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As Raízes da Desordem Psicológica

First Discussion with David Bohm, John Hidley and Rupert Sheldrake in Ojai

Friday, April 16, 1982

A Natureza da Mente Primeira Parte As Raízes da Desordem Psicológica Este é um de uma série de diálogos entre J Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake and John Hidley. O propósito destas discussões é explorar questões essenciais sobre a mente, o que é desordem psicológica, e o que é necessário para uma mudança psicológica fundamental? J Krishnamurti é um filósofo religioso, autor e educador que tem escrito e proferido palestras sobre estes assuntos há muitos anos. Ele fundou escolas fundamentais e secundárias nos Estados Unidos, Inglaterra e Índia. David Bohm é professor de física teórica no Birkbeck College, Universidade de Londres na Inglaterra. Ele escreveu inúmeros livros a respeito de física teórica e a natureza da consciência. O Professor Bohm e o Sr. Krishnamurti já tiveram diálogos anteriores sobre vários assuntos. Rupert Sheldrake é um biólogo, cujo livro recém publicado propõe que o aprendizado em algums membros de uma espécie afeta a espécie como um todo. Dr. Sheldrake, no momento, é fisiologista consultor de plantas do Instituto Internacional de Pesquisa de Culturas em Hyderabad, Índia. John Hidley é um psiquiatra autônomo, que está associado à escola Krishnamurti em Ojai, Califórnia, nos últimos seis anos. Na cultura há pontos de vista conflitantes sobre a abordagem correta de como lidar com seus próprios problemas psicológicos e dos outros. E os princípios subliminares dos quais estas abordagens são feitas estão ainda em maior conflito. Sem evocar um ponto de vista restrito ou especializado, pode a mente, a natureza da consciência, sua relação com o sofrimento humano, e o potencial para mudança serem compreendidos? Estas são as questões a serem exploradas nestes diálogos.

Krishnamurti: É a desordem a real natureza do eu?

Hidley: Por que você diz isso? Por que você pergunta isso, se é a natureza do eu?

Krishnamurti: Não é o eu, o mim, o ego, não importa qual palavra usemos, isso não é divisivo? Não é esse processo exclusivo, isolador, a atividade autocentrada, que causa tanta desordem no mundo, não é esta a origem, o começo da desordem?

Hidley: A origem sendo atividade egoísta.

Krishnamurti: Sim, atividade autocentrada, em todos os níveis da vida.

Hidley: Sim, e certamente essa é a maneira na qual o paciente chega, ele está preocupado com sua depressão.

Krishnamurti: Sim.

Hidley: Ou seu medo.

Krishnamurti: Sua realização, sua alegria, seu sofrimento, sua agonia, e assim por diante, é tudo autocentrado.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, eu estou perguntando, se me permitem, não é o eu o começo de toda desordem? O eu – quero dizer a atitude egoísta em relação à vida, o sentido de indivíduo, a ênfase no indivíduo, sua salvação, sua realização, sua felicidade, sua ansiedade, e assim por diante.

Hidley: Bem, eu não sei se esta é a origem da coisa. É certamente a maneira como ele experiencia e apresenta a coisa. Ele apresenta a coisa como sua.

Krishnamurti: Sim, mas eu quero dizer, se vocês passarem por todo o mundo, é a mesma expressão, é a mesma maneira de viver. Todos estão vivendo suas próprias vidas pessoais, não relacionada com o outro, embora possam ser casados, eles podem fazer todo tipo de coisas, mas estão na realidade funcionando a partir de um centro isolado.

Hidley: E esse centro, esse eu, é a origem da dificuldade no relacionamento?

Krishnamurti: No relacionamento.

Hidley: E a dificuldade que cria os sintomas.

Krishnamurti: E eu me pergunto se os psicólogos lidaram com esse problema, que o eu é a origem, o começo de toda contradição, atividade divisória, atividade autocentrada, e assim por diante.

Hidley: Não. Eu acho que a maneira como psiquiatras e psicólogos olham para isso é que o problema é ter um eu adequado.

Krishnamurti: Eu adequado.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Que quer dizer o quê?

Hidley: Definindo normalidade...

Krishnamurti: O eu que está funcionando...

Hidley: Suficientemente. K...eficientemente.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: O que significa promover mais desgraça.

Bohm: Bom, eu não acho que os psiquiatras necessariamente concordariam com você sobre esse último ponto, eles talvez pensem que um eu adequado, ou adequadamente organizado poderia agir com outros eus adequadamente organizados e fazer uma sociedade ordenada.

Krishnamurti: Sim.

Bohm: E você está dizendo, como eu pude entender, algo bem diferente.

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Quer dizer que nenhum eu pode fazer isso. Nenhuma estrutura do eu pode trazer ordem.

Krishnamurti: É isso mesmo. A própria natureza do eu deve trazer desordem intrinsicamente.

Bohm: Sim, mas eu não tenho certeza de que isto será claro. Como isso pode ser esclarecido, tornado evidente?

Sheldrake: Sinto muito, a mim parece que o contexto é até mais amplo do que o da psicologia, porque no mundo nós temos todos os tipos de coisas, que não são seres humanos com egos, existem animais e plantas, e todas as forças da natureza, e todas as estrelas, e assim por diante. Agora, nós vemos desordem na natureza também. Talvez não seja conscientemente vivenciada – e um gato que está sofrendo, ou um leão que está sofrendo, ou um rato, ou até uma minhoca que está sofrendo não vai ao consultório de um psiquiatra e diz, mas o fato é que parece haver desordem e conflito dentro da natureza. Existem conflitos entre as forças da natureza, coisas inanimadas, terremotos e assim por diante; existem conflitos dentro do mundo animal, existem até conflitos dentro do mundo vegetal. Plantas competem pela luz, e as maiores crescem mais alto na floresta, e as menores ficam na sombra e morrem. Existem conflitos entre predadores e presa – todos os animais vivem de outras plantas ou animais. Existe todo tipo de conflito, existe doença, existe sofrimento, existem parasitas – todas estas coisas acontecem no mundo natural. Assim, o contexto do sofrimento psicológico e da desordem é algo que tem meramente a ver com a mente, ou é alguma coisa que tem a ver com o todo da natureza, o fato de que o mundo é cheio de coisas separadas, e que se nós tivermos um mundo que é cheio de coisas separadas, e estas coisas separadas estiverem todas interagindo entre si, sempre haverá conflito num mundo assim.

