologicamente.

Bohm: Mas a tendncia de buscar... segurana no construda fisicamente dentro do organismo?

Krishnamurti: Sim, isso correto. Eu preciso... ter comida, roupas, abrigo. absolutamente necessrio.

Student: Certo.

Krishnamurti: E quando isso ameaado – digamos se eu questionasse... completamente o sistema comunista... morando na Rssia... Deixo de ser algum.

Student: Mas vamos um pouco mais devagar aqui. Voc est sugerindo a que... na minha necessidade por segurana, biologicamente... eu preciso ter alguma fragmentao.

Krishnamurti: No, senhor. Biologicamente a fragmentao acontece... a insegurana acontece quando... psicologicamente eu quero segurana. No sei se estou me fazendo claro. Espere um minuto. Se psicologicamente no perteno a um grupo... ento estou fora desse grupo.

Student: e ento fico inseguro.

Krishnamurti: Estou inseguro.

Krishnamurti: E por que o grupo me d segurana, segurana fsica... eu aceito tudo o que me do, me dizem. Mas no momento em que me oponho... psicologicamente estrutura... da sociedade ou da comunidade, estou perdido. Isto um fato bvio.

Student: Certo.

Bohm: Sim.

Student: Ento voc est sugerindo que... a insegurana bsica em que vivemos... est sendo condicionada... a reao a isto, a resposta a isto... uma fragmentao condicionada.

Krishnamurti: Parcialmente.

Student: Parcialmente. E que o movimento da fragmentao o condicionamento.

Krishnamurti: Senhor, veja. Se no houvesse fragmentao, tanto historicamente... geograficamente, nacionalmente... sem naes, ns viveramos de maneira perfeitamente segura. Estaramos todos protegidos, todos teramos... comida, todos ns teramos – est acompanhando? casas, no haveria guerras, tudo seria uma coisa s. Ele meu irmo. Eu sou ele, ele eu. Mas esta fragmentao impede que isso acontea.

Student: Certo. Assim, voc est sugerindo ainda mais a... voc est sugerindo que nos ajudaramos uns aos outros.

Krishnamurti: Naturalmente, eu ajudaria... – obviamente!

Bohm: Entretanto ainda estamos andando em um crculo, porque voc diz...

Krishnamurti: No estou andando em crculos... quero voltar a algo que ... se no houvesse nacionalidades... grupos ideolgicos, e assim por diante... ns estaramos perfeitamente... quero dizer, teramos tudo o que quisssemos... em lugar de gastar em armamentos... e tudo mais, educao apropriada, tudo isso. Isso impedido porque... eu sou um hindu, voc um rabe, ele um russo... est seguindo? – tudo isso impedido. Estamos perguntando... por que esta fragmentao acontece? Qual a origem disso?

Krishnamurti: Ser o conhecimento? Sim, senhor!

Student: o conhecimento, voc acha...

Krishnamurti: o conhecimento? Estou certo que (risos)... mas estou colocando como uma pergunta.

Student: Certamente parece ser...

Krishnamurti: No, no – olhe para isso. Vamos descobrir.

Student: O que voc quer dizer com « conhecimento »? De que voc est falando a?

Krishnamurti: A palavra « conhecer ». Eu conheo voc? Ou... eu conheci voc. Nunca posso dizer... « Eu conheo voc » – realmente. Seria uma abominao dizer « Eu conheo voc ». Eu conheci voc. Porque nesse nterim voc est mudando, voc... todos os seus – est seguindo? h uma enorme... quantidade de movimento acontecendo em voc.

Krishnamurti: E dizer « Eu conheo voc », significa... eu sou ntimo ou estou familiarizado... com esse movimento que est acontecendo em voc. Seria insolncia da minha parte dizer, « Eu conheo voc ».

Student: Est certo. Porque no apenas isso... isso seria negar seu efeito sobre mim... que est me causando, que uma mudana... por estar te conhecendo, por estar com voc...

Krishnamurti: Desse modo, conhecer, o conhecer, passado. Voc diria que...

Bohm: Sim, quero dizer, o que conhecemos o passado...

Krishnamurti: Conhecimento o passado.

Bohm: Quero dizer, o perigo que... ns chamamos isso de presente. isso? O perigo que ns chamamos o conhecimento de presente.

Krishnamurti: isso mesmo.

Bohm: Em outras palavras, se dissemos... o passado o passado, ento... voc no diria que no precisa de fragmento?

