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Entendendo e não controlando o desejo

Krishnamurti em diálogo com o Dr. Allan W. Anderson. J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Durante os últimos 40 anos tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália e em outras partes do mundo. Desde o início de seu trabalho de vida ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que seu único interesse era tornar o homem absoluta e incondicionalmente livre. É autor de muitos livros entre eles « O Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mudança », « Liberte-se do Passado », e « O Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e o Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade de San Diego onde ensina escrituras indianas e chinesas e a tradição oracular. Dr. Anderson, poeta publicado, recebeu sua graduação na Universidade da Columbia e no Seminário de União Teológica. Foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade da Califórnia.

A: Sr. Krishnamurti, na última vez que conversamos você fez a observação que o medo e o prazer são lados opostos da mesma moeda. E, como relembro, quando concluímos nossa última conversa, estávamos ainda falando sobre o medo. E eu estava pensando, talvez pudéssemos sair do medo para a discussão do prazer. Mas talvez haja mais alguma coisa sobre o medo que precisemos ainda examinar, explorar.

Krishnamurti: Senhor, penso que para a maioria de nós o medo criou tanta miséria, tantas atividades são nascem do medo, ideologias e deuses, que nunca parecemos estar completamente livres do medo. Era isso que estávamos dizendo.

A: Era isso que estávamos dizendo.

Krishnamurti: E assim,'liberdade de » e liberdade são duas coisas diferentes. Não são?

A: Sim.

Krishnamurti: Liberdade do medo e o sentimento de estar completamente livre.

A: Você diria que até a noção de « liberdade para » é também uma sugestão de conflito?

Krishnamurti: Sim.

A: Sim, sim, continue.

Krishnamurti: Sim. Liberdade para, e liberdade de, tem essa contradição em si, e, portanto, conflito, e daí uma batalha, violência, confronto. Quando se compreende isso bastante profundamente, então se pode ver o que significa ser livre. Não de ou para, mas intrinsicamente, profundamente, por si mesmo. Provavelmente é um acontecimento não-verbal, não-concebido. Um sentimento de que todo o fardo saiu de você. Não que você está lutando para deixá-lo. Os fardos não existem. Os conflitos não existem. Como dizíamos outro dia, a relação então, é em total liberdade.

A: Sua palavra « intrínseco » me interessou. Algumas vezes, eu acho, em nossa língua usaremos a preposição adverbial « em ». Seria possível dizer « liberdade em » ou você nem mesmo gostaria de ter « em »?

Krishnamurti: Não « em », não.

A: Você não quer « em ».

Krishnamurti: Para, em, de.

A: Estao todos fora. Entendo, sim, sim, continue. Por favor.

Krishnamurti: Então, estes dois princípios, prazer e medo, parecem estar profundamente enraizados em nós, estes dois princípios de prazer e medo. Não acho que possamos compreender o prazer sem compreender o medo.

A: Entendo, entendo.

Krishnamurti: Você não pode separá-los, realmente. Mas para investigar é preciso separar.

A: Sim, não fosse pelo medo, você pensa que nós...

Krishnamurti: Nós nunca teríamos pensamento de prazer.

A: Nós nunca teríamos a noção.

Krishnamurti: Não.

A: Compreendo.

Krishnamurti: É como prêmio e punição. Se não houvesse absolutamente punição ninguém falaria sobre prêmio.

A: Sim, entendo.

Krishnamurti: E quando estamos falando de prazer penso que devemos ter claramente que não estamos condenando o prazer. Não estamos tentando nos tornar puritanos ou permissivos. Estamos tentando investigar, ou examinar, explorar, toda a estrutura e natureza do prazer como fizemos com o medo.

A: Como fizemos com o medo.

Krishnamurti: E para fazer isso adequada e profundamente, a atitude de condenação, ou aceitação do prazer, deve ser deixada de lado. Você vê isto, naturalmente. Quero dizer, se eu quero investigar algo, devo estar livre de minhas inclinações, preconceitos.

A: O « ansiar por » está, vejo, começando a emergir do que você está dizendo. Sim. Dizemos que ansiamos pelo prazer, até perguntamos a uma pessoa – não é? – qual é o seu prazer. Ficamos nervosos ao pensar que talvez não o encontremos. Agora, acho que o que você está dizendo, sugere a antecipação da gratificação aqui. Isso estaria certo?