Bohm: Então, estou imaginando, é claro que existe esta desordem na natureza. Diríamos que esta desordem está somente na consciência humana?

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Quer dizer, os fenômenos que você descreveu, eles são de fato desordem? Esta é uma questão que precisamos aprofundar. Ou qual é a diferença entre a desordem na consciência e o que quer que esteja acontecendo na natureza?

Krishnamurti: Uma noite eu vi na televisão um leopardo caçando um veado, matando-o. Você consideraria isso desordem?

Sheldrake: Eu consideraria que isso envolve sofrimento.

Krishnamurti: Sofrimento, sim. Então, estamos dizendo que é natural na natureza e nos seres humanos sofrer, passar por agonias, viver em desordem?

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Então, o que diz sobre isso, senhor?

Hidley: Bem, acho que é a maneira como é vista pelo terapeuta. Num certo grau, sente-se que isso acontece no curso do desenvolvimento, e que algumas pessoas têm mais do que outras -sofrimento- algumas pessoas são mais afortunadas na sua educação, por exemplo, em sua hereditariedade. Mas não é questionado que isso pode não ser necessário em nenhum sentido absoluto. T:Bem, é o que estamos questionando.

Krishnamurti: É o que eu gostaria de questionar também.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Dr. Sheldrake diz que é aceitável. É assim. A condição humana é sofrer, lutar, ter ansiedade, dor, desordem.

Hidley: Bem, é certamente...

Krishnamurti: É a condição humana.

Hidley: É certamente necessário ter sofrimento físico. As pessoas ficam doentes, elas morrem e nós ficamos imaginando se o sofrimento psicológico é análogo a isso ou não, ou se há alguma coisa intrinsicamente diferente nisso.

Krishnamurti: Não, senhor. Eu realmente questiono seriamente, se seres humanos precisam inevitavelmente viver neste estado, eternamente sofrendo, eternamente passando por esta agonia da vida. Isso é necessário, é certo que elas precisam passar por isso?

Hidley: Certamente não é desejável que elas passem por isso.

Krishnamurti: Não, não. Se nós aceitarmos que é inevitável, como muitas pessoas fazem, então não há resposta para isto.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Mas é inevitável?

Hidley: Bem, sofrimento físico é inevitável.

Krishnamurti: Sim.

Hidley: Doença, morte.

Krishnamurti: Sim, senhor, sofrimentos físicos, velhice, acidentes, doença.

Hidley: Talvez nós aumentemos o sofrimento físico por causa de nossos problemas psicológicos.

Krishnamurti: É isso mesmo. É isso mesmo. Senhor, quando uma mãe dá à luz bebês, ela passa por um momento horrível para pari-los. Estranhamente, ela esquece essa dor. Ela tem o próximo bebê, um outro bebê. Na Índia, como vocês sabem, as mães têm cerca de sete ou oito filhos. Se elas lembrassem a primeira agonia disso, elas nunca teriam filhos. Conversei com várias mães sobre isso. Elas parecem esquecer totalmente isso. É um branco depois do sofrimento. Então, existe uma atividade na psique que ajuda o sofrimento a ser eliminado? Recentemente, pessoalmente, eu fui operado, uma operação simples, houve muita dor; bastante. E continuou consideravelmente. Está fora da minha mente, foi embora completamente. Então, é a sustentação psicológica de uma lembrança de dor – vocês estão seguindo? – que nos dá uma sensação de continuidade na dor?

Hidley: Você está dizendo então que talvez o sofrimento físico no mundo não seja a origem do sofrimento psicológico, mas que o sofrimento psicológioco é uma ação por si só.

Krishnamurti: Sim. Certo. Você já teve dor de dente, tenho certeza.

Sheldrake: Sim. Eu esqueci dela.

Krishnamurti: Você esqueceu dela. Por quê? Se nós aceitarmos que a dor é inevitável, o sofrimento é inevitável, você precisa continuar com ele. Você precisa sustentá-lo.

Sheldrake: Não, temos de aceitar que ele é inevitável, como acontece às vezes. Mas nós conseguimos esquecer a dor física; podemos esquecer o tipo de dor psicológica que é causada por coisas naturais, como perda, morte de pessoas?

Krishnamurti: Sim, falaremos disso. Eu venho até você. Eu tenho um problema com minha esposa, se sou casado. Eu não sou, mas suponhamos que eu seja casado. Eu venho porque eu não consigo me dar com ela.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: E ela não consegue se dar comigo. E nós temos um problema no relacionamento. Eu venho até você. Como você me ajudará? Este é um problema que todo mundo está enfrentando.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Ou divórcio.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Ou adequações. E isso é possível quando cada um quer realizar, quer ir por seu próprio caminho, seguir seus próprios desejos, próprias ambições, e assim por diante?

Hidley: Você está dizendo que o problema surge do fato que cada um deles tem seus próprios interesses como prioridade.

Krishnamurti: Não, não é interesse, é como... Senhor, nós todos somos terrivelmente individualistas.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Eu quero do meu jeito, e minha esposa quer do jeito dela. Profundamente.

Hidley: E vemos que nossas necessidades estão em conflito por alguma razão.

Krishnamurti: Sim, isso é tudo. Imediatamente você começa. Depois de poucos dias ou poucos meses de relacionamento, prazer e tudo mais, isso logo acaba e nós ficamos presos.

Hidley: Ok, é o mesmo problema então com a mãe criando uma criança e fazendo dela seu brinquedo. As necessidades dela estão em conflito com as necessidades da criança.