Krishnamurti: Como ? Desculpe.

Bohm: Se dissermos, se reconhecermos... ou admitirmos que o passado o passado, j passou... portanto o que conhecemos o passado... ento isso no introduziria fragmentao.

Krishnamurti: Isso no introduziria, certssimo.

Bohm: Mas se dizemos que o que sabemos... o que presente agora... ento estamos introduzindo fragmentao.

Krishnamurti: Certo, certssimo.

Bohm: Porque estamos impondo este conhecimento parcial ao todo.

Krishnamurti: Desse modo, voc diria... que o conhecimento um dos fatores da fragmentao? Senhor, dizer isso terrvel – est acompanhando? muito difcil de se engolir!

Bohm: Mas voc tambm est deixando implcito que h outros fatores.

Krishnamurti: Sim. (risos) E esse pode ser o nico fator.

Bohm: Mas eu acho que deveramos olhar para isso... desta forma, as pessoas nutriram esperana... de superar a fragmentao atravs do conhecimento...

Krishnamurti: claro.

Bohm: ...para produzir um sistema de conhecimento... que unir tudo isso.

Krishnamurti: Como em « A Escalada do Homem », de Bronowsky... atravs do conhecimento, enfatizando o conhecer, o conhecer... No ser isso um dos principais fatores, ou talvez... o fator da fragmentao? « Minha experincia me diz que sou um hindu... minha experincia me diz que sei o que deus ».

Bohm: No seria melhor dizer que... a confuso quanto ao papel do conhecimento... que a causa da fragmentao? Em outras palavras, o prprio conhecimento... se voc diz que o conhecimento sempre a causa...

Krishnamurti: No, eu disse, ns comeamos perguntando...

Bohm: Vamos deixar isso claro.

Krishnamurti: Claro. Foi isso que dissemos ontem na nossa conversa... a arte colocar as coisas em seu devido lugar. Desse modo eu ponho o conhecimento no seu lugar correto.

Bohm: Sim, assim no estamos mais confusos acerca disso.

Krishnamurti: Claro.

Student: Certo, certo. Sabe, eu s ia trazer... este exemplo interessante... uma paciente minha estava ensinando-me algo outro dia... ela disse, tenho o sentimento de que como um mdico... o modo como voc opera , h um grupo de mdicos... que viram certos tipos de pacientes... e se eles fazem « X » para eles... eles obtero determinados tipos de efeitos... e alcanaro coisas. Ela disse « voc no est falando comigo... est fazendo isto comigo esperando conseguir este resultado ».

Krishnamurti: Certo.

Student: isso que voc est dizendo.

Krishnamurti: No, um pouco mais que isso. Estamos dizendo, tanto eu como o Dr. Bohm... estamos dizendo, o conhecimento tem o seu lugar.

Student: Vamos entrar nisso.

Krishnamurti: Como dirigir um carro, aprender uma lngua e assim por diante.

Bohm: Poderamos dizer, por que isso no fragmentao? Poderamos tornar claro... em outras palavras, se dirigimos um carro usando o conhecimento... isso no fragmentao.

Krishnamurti: Mas quando o conhecimento usado psicologicamente...

Bohm: Deveria se ver mais claramente qual a diferena. O prprio carro, a meu ver, uma parte, uma parte limitada... e portanto pode ser tratado pelo conhecimento.

Student: Voc quer dizer que uma parte limitada da vida.

Bohm: Da vida, sim. Mas quando dizemos « eu sou isso e aquilo »... quero dizer o todo de mim... portanto estou aplicando a parte ao todo. Estou tentando cobrir o todo com uma parte.

Krishnamurti: Quando o conhecimento supe que conhece o todo...

Bohm: Sim.

Krishnamurti: ...da comea estrago.

Bohm: Mas bem complicado... porque no estou explicando detalhada e explicitamente... que entendo o todo, mas est implcito ao dizer... « Eu, tudo deste modo, ou eu sou desta mameira ».

Krishnamurti: Certo.

Bohm: Isso implica que o todo deste modo. O todo de mim, o todo da vida, o todo do mundo.

Student: O que Krishnaji estava dizendo, como « eu conheo voc »... assim que lidamos com ns mesmos. Dizemos « eu sei isto sobre mim »... em vez de estar aberto ao novo evento. Ou mesmo de estar consciente da fragmentao.