Krishnamurti: Sim, está certo. Gratificação, satisfação, e o sentimento de realização. Entraremos nisso tudo quando falarmos sobre o prazer. Mas devemos ter claro desde o início, eu penso, que não o estamos condenando. Os sacerdotes mundo afora o condenaram.

A: Sim, a noção de liberdade está associada a muitas abordagens religiosas a isto. A pessoa está livre do desejo.

Krishnamurti: Sim. Então, tem que se ter em mente que não o estamos justificando, ou dando apoio, ou o condenando, mas observando-o. Para realmente entrar na questão do prazer, penso que a pessoa tem que olhar o desejo, primeiro. Quanto mais comercial e o uso das coisas, mais cresce o desejo. Você pode ver isto: comercialismo e consumismo. Através da propaganda o desejo é, você sabe, sustentado, é impulsionado – qual é a palavra que estou procurando? – é nutrido, expandido.

A: Alimentado.

Krishnamurti: Alimentado. Inflamado, essa é a palavra, inflamado.

A: Inflamado.

Krishnamurti: E você vê isto acontecendo exatamente agora no mundo. Na Índia, por exemplo, – não que eu conheça a Índia mais do que a América, eu não vivi lá muito tempo, vou lá todo ano – este desejo e esta realização imediata está começando a ocorrer. Antes, no sentido brâmane ortodoxo, havia certa restrição, uma certa disciplina tradicional, que diz, « Não se preocupe com o mundo e as coisas. Eles não são importantes. O que é importante é a descoberta da verdade, de « Brahman », realidade e assim por diante. Mas agora, tudo isso acabou, agora o desejo está sendo inflamado. « Compre mais », « Não se satisfaça com duas calças, mas tenha uma dúzia de calças ». Este sentimento de excitação com a posse é estimulado pelo comercialismo, consumismo, e propaganda.

A: Existe muito terror, não existe, associado ao comercialismo por parte daqueles que são provedores nisto, porque o prazer diminui e isto requer um estímulo mais forte da próxima vez.

Krishnamurti: É isso que os costureiros estão fazendo, todo ano há uma nova moda, ou a cada seis meses, ou todo mês, eu não sei o que é. Olhe, há esta estimulação do desejo. É realmente assustador num sentido, como as pessoas estão usando, estão estimulando o desejo de adquirir dinheiro, posse, todo o círculo da vida que é totalmente sofisticada, uma vida onde há realização imediata do desejo da pessoa, e o sentimento se você não realiza, se você não age, há frustração. Então, tudo isso está envolvido nisto.

A: Você diria então que a abordagem a isto da parte que você descreveu está na base da frustração. A frustração em si é considerada como o próprio incentivo.

Krishnamurti: Sim. Está certo.

A: Sim, entendo. Sim. E desde que a frustração em si é uma nulidade, estamos tentando sugerir que a própria nulidade está interessada em ser preenchida. Do contrário ela não poderia existir por sua natureza.

Krishnamurti: Como crianças: não as frustem.

A: Sim.

Krishnamurti: Deixem-nas fazerem o que quiserem.

A: Sim, isso me lembra de uma coisa anos atrás na universidade. Fui criado quando criança na Inglaterra, e de forma bem restritiva comparada com a permissividade de hoje. E um de meus colegas de graduação me disse que havia sido criado por seus pais de modo totalmente permissivo. Isto foi na Columbia University. E ele me olhou e disse, « Acho que você está em melhor situação, porque ao menos tem alguma referência inteligível, para descobrir quem você é, mesmo se o que descobrisse não estivesse certo, havia alguma coisa para descobrir. Eu, ao contrário, tenho que fazer tudo por mim mesmo e ainda não fiz ». E ele falou de si mesmo como estando constantemente no mundo tentando esconder o fato de que era uma ruína nervosa. Tivemos uma longa conversa durante o jantar.

Krishnamurti: Senhor, penso que, antes de entrarmos no complicado campo do prazer, devemos entrar nesta questão do desejo.

A: Sim, sim. Gostaria de fazer isto.

Krishnamurti: O desejo parece ser um instinto muito ativo e exigente, exigindo atividade que acontece em nós o tempo todo. Então, o que é desejo?

A: Será que eu poderia lhe pedir que o relacionasse ao apetite como oposto ao que se chamaria de fome, que é natutal. Algumas vezes encontrei uma confusão – isso parece ser uma confusão para mim, e por isso estou lhe pedindo. Alguém chegará com essa ideia na aula, falando sobre a questão de apetite e desejo, que se olharmos a natureza, o leão deseja matar o antílope para satisfazer seu apetite. Pareceu a mim que a resposta correta para isso é: não, não é esse o caso. O leão quer incorporar o antílope em sua própria substância. Ele não está perseguindo seu apetite.