Krishnamurti: Por favor, talvez possa continuar, senhor. A mãe, a mãe dela também era assim.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: E o mundo todo é assim, senhor. Não é a mãe.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Assim, quando eu chego a você com meu problema, você diz que é a mãe.

Hidley: Não, eu não diria que é...

Krishnamurti: Eu contesto isso.

Hidley: Eu não diria que é a mãe.

Krishnamurti: Ah, não, eu estou forçando.

Hidley: Você está dizendo que é um problema muito mais amplo.

Krishnamurti: Um problema muito mais profundo do que a mãe; não pôs o bebê no penico certo, ou alguma coisa.

Hidley: Certo. Então parece que as necessidades estão em conflito.

Krishnamurti: Não, eu não diria que as necessidades estão em conflito. Basicamente, elas são divisivas; atividade autocentrada. Isso, inevitavelmente, tem que criar contradição, você sabe, todo o negócio do relacionamento e conflito.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Porque cada um quer seu prazer.

Hidley: Existe atividade autocentrada por parte da pessoa que está criando a criança ou por parte da pessoa que está no relacionamento, casada. A criança é a vítima disso.

Krishnamurti: A criança...

Hidley: A criança é a vítima disso.

Krishnamurti: É claro.

Hidley: E então cresce para perpetuar isso.

Krishnamurti: E o pai da mãe e os pais da mãe eram assim também.

Hidley: Sim. Agora, por que isso tem de acontecer desse jeito? Estamos dizendo que esta é a maneira como é na natureza? Ou estamos dizendo que...

Krishnamurti: Oh, não.

Sheldrake: Bem, quero dizer, há certos conflitos na natureza. Por exemplo, entre alguns grupos de gorilas ou babuínos – pegue babuínos ou até chimpanzés – existe um conflito entre os machos. Frequentemente, o macho mais forte...

Krishnamurti: Sim, realmente.

Sheldrake: ...deseja monopolizar todas as fêmeas atraentes. Bem, alguns dos machos jovens querem participar do ato também. Eles tentam fugir com estas fêmeas e o macho mais jovem lutará e os expulsará. Então eles serão mantidos de fora. Esta atividade egoísta deste determinado macho mantém a maioria das fêmeas para ele. O mesmo acontece com o veado vermelho, onde o macho monopoliza as fêmeas. Agora, estes são exemplos de conflito no reino animal que são realmente desnecessários. Haveria alimento suficiente para todas as galinhas, sem que elas precisassem picar umas as outras. Agora, estas não são exceções, nós podemos encontrar este tipo de coisa dentro do reino animal. Então, eu não acho que a origem deste tipo de conflito egoísta seja algo que tem a ver somente com sociedades humanas e a maneira como elas estão estruturadas. Eu acho que podemos ver na natureza biológica este tipo de coisa.

Krishnamurti: Você está dizendo que, como somos o resultado do animal, como seres humanos evoluídos do animal, nós herdamos todos esses comandos de dar picadas?

Sheldrake: Sim, eu acho que nós herdamos muitas das tendências animais de nossos ancestrais animais.

Krishnamurti: Oh, sim, obviamente.

Sheldrake: E eu acho que muitas delas aparecem nestes problemas psicológicos.

Krishnamurti: Sim, mas é necessário que nós continuemos desta maneira?

Sheldrake: Oh.

Krishnamurti: Nós somos atenciosos, somos engenhosos em nossas invenções, extraordinariamente capazes em algumas direções, por que não deveríamos dizer também, « Não vamos aceitar isto, a maneira como vivemos, mudemos isto. »

Sheldrake: Bem, nós podemos dizer isso; muitas pessoas disseram.

Krishnamurti: Eu sei, muitas pessoas disseram isso.

Sheldrake: Mas sem muito efeito.

Krishnamurti: Por quê?

Sheldrake: Bem, essa realmente é uma questão. É porque estamos tão completamente presos na linhagem do passado?

Krishnamurti: Ou tão profundamente condicionados que é impossível ser livre?

Sheldrake: Bem, existem dois tipos possíveis de condicionamento: um é o condicionamento biológico genuíno que vem de nossa herança animal, o que significa que nós herdamos todas estas tendências.

Krishnamurti: Admitamos isso.

Sheldrake: Bom, isso é sem dúvida extremamente forte. Vai diretamente de volta ao nosso passado animal.

Krishnamurti: Certo.

Sheldrake: O outro tipo de condicionamento é o tipo de argumento que eu vou apresentar, talvez, o argumento: isto sempre foi assim: a natureza humana é assim, sempre houve guerras e conflitos, e todo esse tipo de coisa, e portanto, sempre haverá, que o máximo que nós podemos fazer é tentar minimizá-los, e que sempre haverá conflitos psicológicos dentro das famílias e entre pessoas, e que o máximo que nós podemos fazer é tentar minimizá-los ou pelo menos fazê-los suportáveis.

Krishnamurti: Então, aceite o condicionamento, modifique-o, mas você não pode mudá-lo fundamentalmente.

Sheldrake: Sim. Eu estou dizendo que este é um tipo possível de condicionamento, a crença de que não podemos realmente mudá-lo radicalmente é outro tipo de condicionamento. Sou vítima de mim mesmo. Então, eu não sei se é possível sair disso.

Krishnamurti: Isso é o que eu quero discutir. Se é possível mudar o condicionamento humano. E não aceitá-lo, dizer, como a maioria dos filósofos, os existencialistas e outros dizem, sua natureza humana é condicionada. Você não pode mudar. Você pode modificá-la, você pode ser menos egoísta, ter problemas psicológicos menos doloridos, aguentar a dor, isto é natural, nós herdamos dos animais. Nós continuaremos assim pelo resto de nossas vidas e pelas vidas que virão. Não reencarnação, as vidas de outras pessoas. Será nosso condicionamento, condicionamento humano. Nós aceitamos isso? Ou deveríamos inquirir se é possível mudar este condicionamento?

Sheldrake: Sim, eu acho que deveríamos inquirir isso.

Krishnamurti: Se você diz que não pode ser mudado, então o argumento acabou.

Sheldrake: Tudo bem, então eu direi...