Bohm: Sim, logo eu no deveria dizer que sei tudo sobre voc... porque voc no uma parte limitada como uma mquina... isso o que est implcito. A mquina absolutamente limitada e podemos saber tudo... o que relevante sobre ela, ou de certo modo quase tudo... s vezes ela quebra.

Krishnamurti: Certo, certo.

Bohm: Mas quando se trata de outra pessoa, isto est... imensamente alm daquilo que voc realmente pode saber. A experincia passada no lhe diz nada da essncia.

Krishnamurti: Voc est dizendo, Dr. Bohm, que... quando o conhecimento transborda... para dentro do campo psicolgico...

Bohm: Bem, em outro campo tambm... que eu chamo como todo em geral. s vezes ele transborda para dentro do campo filosfico... quando o homem tenta criar uma viso metafsica... do universo inteiro.

Krishnamurti: Isso , claro... isso puramente terico... e no tem nenhum significado para mim pessoalmente.

Bohm: Quero dizer que esse um dos modos pelos quais ele faz isso. Sai errado. Algumas pessoas sentem que... quando esto discutindo metafsica... de todo o universo, isso no psicolgico... provavelmente , mas... os motivos por trs so psicolgicos... mas algumas pessoas podem sentir... que esto fazendo uma teoria do universo... no discutindo psicologia. Acho que uma questo de linguagem

Krishnamurti: Linguagem, certo.

Student: Bem, voc v, isto... que voc est falando, ou o que ele est falando... pode ser extendido ao modo como as pessoas so... elas tm uma metafsica a respeito das outras pessoas... « Sei que no se deve confiar em todas as outras pessoas ».

Krishnamurti: Certo.

Bohm: Voc tem uma metafsica... acerca de si mesmo dizendo, « Sou uma pessoa assim e assim ».

Student: Certo. Tenho uma metafsica de que a vida... no tem esperana e que devo depender destas coisas.

Krishnamurti: No, tudo o que podemos dizer ... somos fragmentados... isso um fato – e estou consciente desses fragmentos... mente fragmentada... h uma conscincia da mente fragmentada... por causa do conflito.

Student: Est certo.

Bohm: Voc estava dizendo antes, precisamos ter uma abordagem... em que estivssemos conscientes no apenas por causa disso.

Krishnamurti: Sim. Est certo.

Bohm: Estamos chegando a isso?

Krishnamurti: Chegando, sim. Assim a partir da, conflito. Digo, qual a fonte deste conflito? A fonte a fragmentao, obviamente. Agora, o que produz a fragmentao? Qual a causa disto? Por trs disso. Dissemos que talvez seja o conhecimento. Conhecimento, uso o conhecimento psicologicamente. « Conheo a mim mesmo »... quando realmente no conheo, porque estou mudando, movendo-me. Ou eu uso o conhecimento para minha prpria satisfao. Para minha posio, para meu sucesso... para me tornar um grande homem no mundo. Sou um grande erudito... li um milho de livros e posso lhe falar tudo a respeito. Isso me d uma posio, um prestgio, um status. Desse modo que... a fragmentao acontece quando h um desejo... por segurana, segurana psicolgica... que impede a segurana biolgica.

Student: Certo.

Krishnamurti: Voc diz, certo. E portanto... a segurana pode ser um dos fatores. Segurana no conhecimento usado erroneamente.

Bohm: Voc diria que algum tipo de erro foi cometido... o homem se sente inseguro biologicamente, e ele pensa... o que farei, e ele comete um erro... no sentido de que tenta obter... uma sensao de segurana psicolgica... atravs do conhecimento.

Krishnamurti: Atravs do conhecimento, sim.

Student: Atravs do conhecer.

Bohm: Sim.

Student: Atravs do repetir a si mesmo... atravs da dependncia de todas estas estruturas.

Krishnamurti: A pessoa se sente segura tendo um ideal.

Student: Certo. Isso bastante verdadeiro.

Bohm: Voc v, mas... Eu sempre pergunto... por que uma pessoa comete este erro. Se o pensamento... ou se a mente tivesse sido absolutamente clara... nunca teria feito isso. No est certo isso?

Student: Se a mente tivesse sido absolutamente clara... mas ns apenas dissemos... que h a insegurana biolgica. Isso um fato.

Bohm: Mas isso no implica que voc tenha que iludir a si mesmo.

Krishnamurti: Certo, certo.