Krishnamurti: Penso que ambos estão relacionados, apetite e desejo.

A: Sim.

Krishnamurti: Apetite, apetite físico, e existe apetite psicológico.

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Que é muito mais complexo. Apetite sexual, e o apetite intelectual, um sentido de curiosidade.

A: Até mais furioso.

Krishnamurti: Mais furioso, está certo. Então, eu penso, que tanto desejo como apetite são estimulados pelo comercialismo, pelo consumismo, que é a presente civilização operando ativamente no mundo agora, tanto na Rússia, em todo lugar, este consumismo tem que ser preenchido.

A: Certo. Falamos sobre obsolescência programada.

Krishnamurti: Obsolescência programada. Exatamente, exatamente.

A: Você tem isso em mente, sim, entendo.

Krishnamurti: Então, o que é apetite e o que é desejo? Eu tenho um apetite porque estou com fome. É um apetite natural. Vejo um carro, e li muitas coisas a respeito dele, e gostaria de tê-lo, dirigi-lo, sentir a potência dele, andar rápido, o excitamento de tudo isso. Essa é outra forma de apetite.

A: Sim.

Krishnamurti: Apetite, apetite intelectual de discutir com um homem ou mulher esperta, inteligente, observadora, discutir, estimular um ao outro na discussão.

A: Sim.

Krishnamurti: E comparar o conhecimento um do outro, um tipo de disputa sutil.

A: Ganhar pontos.

Krishnamurti: Pontos. Está certo. E isso é muito estimulante.

A: Oh sim, sim, é.

Krishnamurti: E existe o apetite sexual, o apetite sexual de pensar contantemente nisto, ruminar. Tudo isso, apetites físicos e psicológicos, normal, anormal. O sentimento de realização e frustração. Tudo isso está envolvido no apetite. E não estou certo se as religiões, religiões organizadas e crenças, se elas não estimularão o apetite peculiar por rituais.

A: Tenho a impressão de que o fazem. Parece-me que, apesar dos piedosos protestos que serão feitos contra isso, há um aparato teatral que ocorre nisto.

Krishnamurti: Vá a uma missa católica romana, e você vê a beleza dela, a beleza da cor, a beleza do cenário, toda a estrutura é maravilhosamente teatral e bela.

A: E no momento parece que nós temos o céu na terra.

Krishnamurti: Tremendamente estimulante.

A: Mas aí temos que sair de novo.

Krishnamurti: Claro. E é tudo estimulado pela tradição, pelo uso de palavras, cânticos, certas associações de palavras, símbolos, imagens, flores, incenso, tudo isso é muito, muito estimulante. E se a pessoa está acostumada com isso, sente falta.

A: Oh sim, sim. Eu estava pensando enquanto você falava sobre como... – ao menos para meu ouvido – extraordinariamente bela uma linguagem como o sânscrito, e o cântico do Gita, e a oscilação para frente e para trás, e, então, a pessoa senta para estudar o que dizem as palavras, e diz para si mesmo, agora olhe, o que está acontecendo na terra quando fazemos isto, como oposto ao que a palavra em si revela. Mas a sedução que está disponível, naturalmente é autosedução, não se pode culpar a linguagem por ser bela, é um auto... E tudo isso é encorajado. E a noção, eu entendi isto, que você está sugerindo que olhemos aqui, é que há um interesse tremendo investido em manter isto.

Krishnamurti: Naturalmente. Comercialmente há. E se isto não é sustentado pelos sacerdotes, a coisa toda entraria em colapso. Assim, esta é uma batalha para prender o ser humano em seus apetites, o que é realmente muito assustador quando você olha. Assustador no sentido bem odioso por um lado, explorar pessoas, e intrinsecamente destrutivo para a mente humana.