Krishnamurti: Não, eu não estou dizendo...

Sheldrake: Eu gostaria que isto fosse mudado, eu quero profundamente que isto seja mudado. Então, eu acho que esta questão de investigar sobre a possibilidade é extremamente importante. Mas um dos meus pontos, voltando ao ponto do condicionamento, é que muito deste condicionamento é profundo na nossa natureza biológica, e pessoas que desejam mudá-lo meramente mudando as estruturas da sociedade...

Krishnamurti: Oh, eu não estou falando sobre isso, é claro.

Sheldrake: ...estão operando num nível superficial demais.

Krishnamurti: Como os comunistas querem mudar isso.

Sheldrake: Mas a ideia que você pode fazer isso, simplesmente mudando o ambiente é o que os comunistas pensaram e ainda pensam, e num sentido o experimento foi testado, e nós podemos ver os resultados em vários países comunistas. E com certeza, aqueles que acreditam nisso, diriam, bem, eles não tentaram direito, ou eles traíram a revolução, e assim por diante. Mas, apesar disso, a base nesta crença é que a origem de todos os males e problemas está na sociedade, e mudando a sociedade, o homem é passível de ser aperfeiçoado.

Krishnamurti: Mas a sociedade é formada por nós.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: E através de nós ela será mudada. Então nós não mudamos a nós mesmos. Dependemos da sociedade para nos mudar. E a sociedade é o que nós fizemos; então estamos presos nesta armadilha.

Sheldrake: Sim. Exatamente; e se nós começarmos com uma herança, que está construída dentro de nós, herdada, que vem do nosso passado biológico, e se começarmos com isso, e nós começamos com estas sociedades que também têm efeitos ruins, algumas delas, e em graus variados, e nós somente tentarmos mudar a sociedade, a outra parte, a parte herdada, ainda está lá.

Krishnamurti: Oh, sim, mas essas também não podem ser transformadas?

Sheldrake: Eu realmente...

Krishnamurti: Eu posso ter herdado – o quê? – violência dos macacos e assim por diante. Eu não posso mudar isso? Os biológicos herdados...

Bohm: Impulsos.

Krishnamurti: ... condicionamento. Certamente isso pode ser transformado.

Sheldrake: Bem, todas as sociedades com certeza procuram transformar estes impulsos biológicos que nós temos, e todos os processos de criar crianças em todas as sociedades procuram manter estes impulsos dentro do controle da sociedade. De outro modo teria-se completa anarquia. Entretanto, estes impulsos são sempre trazidos dentro de certas formas sociais e a agressão individual é obviamente desencorajada na maioria das sociedades. Mas isso é realmente transformado? Isso não reaparece justamente na agressão da sociedade como um todo – guerra, e assim por diante. Então, podemos ver que estas coisas são transformadas pela sociedade, estes impulsos básicos que nós herdamos.

Krishnamurti: Mas por que nós... perdão, o que você estava...

Bohm: Eu ia dizer que eles realmente não foram transformados, mas eu acho que o que você quer dizer por transformado é uma mudança fundamental e não somente uma mudança superficial ou uma transferência do objeto de agressão de outros indivíduos para outros grupos. Assim, se você fala sobre transformação, você diria na realidade que eles se beneficiariam, mais ou menos iriam embora, certo? Isso é como eu entendo.

Sheldrake: Bem, eles foram mudados de uma forma para outra.

Bohm: Mas eu queria dizer...

Sheldrake: Isso é o que eu quero dizer.

Bohm: Eu não acho que seja esse o significado que Krishnaji está usando para a palavra « transformar » mas essencialmente não podemos nos livrar deles.

Krishnamurti: Sim. Está certo. Senhor, por que você divide, se me permite perguntar, sociedade e eu? Como se a sociedade fosse alguma coisa fora, que está me influenciando, me condicionando, mas meus pais, avós, e assim por diante, gerações passadas, criaram esta sociedade, então eu sou parte da sociedade. Eu sou a sociedade.

Sheldrake: Bem, sim.

Krishnamurti: Por que nós separamos?

Sheldrake: Eu acho que a razão pela qual nós separamos é que existem diferentes tipos de sociedade. Se eu tivesse nascido na Índia em vez da Inglaterra, eu teria crescido de uma maneira muito diferente...

Krishnamurti: É claro.

Sheldrake: ... com um conjunto diferente de atitudes.

Sheldrake: E porque nós podemos pensar em nós mesmos crescendo em tipos diferentes de sociedades -e seríamos diferentes se tivéssemos- é por isso que em pensamento, eu acho, temos a ideia que a sociedade e eu não somos exatamente a mesma coisa. Sempre estaríamos em uma sociedade ou outra, então sociedade como um todo, todas sociedades tomadas junto, nós só existiríamos dentro da sociedade, mas qualquer sociedade específica é em um sentido, um acidente do nosso nascimento ou criação.

Krishnamurti: Mas mesmo essa sociedade é parte de nós.

Sheldrake: Oh, sim. Quero dizer, em crescendo dentro dela, ela se torna parte de nós, e nós nos tornamos parte dela.

Krishnamurti: Mas, eu quero abolir esta ideia, na discussão, esta separação de mim e da sociedade. Eu sou a sociedade, eu sou o mundo! Eu sou o resultado de todas estas influências, condicionamentos, no Leste ou no Oeste, ou no Sul, ou no Norte, é tudo parte do condicionamento.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Então, estamos atacando o condicionamento, não onde você nasceu, ou Leste ou Oeste.

Sheldrake: Oh, sim. O problema seria condicionamento de toda espécie, nosso condicionamento biológico, nosso condicionamento da sociedade.

Krishnamurti: Certo.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Então, pessoalmente, não me separo da sociedade, eu sou a sociedade. Eu criei a sociedade através da minha ansiedade, através do meu desejo por segurança, através do meu desejo de ter poder, e assim por diante. Como o animal. É tudo herdado biologicamente. E também, minha própria atividade individualista criou a sociedade. Assim, estou perguntando, eu sou condicionado dessa maneira – não é possível ser livre disso? Livre do meu condicionamento? Se você disser que não é possível, então está encerrado.