Student: Mas isso implica que o organismo... No, est certo, mas implica que isso tem que ser encarado.

Bohm: Sim, mas a iluso no o encara.

Student: Certo. Esse o xis da questo.

Krishnamurti: V mais adiante, voc pode ver...

Student: Quero dizer, h esse fato biolgico... da minha constante incerteza. O fato biolgico da constante mudana

Krishnamurti: Isso criado por meio da fragmentao psicolgica.

Student: Minha incerteza biolgica?

Krishnamurti: claro. Eu posso perder meu emprego... eu posso no ter dinheiro amanh.

Bohm: Agora, vamos olhar para isso... posso no ter dinheiro amanh. Voc v, isso pode ser um fato real, agora... mas a questo o que acontece. O que voc diria... se o homem tivesse clareza, qual seria a resposta dele?

Krishnamurti: Voc nunca estaria colocado nessa posio.

Bohm: Em primeiro lugar ele nem chegaria ali. Mas suponha que ele se encontra sem dinheiro.

Krishnamurti: Ele faria alguma coisa.

Bohm: Ele far algo. Sua mente no vai simplesmente fragmetar-se.

Krishnamurti: Entrar em crculos aterrorizantes.

Student: Ele no ter que ter todo o dinheiro... que ele achava que devia ter.

Bohm: Mas parte disso, ele no vai entrar neste poo de confuso.

Krishnamurti: No, absolutamente.

Student: Quero dizer que o problema, 99% do tempo, que... todos ns achamos que necessitamos mais... ns temos este ideal do que deveramos ter.

Krishnamurti: No, senhor. Estamos tentando nos fixar... a um ponto, que ... Qual a causa desta fragmentao?

Krishnamurti: Dissemos que o conhecimento transbordando... para dentro do campo em que no deveria entrar.

Bohm: Mas por que ele atua assim?

Krishnamurti: Por que ele faz isso? razoavelmente simples.

Bohm: Por qu?

Krishnamurti: Temos mais uns 5, 6 minutos. razoavelmente simples. V em frente, senhor.

Student: Minha sensao disso que, a partir do que estivemos dizendo... Ele faz isso numa iluso de segurana. Ele acha que h... o pensamento cria a iluso de que h segurana ali.

Bohm: Sim, mas por que a inteligncia no mostra... que no h segurana, isso no est claro.

Student: Por que a inteligencia no mostra?

Krishnamurti: Pode uma mente fragmentada ser inteligente?

Bohm: Bem, ela resiste inteligncia.

Krishnamurti: Ela pode pretender ser inteligente.

Bohm: Sim. Mas voc est dizendo que uma vez que... a mente se fragmenta ento a inteligncia se foi?

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Mas agora que...

Student: Ele disse « sim ».

Bohm: Mas agora voc est criando um problema srio... porque voc tambm est dizendo que... pode haver um fim fragmentao.

Krishnamurti: Est certo.

Bohm: primeira vista isso pareceria ser uma contradio. Isso est claro?

Krishnamurti: Parece ser isso mas no .

Student: Tudo o que eu sei fragmentao. Isso tudo o que eu tenho.

Krishnamurti: Vamos ater-nos a isso e ver se isso pode acabar. Vamos passar por isso.

Student: Eu sou...

Bohm: Mas se voc diz que a mente fragmentada no pode... a inteligncia no pode operar ali.

Krishnamurti: No.

Student: Sinto que uma resposta... sua pergunta que, falamos nisso... em termos de condicionamento. Sinto-me como uma vtima... ou sou pego por esta oferta. Voc me oferece, voc me diz « olha, rapaz... acho que isto pode ajud-lo, aqui est um fragmento, venha ». E sinto como se o pensamento faz isso, voc sabe. Minha me ou... meu pai diz « olhe, bom ser um mdico »... ou este outro diz bom ir fazer isto.

Krishnamurti: a segurana psicolgica mais importante... do que a segurana biolgica?

Student: Essa uma questo interessante.

Krishnamurti: V em frente, no faa isso... Temos cinco minutos – chegue nela.

Student: No, bem, uma coisa... de algum modo estamos convencidos, a sociedade...

Krishnamurti: No, no se afaste da questo – estou perguntando... a segurana psicolgica... muito mais importante do que a segurana fsica, biolgica?

Student: No mas sente-se como se fosse.

Krishnamurti: No, no se afaste da questo. Estou lhe perguntando. Atenha-se a isso. A voc.