A: Sim, sim. Eu tive este problema ao ensinar em minhas aulas, em termos de minha própria discussão na aula. Algumas vezes parecia que talvez a primeira estrofe de um poema que eu teria na ponta da língua seria apropriada. E, então, eu começo a recitá-la, e quando eu chego ao final, a expectativa surgiu, os ouvidos estão ali, os corpos se inclinando para frente, e eu tenho que parar, você sabe, e tenho que dizer, bem, vejam, não podemos prosseguir, porque vocês não estão ouvindo o que estou dizendo, estão ouvindo a como está sendo dito. E se eu o lesse de maneira terrível, vocês não ouviriam mais ao que é. Seu desagrado dominaria exatamente como o prazer está dominando agora. E os alunos foram atrás de mim para eu não recitar mais poesia. Veja que você ficaria chateado com isso! É um sinal perfeito de que você não começou a fazer seu trabalho na classe ainda. E, então, estamos frente ao problema de eles acharem que estou sendo ascético e negando as guloseimas. Isso é parte do que você quer dizer.

Krishnamurti: Sim, claro.

A: Bom, bom. Fico feliz por você ter esclarecido isso para mim. Sim.

Krishnamurti: E existe este desejo, apetite – entramos um pouco nisto – o que é desejo? Porque eu vejo uma coisa e imediatamente devo tê-la: um vestido, um paletó, uma gravata, o sentimento de posse, a ânsia de adquirir, a ânsia de experimentar, a ânsia de um ato que me dará tremenda satisfação. A satisfação pode ser a aquisição, adquirir uma gravata, ou um paletó, ou dormir com uma mulher, ou – adquirir. Ora, por trás disso, não está, senhor, este desejo? Eu posso desejar uma casa e o outro pode desejar um carro, outro pode desejar ter conhecimento intelectual. Outro pode desejar Deus ou a iluminação. São todos o mesmo. Os objetos variam, mas o desejo é o mesmo. Um eu chamo de nobre, o outro chamo de ignóbil, mundano, estúpido. Mas o desejo por trás disto. Então, o que é desejo? Como acontece deste desejo muito forte nascer, ser cultivado? Entende? O que é desejo? Como ele acontece em cada um de nós?

A: Se eu entendi, você fez uma distinção entre, de um lado, apetite associado à fome natural, esse tipo de desejo, e agora estamos falando sobre desejo que algumas vezes ganha o nome de « artificial », não sei se você gostaria de chamá-lo assim, mas algumas vezes...

Krishnamurti: Desejo. Eu posso desejar, mas os objetos variam, senhor, não variam?

A: Sim, os objetos variam.

Krishnamurti: Os objetos do desejo variam de acordo com cada indivíduo, cada tendência e idiossincrasia, ou condicionamento, e assim por diante. Desejo por isso, e aquilo, e aquilo. Mas eu quero descobrir, o que é desejo? Como ele surge? Penso que isto está bem claro.

A: Você quer dizer um sentido de ausência?

Krishnamurti: Não, não. Estou perguntando o que é desejo? Como ele aparece?

A: A pessoa tem que perguntar a si mesma.

Krishnamurti: Sim, estou lhe perguntando, como ele surge que existe este forte desejo – por ou contra – o desejo em si. Penso que está claro: percepção, percepção visual, então há a sensação, então há o contato e o desejo vem disto. É esse o processo, não é?

A: Oh sim, está bem claro agora sobre o que você está falando. Estive ouvindo muito atentamente.

Krishnamurti: Percepção, contato, sensação, desejo.

A: E então, se o desejo for frustrado, raiva.

Krishnamurti: Todo o resto, violência. Todo o resto disto vem em seguida.

A: Vem em seguida.

Krishnamurti: Então, desejo. Então, as pessoas religiosas, monges, mundo afora disseram, « Fique sem desejo. Controle o desejo. Suprima o desejo. » Ou se você não puder, transfira-o para algo que valha a pena: Deus, ou iluminação, ou verdade, ou isto, ou aquilo.

A: Mas então, é apenas outra forma de desejo: não desejar.

Krishnamurti: Não desejar. Naturalmente.

A: Assim, nunca saímos disso.

Krishnamurti: Sim, mas veja, eles disseram, « Controle ».

A: O poder entra no jogo.

Krishnamurti: Controle o desejo. Porque precisamos de energia para servir a Deus, e se você for preso no desejo, está preso numa tribulação, em problema, o que vai dissipar sua energia. Portanto, segure-o, controle-o, suprima-o. Você viu isto, senhor, eu vi muitas vezes em Roma, os padres andando com a Bíblia, e eles não ousam olhar para mais nada, ficam lendo-a, porque eles são atraídos, não importa, por uma mulher, ou uma bela casa, ou um belo manto, então fique olhando para isto, nunca se exponha à atribulação, à tentação. Então, segure isto, porque você precisa de energia para servir a Deus. Então o desejo surge através da percepção visual, contato, sensação, desejo. Esse é o processo dele.