Sheldrake: Bem, eu diria primeiramente que não é possível ser livre de todo o condicionamento. Eu quero dizer, certo condicionamento é necessário biologicamente, o condicionamento que faz meu coração bater...

Krishnamurti: Ah, bem...

Sheldrake: ... meus pulmões operarem, e tudo isso.

Krishnamurti: Eu admito tudo isso.

Sheldrake: Bem, então, a questão é, quão longe você pode levar isso? O condicionamento necessário.

Krishnamurti: Dr. Hidley estava dizendo – é o ponto dele – Eu sou condicionado a sofrer, psicologicamente. Certo, senhor?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Ou sou condicionado a enfrentar grande conflito no meu relacionamento com minha esposa, ou meu pai, com quem quer que seja. E você está dizendo, ou nós investigamos isso e nos livramos disso, ou aceitamos e modificamos.

Hidley: Certo.

Krishnamurti: Bem, qual é? É o que eu quero – como psicólogo, qual delas você sustenta? Se me permite lhe colocar tal pergunta.

Hidley: Sim. Bem, eu acho que geralmente a abordagem é tentar modificar, ajudar o paciente a fazer as coisas funcionarem mais efetivamente.

Krishnamurti: Por quê? Espero que você não se importe em eu fazer estas perguntas.

Hidley: Não. Eu acho que parte da razão para isto é que é visto como biológico e portanto, fixo. Uma pessoa nasce com um certo temperamento. Seus impulsos são os impulsos de um animal, e eu também acho, por não estar claro para os terapeutas, que o problema pode ser abordado como um todo, está claro que ele pode ser abordado como particular.

Krishnamurti: Não é... eu não estou fazendo uma pergunta despudorada, eu espero.

Hidley: Ok.

Krishnamurti: É que os psicólogos não pensam holisticamente? Nossa única preocupação é resolver problemas individuais.

Hidley: Sim, eles estão preocupados em resolver problemas individuais.

Krishnamurti: Assim, portanto, eles não estão pensando no sofrimento humano como um todo.

Hidley: Certo.

Krishnamurti: Um sofrimento particular de X que está muito deprimido.

Hidley: Certo. Por razões particulares.

Krishnamurti: Por razões particulares. Nós não inquirimos o que é depressão, por que seres humanos em todo o mundo estão deprimidos.

Hidley: Ou nós não tentamos e lidamos com isso como um problema único. Nós tentamos e lidamos com isso com o indíviduo em particular que chega.

Krishnamurti: Portanto você ainda está realmente, se me permite apontar – talvez eu esteja errado...

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Você está enfatizando seu sofrimento particular, e então sustentando-o.

Hidley: Bem, podemos esclarecer isso?

Krishnamurti: Eu venho até você.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Estou deprimido.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Por várias razões que você conhece.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: E você me diz, conversando comigo, etc. – você sabe, todo o negócio de vir até você, e tudo isso- você me diz que minha depressão é a depressão do mundo.

Hidley: Sim, eu não lhe digo isso. Eu lhe digo que sua depressão...

Krishnamurti: Quando você me diz isso, você não está me ajudando a continuar com esta depressão individualista? E portanto minha depressão, não sua depressão.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: É minha depressão, que eu ou acalento ou quero dissolver.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: O que significa que eu estou preocupado somente comigo mesmo.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Comigo mesmo – volto a isso.

Hidley: Sim, está dentro do contexto de você mesmo.

Krishnamurti: Eu.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então você está me ajudando a ser mais egoísta, se eu posso...

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Mais preocupado comigo mesmo, mais comprometido comigo mesmo.

Hidley: É abordado dentro do contexto do eu, mas eu acharia que eu estou lhe ajudando a ser menos preocupado consigo mesmo, porque quando você não está deprimido, então você não precisa estar preocupado consigo mesmo. Você se sente melhor e é capaz de se relacionar mais com as pessoas.

Krishnamurti: Mas novamente, em um nível muito superficial.

Hidley: Significando que eu deixo o eu intacto.

Krishnamurti: Intacto.

Hidley: Sim.

Bohm: Sim, bem, eu acho que as pessoas geralmente não aceitariam isso que o eu não está presente, que é o que você está insinuando que o eu não é importante. Mas a suposição é mais de que o eu está realmente presente, que ele tem de ser melhorado, e se você diz...

Krishnamurti: É isso, é isso.

Bohm: Uma certa porção de autocentrismo as pessoas diriam que é normal.

Krishnamurti: Sim, senhor.

Bohm: É somente para manter dentro da aceitabilidade, certo?

Hidley: Certo.

Krishnamurti: Modificar o egoísmo, certo? Continuar com o egoísmo, mas ir devagar.

Bohm: Mas eu acho que você está dizendo algo que é muito radical então, porque muito poucas pessoas consideraram a noção do não autocentrismo.

Krishnamurti: É isso.

Hidley: É isso mesmo; não é considerada.

Bohm: Talvez umas poucas, mas...

Hidley: Sim. Por razões biológicas e por causa da universalidade do fenômeno? Porque nem é visto como relevante, na verdade.

Bohm: Eu acho que a maioria das pessoas sente que as coisas são desta forma, é a única forma.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Isso quer dizer status quo, status quo modificado.

Bohm: Sim.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Para mim isso parece tão irracional.

Bohm: Mas você deve sentir que é possível ser diferente, veja, pelo menos, mais do que sentir, mas em algum sentido deve haver alguma razão para você dizer isto.

Krishnamurti: Vou lhe dizer... O quê?

Bohm: Por que você sente tão diferente das outras pessoas sobre isso.

Krishnamurti: Parece tão prático, primeiramente. A maneira como vivemos é tão não prática. As guerras, o acúmulo de armamentos é totalmente não prático.

Bohm: Mas esse não seria um argumento, pois as pessoas dizem, « Nós todos entendemos isso, mas já que é esta a maneira como somos, nada mais é possível. » Veja, você realmente está desafiando a noção de que essa é a maneira como somos, ou temos de ser.