Bohm: Voc est perguntando, qual o fato...

Krishnamurti: Qual o fato.

Student: Eu diria que sim, que a segurana psicolgica parece ser...

Krishnamurti: No, agora no...

Bohm: O que de fato verdadeiro?

Student: Realmente verdadeira, no. A segurana biolgica mais importante.

Krishnamurti: Biolgica – voc tem certeza?

Student: No. Eu inverti. Acho que segurana psicolgica com o que... de fato me preocupo mais.

Krishnamurti: Segurana psicolgica.

Student: com isso que eu me preocupo mais.

Krishnamurti: O que impede a segurana biolgica.

Student: Certo. Eu esqueo da segurana biolgica.

Krishnamurti: No, no. Porque estou procurando segurana psicolgica em idias... no conhecimento, em figuras, em imagens... em concluses, e tudo o mais... o que me impede de ter... segurana biolgica, fsica para mim... para meu filho, para minhas crianas, para meus irmos. No posso t-la. Porque a segurana psicolgica me diz que sou um hindu... um maldito joo-ningum num canto qualquer.

Student: Sem dvida. Eu sinto sim que essa psicolgica...

Krishnamurti: Ento, podemos ser livres do desejo... de estar seguros psicologicamente?

Student: Est certo. Essa a questo.

Krishnamurti: claro que .

Student: Esse o xis da questo.

Krishnamurti: Na noite passada ouvia algumas pessoas acerca de Muggeridge... uma delas, que presidia a reunio, estava defendendo... vrias coisas, e eles estavam falando sobre a Irlanda. Cada um deles estava completamente convicto, voc sabe.

Student: Est certo. Eu participo de reunies toda semana. Cada pessoa pensa que o seu territrio o mais importante.

Krishnamurti: Desse modo, ns demos... o homem deu mais importncia... segurana psicolgica do que a biolgica, fsica.

Bohm: Sim, mas no est claro por que ele se enganaria desta maneira.

Krishnamurti: Ele enganou-se a si mesmo... Por qu? A resposta est a. Por qu? Temos mais dois minutos. Teremos que parar...

Student: Imagens, poder...

Krishnamurti: No, senhor, muito mais profundo. Por que deu ele importncia?

Student: Ele parece pensar que – ns, no ele – parecemos pensar que... a que a segurana est, que aquilo o mais importante.

Krishnamurti: No. Olhe isso mais fundo. O « eu » a coisa mais importante.

Student: Certo. Isso a mesma coisa.

Krishnamurti: No, no – eu! minha posio, minha felicidade... meu dinheiro, minha casa, minha esposa – eu.

Student: Eu.

Bohm: Sim. E no ser que cada pessoa... sente que ela a essncia do todo. O « eu » a prpria essncia do todo. Eu sinto que se o « eu » se fosse... o resto no significaria coisa alguma.

Krishnamurti: Essa a questo toda! O « eu » me d completa segurana, psicologicamente.

Bohm: Parece importantssimo.

Krishnamurti: claro.

Student: Importantssimo.

Bohm: Sim, porque as pessoas dizem... se estou triste ento o mundo todo no tem significado. Certo?

Student: No apenas isso, mas ... fico triste se o « eu » no importante.

Krishnamurti: No, eu no... Estamos dizendo o « eu »... no « eu » est a maior segurana.

Student: Certo. isso o que achamos.

Krishnamurti: No, no achamos. assim.

Bohm: O que voc quer dizer com « assim »?

Krishnamurti: O que est acontecendo no mundo.

Bohm: isso o que est acontecendo. Mas uma iluso, que est acontecendo, certo?

Krishnamurti: Vamos chegar nisso mais tarde.

Bohm: Sim.

Student: Acho que essa uma boa questo. Que assim mesmo que o « eu » ... gosto desse jeito de abordar isso... – o « eu » o que importante. Isso tudo!

Krishnamurti: Isso tudo, psicologicamente.

Student: Psicologicamente.

Krishnamurti: Eu, meu pas; eu, meu deus; eu, minha casa, e assim por diante...

Student: Isso bem difcil de aceitar, voc sabe...

Krishnamurti: Ento, meio-dia, melhor pararmos.

Student: (risos) Ao menos entendemos a questo que voc estava colocando.

Bohm: Certo.

First Conversation with Dr Bohm & Dr Shainberg at Brockwood Park

Monday, May 17, 1976

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