A: E então, há toda a reserva de memória disso no passado para reforçá-lo.

Krishnamurti: Naturalmente, sim.

A: Sim. Fiquei tomado pelo que você acabou de dizer. Aqui está este livro, que já está fora de mim, não é nada além do que eles colocam nos cavalos quando estão numa corrida.

Krishnamurti: Tapas!

A: Tapas!

Krishnamurti: A Bíblia se transforma em tapas!

A: A Bíblia com tapas. Sim, entendo isso. Mas a coisa que me pegou foi, nunca, nunca silenciosamente olhando para isto.

Krishnamurti: É isso, senhor.

A: O próprio desejo.

Krishnamurti: Certa vez eu caminhava perto de um grupo de monges, na Índia. E eram monges muito sérios. O monge mais velho, cercado por seus discípulos, eles estavam subindo uma colina e eu os segui. Eles nem por uma vez olharam para a beleza do céu, o azul, o extraordinário azul do céu e as montanhas, e a luz azul, a grama, e as árvores, e os pássaros, e a água – nem por uma vez olharam em volta. Eles estavam preocupados e tinham as cabeças baixas, e repetiam alguma coisa, que eu conhecia em sânscrito, e iam em frente, totalmente inconscientes da natureza, totalmente inconscientes dos passantes. Porque toda a vida deles foi gasta controlando o desejo e concentrando-se no que pensavam ser o caminho da realidade. Então, o desejo ali agia como um processo repressivo limitante.

A: Claro, claro.

Krishnamurti: Porque eles têm medo. Se eu olhar, pode haver uma mulher, eu posso ser tentado – e cortam isto. Então, nós vemos o que o desejo é e vemos o que o apetite é, eles são semelhantes.

A: Sim. Você diria que o apetite era um foco específico do desejo?

Krishnamurti: Sim, coloque assim se quiser. Sim.

A: Tudo bem.

Krishnamurti: Mas eles andam juntos.

A: Oh sim, sim.

Krishnamurti: São duas palavras diferentes para a mesma coisa. Agora, surge o problema: precisa haver um controle do desejo realmente? Entende, senhor?

A: Sim, estou me perguntando, porque em nossas conversas aprendi que cada vez que você faz uma pergunta, se pego essa pergunta e a interpreto em termos de uma relação silogística com coisas que foram declaradas como premissas antes, eu certamente não chegarei a uma resposta – isto é, não a resposta certa contra a resposta errada – eu não vou chegar à única resposta que é necessária. Então, toda vez que você me perguntou esta manhã, eu me perguntei aqui dentro. Sim, por favor vá em frente.

Krishnamurti: Veja, a disciplina é uma forma de supressão e controle do desejo, religioso, sectário, não-sectário, todos se baseiam nisso – controle. Controle seu apetite, controle seus desejos, controle seu pensamento. E este controle comprime gradualmente o fluxo de energia livre.

A: Oh sim, sim. E contudo, assombrosamente, os « Upanishads » em particular, têm sido interpretado em termos de « tapas », como encorajando este controle.

Krishnamurti: Eu sei, eu sei. Na Índia é uma coisa fantástica! Os monges que vieram me ver – eles são chamados « sannyasis – eles vieram me ver. Eles são incríveis. Quero dizer, se posso lhe contar, um monge, que veio me ver alguns anos atrás, um homem jovem, ele deixou sua casa e família aos 15 anos para descobrir Deus. E renunciou a tudo. Pôs o manto. E quando começou a ficar mais velho, aos 18, 19, 20 anos, o apetite sexual era uma coisa abrasadora. Ele me explicou como isto tornou-se intenso. Ele havia feito um voto de celibato, como fazem os « sannyasis », os monges. E disse, dia após dia, em meus sonhos, em meu passeio, ao ir a uma casa e esmolar, esta coisa foi se tornando tão... como um fogo. Você sabe o que ele fez para controlar isto?

A: Não, não, o que ele fez?

Krishnamurti: Ele se operou.

A: Oh, pelo amor de Deus! Isso é um fato?

Krishnamurti: Senhor, sua ânsia por Deus foi assim – entende, senhor? A ideia, a ideia, não a realidade.

A: Não a realidade. Não.

Krishnamurti: Então, ele veio me ver, escutou várias palestras que fiz nesse lugar. Veio me ver aos prantos. Disse: « O que eu fiz? » Entende, senhor?