Krishnamurti: Eu não estou entendendo isto muito bem. Nós somos o que somos.

Bohm: As pessoas dizem, nós somos indivíduos, separados, e teremos simplesmente de lutar e fazer o melhor disso. Mas você está dizendo algo diferente, você não está aceitando isso.

Krishnamurti: Tudo bem. Não aceite, mas você vai escutar? As pessoas que não aceitam isso, elas dariam suas mentes para descobrir? Certo?

Hidley: Certo.

Krishnamurti: Ou diga, « Por favor, nós não queremos te ouvir ». Isto é o que achamos – vá embora. Isso é o que a maioria das pessoas faz.

Hidley: Bem, esta questão nem é levantada normalmente.

Krishnamurti: É claro.

Hidley: Então, por que você acha que o eu, esta atividade egoísta, não é necessária?

Krishnamurti: Não, senhor, primeiramente, nós aceitamos a condição de que estamos dentro? Aceitamos e dizemos « Por favor, nós só podemos modificá-la, e ela nunca pode ser mudada. » Não se pode nunca ser livre desta ansiedade, depressão profunda; modificá-la, sempre, da agonia de vida. Você entende? Este processo de passar por torturas dentro de si. Isso é normal, aceito. Modificar, viver um pouco mais calmamente, e assim por diante. Se você aceitar isso, não há comunicação entre nós. Mas se disser, conheço meu condicionamento, talvez eu possa, eu possa... diga-me, vamos simplesmente conversar sobre se se pode ser livre disso. Então nós temos um relacionamento, então podemos nos comunicar um com o outro. Mas você diz, sinto muito, bate a porta na minha cara, e acabou.

Sheldrake: Então, há pessoas que aceitam isso, dizem « Nós não podemos mudar. » Mas há outras pessoas, e eu diria, alguns dos líderes mais inspiradores das diferentes religiões do mundo estão entre elas, que disseram que nós podemos mudar isto; existe uma caminho além deste.

Krishnamurti: Sim.

Sheldrake: Bem, uma vez que as religiões têm vastos seguidores, e suas doutrinas são amplamente espalhadas, existe, na verdade, um grande número de pessoas em nossa sociedade, e em toda sociedade, que realmente pensa que isso pode ser mudado. Porque todas as religiões oferecem a possibilidade de mudança e de ir além deste condicionamento.

Krishnamurti: Sim. Mas eu gostaria de saber, quando você usa a palavra « religião », é a religião organizada, é a religião autoritária, é a religião da crença, dogma, rituais, tudo isso?

Sheldrake: Bem...

Krishnamurti: Ou religião no sentido: acúmulo de energia para descobrir se é possível ser livre. Você entende minha pergunta?

Sheldrake: Sim. Bem, eu acho o segundo, mas eu acho que, se olharmos dentro da história das religiões organizadas e das pessoas dentro delas, vemos que muito da inspiração para elas era, na realidade, esse segundo tipo de religião, que ainda dentro dessa moldura, ainda vive, eu acho. Mas é também algo que foi muito frequentemente corrompido e degradado, e tornou-se ainda um conjunto de dogmas, condicionamento, e assim por diante. Mas eu acho que dentro de todas tradições religiosas este segundo tipo de religião que você falou foi mantido vivo, e eu acho que o ímpeto em todas as grandes religiões do mundo foi esta visão, ela então foi degradada e diminuída de muitas formas. Mas esta visão nunca abandonou nenhuma destas religiões, ainda há pessoas dentro delas, eu acho, que ainda a têm. E esta é a luz interior que as mantém caminhando, em adição à parte simplesmente política, e todo o resto.

Krishnamurti: Eu sei, eu sei. Mas suponhamos, um homem como eu rejeita a tradição. Rejeita tudo o que tenha sido dito sobre a verdade, sobre deus, seja lá o que for, o outro lado. Eu não sei; as outras pessoas dizem, « Sim, nós temos isto e aquilo ». Então, como posso eu, como um ser humano que realmente rejeitou tudo isso – tradição, as pessoas que disseram que há, e as pessoas que disseram que é tudo besteira, pessoas que disseram que acharam o que é, e assim por diante. Se você destruir tudo isso e disser « Olha, eu preciso descobrir – não como um indivíduo – pode esta verdade, ou esta felicidade perfeita, esta iluminação, vir sem depender de tudo isso? » Veja, se eu estiver ancorado, por exemplo, no Induísmo, com todas as... – não a superficialidade dele, não todos os rituais e todas as superstições, se eu estiver ancorado na crença religiosa de um Hindu, de um Brâmane verdadeiro, eu sempre estou ancorado, e eu posso ir muito longe, mas eu estou ancorado lá. Isso não é liberdade. Porque deve haver liberdade para descobrir isto, ou encontrar isto.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Senhor, estamos indo um pouco longe demais?

Sheldrake: Não, mas eu gostaria então de voltar e dizer, bem, você coloca a questão de um homem que rejeita todas as suas tradições. Você disse, suponhamos que eu seja um homem que rejeitou todas estas tradições. Eu então diria, bem, que razão você tem para rejeitar todas estas tradições desta maneira?

Hidley: Bom, parece ser parte do problema ao qual nós chegamos. Nós dissemos que o homem é condicionado biologicamente e socialmente por sua família. A tradição é parte de tudo isso. Dissemos que esse é o problema contra o qual estamos agora. É possível para ele, mudar sua natureza, ou nós temos de lidar com cada um destes problemas particularmente à medida que eles aparecem?

Sheldrake: Bem, o que eu estava dizendo é que o âmago central de todas as grandes religiões do mundo é uma visão desta possibilidade de uma transformação, que pode ser chamada de salvação, ou libertação, ou nirvana, ou qualquer. Existe esta visão. Bem, sempre houve pessoas dentro dessas religiões, que tiveram esta visão e viveram esta visão; agora...