A: Oh, sem dúvida. Sim.

Krishnamurti: « O que eu fiz comigo mesmo? Não posso consertar. Não posso desenvolver um novo órgão. Está acabado ». Isso é o extremo. Mas todo controle é nessa direção. Não sei se eu estou...

A: Sim, isto é terrivelmente dramático. Aquele que é algumas vezes chamado o primeiro teólogo cristão, Origen, castrou-se, como eu entendo, uma interpretação errada das palavras de Jesus « Se sua mão ofende, corte-a ».

Krishnamurti: Senhor, para mim a autoridade nesta direção é criminosa. Não importa quem diz.

A: E como o monge que você acabou de descrever, Origen veio depois arrepender-se disto em termos de ver que não tinha nada a ver com coisa nenhuma. Uma coisa terrível. Este monge estava, se posso perguntar, também dizendo a você em suas lágrimas que não estava nada melhor sem, nem em formato nem forma?

Krishnamurti: Não, ao contrário, senhor, ele disse, « Eu cometi um pecado. Cometi um mau ato ».

A: Sim, sim, claro.

Krishnamurti: Ele percebeu o que havia feito. Que por esse caminho não havia nada.

A: Nada.

Krishnamurti: Eu encontrei muitas – não em formas tão extremas de controle e negação – mas outras. Eles se torturaram por uma ideia. Entende, senhor? Por um símbolo, por um conceito. E nós sentamos com eles e discutimos com eles, e eles começaram a ver o que fizeram a eles mesmos. Encontrei um homem que está no alto da burocracia, e numa manhã ele acordou e disse, « Eu dou sentenças para outros na corte, punição, e pareço dizer para eles: eu sei a verdade, você não, você é punido ». Então certa manhã ele acordou e disse: « Está tudo errado. Devo descobrir o que é verdade », então ele renunciou, partiu, e ficou afastado por 25 anos para descobrir o que é a verdade. Senhor, estas pessoas são terrivelmente sérias, compreende?

A: Oh sim.

Krishnamurti: Elas não são como repetidores baratos de algum mantra e tal lixo. Então alguém o trouxe às palestras que eu estava dando. E ele veio me ver no dia seguinte. Ele disse: « Você está perfeitamente certo. Eu estive meditando sobre a verdade por 25 anos, e foi auto-hipnose, como você apontou. Fiquei preso na minha própria fórmula, estrutura verbal, intelectual. E não fui capaz de sair disto ». Compreende, senhor?

A: 25 anos. Essa é uma história muito tocante.

Krishnamurti: E para admitir que ele estava errado é preciso coragem, é preciso percepção.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Não coragem – percepção. Assim, vendo tudo isto, senhor, a permissividade de um lado, a reação ao modo de vida vitoriano, a reação ao mundo com todos os seus absurdos, trivialidades e banalidade, você sabe, todo esse absurdo, e a reação a isso é renunciar a isto. Dizer: « Bem não vou tocar nisto ». Mas o desejo está ardendo do mesmo modo, todas as glândulas estão funcionando. Você não pode arrancar suas glândulas! Então eles dizem, controle, então dizem, não fique atraído por uma mulher, não olhe para o céu, porque o céu é maravilhosamente belo, e a beleza então pode se tornar a beleza de uma mulher, a beleza de uma casa, a beleza de uma cadeira onde você pode se sentar confortavelmente. Então não olhe. Controle isto. Entende, senhor?

A: Entendo.

Krishnamurti: A permissividade, a reação: restringir, controlar, ir ao encalço de uma ideia como Deus, e para isso – controle o desejo. E eu encontrei novamente um homem: ele saiu de sua casa com 20 anos. Era realmente um sujeito extraordinário. Tinha 75 anos quando veio me ver. Tinha saído de casa com 20 anos de idade, renunciou a tudo, tudo isso, e foi de mestre em mestre e mestre. Foi a – não direi nomes, porque isso não seria certo – e chegou a mim, falou comigo. Ele disse: « Eu fui a todas estas pessoas perguntando se elas podiam me ajudar a encontrar Deus. Passei dos 20 aos 75 anos vagueando por toda Índia. Sou um homem muito sério, e nenhum deles me disse a verdade. Estive com os mais famosos, com os mais ativos socialmente, pessoas que falam interminavelmente sobre Deus. Depois de todos estes anos voltei para minha casa e nada encontrei. E você chegou », ele disse, « você chegou, você nunca fala de Deus. Nunca fala sobre o caminho para Deus. Você fala de percepção. O ver « o que é » e ir além disto. O além é o real, não « o que é ». Agora me mostre ». Compreende? Ele estava com 75 anos.

A: Sim, 55 anos na estrada.

Krishnamurti: Eles não fazem isso na Europa, na estrada. Ele estava literalmente na estrada.

A: Sim. Tenho certeza que estava. Pois você disse que ele estava na Índia.

Krishnamurti: Mendigando de aldeia em aldeia em aldeia. Quando ele me contou fiquei muito tocado, quase em lágrimas, gastar toda uma vida, como fazem no mundo dos negócios.

A: Sim.

Krishnamurti: 50 anos indo dia após dia ao escritório e morrer no final. É a mesma coisa.

A: A mesma coisa.

Krishnamurti: Realização de desejo, dinheiro, dinheiro, dinheiro, mais coisas, coisas, coisas; e o outro – nada disso, mas um outro substituto para isso.

A: Sim, apenas outra forma.

Krishnamurti: Então, olhando para tudo isto, senhor, sei que é terrível o que os seres humanos fizeram a eles mesmos e aos outros; vendo tudo isso, a pessoa inevitavelmente faz a pergunta: como viver com o desejo? Você não pode evitar, o desejo está aí no momento em que você vê uma coisa – uma bela flor, a admiração, o amor dela, seu perfume, a beleza da pétala, a qualidade da flor, e assim por diante, o encantamento. Pergunta-se: é possível viver sem qualquer controle que seja?

A: A própria pergunta é assustadora no contexto destas desordens que você está contando. Estou tomando agora a parte da perspectiva que a pessoa está, quando, a partir da frustração, ela chega a você, digamos, como fez o homem depois de 55 anos na estrada; no minuto em que ele passa pela porta ele veio para conseguir uma coisa que ainda não teve. E assim que você faz essa afirmação, se a resposta que vem – ele começa « se – endo » agora – se a resposta vai ser alguma coisa que nega completamente todo este investimento de 55 anos na estrada, parece que a maioria das pessoas vai congelar bem aí.

Krishnamurti: E é uma coisa cruel também, senhor. Ele gastou 55 anos nisto e de repente percebe o que fez. A crueldade da desilusão. Entende?

A: Oh sim.

Krishnamurti: Auto-ilusão, ilusão da tradição – entende? – de todos os mestres que disseram, controle, controle, controle. E ele chega e você lhe diz, que papel tem o controle?

A: Acho que estou começando a ter uma sensação muito viva de por que você diz: « Entre nisto ». Porque há um lugar lá que é como perder um ponto do tricô, poderíamos dizer. Ele não consegue superar o choque inicial, então ele não vai entrar nisto.

Krishnamurti: Então nós conversamos, gastei horas, discutimos, nós entramos nisto. Gradualmente ele viu. Ele disse: « Totalmente certo ». Então, senhor, a menos que compreendamos a natureza e a estrutura do apetite e do desejo, – que são mais ou menos o mesmo – não podemos compreender muito profundamente o prazer.

A: Sim, sim. Vejo por que você foi bom o bastante para estabelecer esta base antes de chegarmos ao outro lado da moeda.

Krishnamurti: Porque prazer e medo são os dois princípios que estão ativos na maioria dos seres humanos, em todos os seres humanos. E isso é prêmio e punição. Não crie uma criança pela punição mas premie-a. Você sabe, os psicólogos estão advogando algo assim.

A: Sim, sim. Eles são encorajados pelos experimentos de Pavlov com cães.

Krishnamurti: Cães, ou pessoas, ou patos, gansos. Faça isto e não faça aquilo. Então, a menos que compreendamos o medo, compreender no sentido, investigar, ver a verdade dele, e se a mente é capaz de ir além dele, estar totalmente livre do medo, – como discutimos no outro dia – e também compreender a natureza do prazer. Porque o prazer é uma coisa extraordinária, e ver uma bela coisa e apreciá-la – o que há de errado nisto?

A: Nada.

Krishnamurti: Nada. Veja o que está envolvido nisto.

A: Certo. A mente prega uma peça aí. Eu digo para mim mesmo, não posso encontrar nada errado nisto, portanto nada está errado nisto. Eu não acredito nisso necessariamente. E eu estava pensando um pouco antes quando você falava sobre as tentativas através do poder de negar o prazer, através do poder.

Krishnamurti: Porque a busca pelo poder, negar o desejo é busca de poder.