Krishnamurti: Ah! Desculpe. Continue, desculpe.

Sheldrake: Talvez, parte de sua rejeição radical a todas religiões involva a negação disso. Mas se é assim, eu diria, por quê? Por que deveríamos ser tão radicais a ponto de negar...

Krishnamurti: Eu questiono se eles realmente – eu posso cometer um sacrilégio, posso ser um infiel, um descrente – eu imagino, se eu estiver ancorado a uma certa crença organizada, se eu posso encontrar a outra. Se eu for um Budista, por exemplo, eu acredito que Buda é meu salvador. Suponhamos que eu acredite nisso, e isso me foi dito desde minha infância, meus pais eram Budistas, e assim por diante. Enquanto eu tiver encontrado essa segurança nesta ideia, ou nessa crença, nessa pessoa, não há liberdade.

Sheldrake: Não, mas é possível que você possa se mover além desta moldura, começando de dentro dela, você pode mover-se além dela.

Krishnamurti: Isso significa que eu destruo tudo.

Sheldrake: Significa que você destrói, mas há uma diferença entre uma abordagem onde você destrói do começo...

Krishnamurti: Do começo, estou dizendo.

Sheldrake: ...e uma abordagem onde você começa dentro dela e vai além.

Krishnamurti: Veja – espere, espere. Sim, eu sei, o argumento bem desgastado. Que é importante, quebrar todas as barreiras no começo, não no fim. Eu sou um Hindu, eu vejo o que o Hinduísmo é – muita superstição, sabe, e tudo o mais – e por que eu deveria levar vários anos para acabar com isso, por que eu não posso terminar no primeiro dia?

Sheldrake: Porque eu acho que você teria de reinventar e redescobrir por você mesmo um monte de coisas pelas quais você seria capaz de passar mais rapidamente se você não o fizesse.

Krishnamurti: Não. Sua pergunta é... Eu sou um ser humano vivo em relacionamento com ele ou com ela. Neste relacionamento eu estou em conflito. Ele diz, não vá atrás de religião e iluminação, e nirvana e tudo o mais. Transforme isto, viva exatamente aqui, então a porta estará aberta.

Sheldrake: Sim, mas com certeza, isso não é mais facilmente dito do que feito?

Krishnamurti: Eu sei! Sei que é mais fácil dizer do que fazer, portanto, descubramos. Deixe-me descobrir com ele, ou com você, ou com ela, como viver neste mundo sem conflito. Certo, senhor?

Hidley: Isso é o que estamos perguntando.

Krishnamurti: Eu posso descobrir, ou isso é impossível?

Hidley: Nós não sabemos.

Krishnamurti: Não. Portanto começamos – nós não sabemos.

Hidley: Ok.

Krishnamurti: Então vamos investigar isso. Porque se meu relacionamento com a vida não é certo – certo entre aspas por enquanto – como eu posso descobrir algo que está imensamente além de tudo isso? Além do tempo, além do pensamento, além das medidas. Eu não posso. Até que nós tenhamos estabelecido um relacionamento certo entre nós, que é ordem, como eu posso achar aquilo que é ordem suprema? Então eu preciso começar com você, não com aquilo. Eu não sei se vocês estão me acompanhando.

Sheldrake: Não, eu teria pensado que você facilmente poderia argumentar o contrário.

Krishnamurti: Claro, claro!

Sheldrake: Até que você tenha isso, você não pode conseguir este direito, porque toda história da humanidade mostra que começar simplesmente do...

Krishnamurti: Ah! Portanto você inventa isso. Você inventa algo ilógico, pode não ser verdadeiro; pode ser apenas invenção do pensamento, e você imagina que isso seja ordem e espera que a ordem vá aparecendo dentro de você. E isso parece tão ilógico, irracional, mas é tão racional.

Sheldrake: Mas isso é possível?

Krishnamurti: É isso mesmo! Vamos descobrir.

Sheldrake: Mas agora você reverteu completamente seu argumento para começar. Ele começou com o paciente vindo ao consultório do psiquiatra, que quer arrumar seu relacionamento, tirar os relacionamentos humanos deste estado de desordem e fazer do conflito algo que seja mais tolerável.

Krishnamurti: Eu não estou certo desta forma- perdoe-me, Doutor, se eu estou adentrando onde os anjos receiam pisar, eu questiono se eles estão fazendo certo.

Sheldrake: Mas eles estão fazendo justamente o que você disse agora começando com o relacionamento, não entrando nestas questões maiores.

Krishnamurti: Mas eu questiono se eles estão realmente preocupados em realizar um relacionamento correto entre seres humanos, fundamentalmente, não superficialmente, somente para se adequarem para o dia.

Hidley: Eu não acho que você está negando que questões maiores estão envolvidas nisso, você está só dizendo que nós não deveríamos... inventar ideias sobre como uma solução seria.

Krishnamurti: Sim. Eu venho até você com meu problema: Eu não consigo me entender com alguém, ou eu estou terrivelmente deprimido, ou algo desonesto em mim, eu finjo. Eu venho até você. Você está preocupado em me dizer « torne-se mais honesto ».

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Mas não descobrir o que é a verdadeira honestidade.

Hidley: Nós não entramos no problema de criar a ideia da verdadeira honestidade neste ponto?

Krishnamurti: Não. Não é uma ideia. Eu sou desonesto.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Você investiga, por que você é desonesto?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Vá... penetre nisso, perturbe-me. Não me pacifique.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Não me ajude a dizer, bem, seja um pouco mais honesto, e um pouco mais isso ou aquilo, mas chacoalhe-me para que eu descubra o que é a verdadeira honestidade!

Hidley: Ok, isso é...

Krishnamurti: Eu posso desprender-me do meu condicionamento, da minha esposa, dos meus pais – qualquer coisa. Você não me perturba.

Hidley: Não, é que...

Krishnamurti: É só meu ponto.

Hidley: Eu te perturbo sim.

Krishnamurti: Parcialmente.

Hidley: Bem, o que...

Krishnamurti: Você me perturba para não me adequar aos pequenos ajustes.

Hidley: Bem, vamos olhar para isso.

Krishnamurti: Desculpe.

Hidley: Eu te perturbo para se adequar aos pequenos ajustes.

Krishnamurti: Sim.

Krishnamurti: Você não me diz, « Olha, você é desonesto, vamos aprofundar nisto. »

Hidley: Eu digo isso sim.

Krishnamurti: Não, mas aprofundar nisto, para que ele seja totalmente honesto.

Hidley: Bem, quão profundamente nós precisamos examinar isto, para que eu tenha te perturbado totalmente?

Krishnamurti: Sim. Então você me diz. Faça isso agora, senhor.

Krishnamurti: Ok. Você chega, e em nossas conversas notamos que a coisa que o ocupa é que você está sempre tentando encontrar alguma outra pessoa para fazer sua vida completa.

Krishnamurti: Sim. Eu dependo de alguém.

Hidley: Sim, profundamente.

Krishnamurti: Profundamente.

Hidley: E você nem sabe disso.

Krishnamurti: Sim.

Hidley: Então eu perturbo você. Eu digo que é isso que está acontecendo, e eu mostro que você está fazendo isto comigo.

Krishnamurti: Sim.

Hidley: Eu mostro que você está fazendo isto com seu marido.

Krishnamurti: Sim.

Hidley: Bem, isso é suficientemente profundo?

Krishnamurti: Não.

Hidley: Por quê?

Krishnamurti: O que você me mostrou? Uma fotografia verbal...

Hidley: Não, não verbal. Não verbal.

Krishnamurti: Espere, espere.

Hidley: Ok.

Krishnamurti: Fotografia verbal, um argumento, uma coisa que diz que eu sou desonesto. Ou o que quer que você me diga. Isso me leva para onde?

Hidley: Se é verbal, isto simplesmente te dá mais conhecimento sobre si mesmo.

Krishnamurti: É tudo. Conhecimento sobre mim mesmo.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: O conhecimento vai me transformar?

Hidley: Não.

Krishnamurti: Não. Cuidado, senhor, cuidado. Então, por que eu venho até você?

Hidley: Bem, não para que eu te dê conhecimento. Você vem pensando que talvez, de alguma forma, eu tenha algumas respostas porque outras pessoas, porque a sociedade está estabelecida...

Krishnamurti: Por que você não me diz, « Companheiro, faça sozinho, não dependa de mim. » Aprofunde. Descubra, mexa.

Hidley: Ok, eu te digo isso. Eu te digo, « Investigue você mesmo ». E você me diz...

Krishnamurti: Eu não posso fazer isto.

Hidley: Eu não sei do que você está falando.

Krishnamurti: É só isto.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, como me ajudará a entrar dentro de mim e não depender de você? Você entende minha pergunta?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Por favor, eu não estou no palco, o único ator. Senhor, esta é realmente uma questão séria. Como você me ajudará a entrar dentro de mim tão profundamente, que eu entenda e vá além. Você sabe o que eu quero dizer?

Hidley: Não, eu não estou entendendo o que você está querendo dizer. Eu entendo como ajudá-lo a entrar sem depender de mim.

Krishnamurti: Eu não quero depender de você. Eu não quero depender de ninguém.

Hidley: Ok. Eu posso ajudá-lo a fazer isso. Nós podemos descobrir juntos que você está dependendo de mim, mas eu não sei quão profundamente isto precisa ir.

Krishnamurti: Então você terá de investigar a dependência.

Hidley: Ok.

Krishnamurti: Por que eu estou dependendo? Segurança.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Onde está a segurança? Existe algo como segurança?

Hidley: Bem, eu tive estas experiências enquanto crescia que me ensinaram o que é segurança.

Krishnamurti: Sim, que é o quê? Uma ideia projetada.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Um princípio.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Uma crença, uma fé, um dogma ou um ideal, que são todos projetados por mim, ou por você, e eu os aceito. Mas eles são irreais.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, eu posso descartá-los?

Hidley: Sim. E então você não estará deprimido.

Krishnamurti: Ah! Eu sou dependente e portanto eu fico bravo, ciumento e tudo o mais. Esta dependência me liga, e nessa ligação existe mais medo, existe mais ansiedade, existe mais... – você entende?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, você pode me ajudar a ser livre ou descobrir o que é a verdadeira segurança? Existe uma segurança duradoura profunda? Não na mobília, não em uma casa, não na minha esposa, ou em alguma ideia – descubra profundamente se existe uma tal coisa como segurança completa. Desculpe, eu estou levando tudo isso...

Hidley: Então, você está sugerindo que se eu simplesmente trabalhar nisso com você, e você vier a compreender que é dependente, que isso não é suficiente, porque você não terá descoberto nenhuma segurança duradoura.

Krishnamurti: Não. Porque isso é tudo o que eu quero. Eu procurei segurança nesta casa, e não há, não existe segurança. Eu procurei segurança na minha esposa, não há; eu troco por uma outra mulher, mas também não há. Então eu encontro segurança numa igreja, em um deus, numa crença, numa fé, em algum outro símbolo. Você vê o que está acontecendo? Vocês estão todos externalizando, se eu posso usar esta palavra, me dando segurança em coisas nas quais não há segurança – em nações, e tudo mais. Você poderia nos ajudar a descobrir se existe segurança completa que seja inabalável?

Sheldrake: Você está sugerindo que esta é uma das nossas mais fundamentais necessidades, atividades motrizes?

Krishnamurti: Eu acho que sim.

Sheldrake: Então, é uma questão fundamental, de verdade, se este senso de segurança inabalável duradoura é possível.

Krishnamurti: Sim. Sim. Porque se você tiver isso uma vez, não há mais problema.

Hidley: Mas isto não está claro, porque então é o indivíduo que tem isso?

Krishnamurti: Não. O indivíduo nunca poderá ter essa segurança. Porque ele é divisivo em si mesmo.

First Discussion with David Bohm, John Hidley and Rupert Sheldrake in Ojai

Friday, April 16, 1982

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