A: Você estaria dizendo que se busca o poder a fim de assegurar um prazer que ainda não se consumou?

Krishnamurti: Sim, sim.

A: Então eu o entendi bem?

Krishnamurti: Sim.

A: Entendo. É uma coisa terrível.

Krishnamurti: Mas é uma realidade.

A: Oh, está acontecendo.

Krishnamurti: Está acontecendo.

A: Oh sim. Mas isso nos é ensinado desde crianças.

Krishnamurti: Exatamente, senhor. Então, pegue qualquer revista, os anúncios, as senhoras semi-nuas, mulheres, e assim por diante. Então, o prazer é um princípio muito ativo no homem, como o medo.

A: Oh sim.

Krishnamurti: E novamente a sociedade, que é imoral, disse, controle. Um lado – o lado religioso – diz, controle, e o comercialismo diz, não controle, aproveite, compre, venda. Entende? E a mente humana diz, que está tudo certo. Meu próprio instinto é ter prazer, eu vou atrás dele. Mas sábado, ou domingo, ou segunda-feira, ou o dia que for, eu o dedicarei a Deus. Entende, senhor?

A: Sim.

Krishnamurti: E este jogo continua, ele tem continuado sempre. Então, o que é prazer? Entende, senhor? Por que o prazer deveria ser controlado, não estou dizendo que ele é certo ou errado, por favor, vamos ter isso bem claro desde o início que não estamos condenando o prazer. Não estamos dizendo que você deve dar prevalência a ele, deixá-lo correr. Ou que ele deve ser suprimido ou justificado. Estamos tentando compreender por que o prazer se tornou de tal extraordinária importância na vida. Prazer da iluminação. Prazer do sexo. Prazer de possuir. Prazer do conhecimento. Prazer do poder.

A: O céu, que é considerado como o prazer supremo...

Krishnamurti: O supremo, claro.

A: ...é usualmente dito teologicamente como o estado futuro.

Krishnamurti: Sim.

A: Isto para mim é muito interessante em termos do que você tem dito, e mesmo no nível das canções « gospel » que ouvimos « Quando o rolo for chamado acolá, eu lá estarei ». Quando for chamado acolá, que significa no fim da linha. E, então, existe o terror de que não serei bom o suficiente quando...

Krishnamurti: Quando isso...

A: Sim, então estou apertando meu cinto para pagar minha apólice de seguro celestial no sábado e domingo, os dois dias do fim de semana que você mencionou. E daí, se você for pego de segunda a sexta-feira? Sim.

Krishnamurti: Então, prazer, contentamento, e alegria. Entende, senhor? Há três coisas envolvidas.

A: Três coisas.

Krishnamurti: Prazer.

A: Prazer.

Krishnamurti: Contentamento e alegria.

A: Alegria.

Krishnamurti: Felicidade. Veja, alegria é felicidade, êxtase, o deleite, a sensação de tremendo contentamento. E qual é a relação do prazer com contentamento e da alegria com felicidade?

A: Sim, nos afastamos para bem longe do medo.

Krishnamurti: Medo, está certo.

A: Sim, mas eu não quero dizer afastar-se...

Krishnamurti: Não, não.

A: ... virar de costas para isto.

Krishnamurti: Não, nós entramos nisto, nós vemos o movimento daquilo para isto, não está longe disto. Prazer. Existe um deleite ao ver algo muito belo. Deleite. Se você é de fato sensível, se é de fato observador, se existe um sentimento de relação com a natureza, que muito poucas pessoas infelizmente têm, eles estimulam isto, mas a verdadeira relação com a natureza, isto é, quando você vê uma coisa realmente maravilhosamente bela, como uma montanha com todas as suas sombras, vales, e o horizonte, você sabe, é alguma coisa – um tremendo deleite. Agora, veja o que acontece: nesse momento não há nada além disso. Isto é, a beleza, da montanha, do lago, ou a única árvore numa montanha, essa beleza eliminou tudo de mim.

A: Oh sim.

Krishnamurti: E nesse momento não existe divisão entre mim e aquilo. Existe o sentimento de grande pureza e contentamento.

A: Exatamente, exatamente.

Krishnamurti: Veja o que acontece.

A: Vejo que chegamos a um ponto onde vamos dar um novo passo, sinto que isto está chegando. É surpreendente como esta coisa se movimentou inevitavelmente mas não sem alegria. Não sem alegria. Em nossa próxima conversa gostaria de continuar nisto.

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