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A ordem vem através da compreensão da nossa desordem

Krishnamurti em diálogo com Dr. Allan W. Anderson J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra. Nos últimos 40 anos ele tem falado nos Estados Unidos, Europa, Índia, Austrália e outras partes do mundo. Desde o começo de seu trabalho de vida ele repudiou todas as conexões com religiões organizadas e ideologias e disse que sua única preocupação era libertar o homem absolutamente incondicionalmente. Ele é autor de muitos livros, entre eles o « Despertar da Inteligência », « A Urgência da Mundança », « Liberte-se do Passado » e o « Voo da Águia ». Este é um de uma série de diálogos entre Krishnamurti e Dr. Allan W. Anderson, que é professor de estudos religiosos na Universidade de San Diego onde ele ensina Escrituras indianas e chinesas e a tradição oracular. Dr. Anderson, um poeta publicado, formou-se na Universidade de Columbia e no Seminário da União Teológica. Ele foi homenageado com o distinto Prêmio de Ensino da Universidade do Estado da Califórnia.

A: Senhor Krishnamurti, quando estávamos falando da última vez, me pareceu, que juntos tínhamos alcançado o ponto onde você estava prestes a discutir a ordem, discursar sobre a ordem, e acho que talvez pudéssemos começar com isso hoje, se lhe for agradável.

Krishnamurti: Acho que estávamos falando sobre liberdade, responsabilidade e relacionamento. E antes de seguirmos adiante, pensamos que discutiríamos juntos sobre esta questão da ordem. O que é a ordem na liberdade? Ao se observar, através do mundo, há uma desordem tão extraordinária.

A: Ah, sim.

Krishnamurti: Externamente e internamente. Ficamos imaginando por que há tanta desordem. Você vai à Índia e vê as ruas cheias de gente, abarrotadas. E você também vê tantas seitas, tantos gurus, tantos professores, tantas mentiras contraditórias, tanta miséria. E você vem para a Europa: há um pouco mais de ordem, mas você vê, quando penetra a ordem superficial, há desordem igual. E você vem para este país, – e você sabe como é, melhor do que eu – há completa desordem. Você pode dirigir com muito cuidado, mas vá atrás da fachada da chamada ordem e você verá caos, não apenas no relacionamento pessoal, mas sexual, moral, tanta corrupção. Todos os governos são corruptos, alguns mais, outros menos. Mas todo este fenômeno da desordem, como ele surgiu? É a culpa das religiões que disseram: faça isto e não faça aquilo? E agora elas estão se revoltando contra tudo isso?

A: Sim.

Krishnamurti: É porque os governos são tão corruptos que ninguém tem confiança neles? É porque há tanta corrupção nos negócios, que ninguém quer olhar para eles, nem mesmo um homem inteligente, um homem que seja realmente sério. E você olha para a vida em família, há tanta desordem. Então, considerando o fenômeno total da desordem, por que há tanta desordem? O que a acarretou?

A: Não parece que há um tipo de progressão necessária, quase construída, em termos do tipo de necessidade que mencionamos antes, uma vez que a ordem assim concebida está sobreposta a uma situação existente, ela não somente não realiza o que se deseja, mas cria uma nova situação que nós achamos que precisa de uma nova abordagem. E a nova abordagem ainda é a sobreposição.

Krishnamurti: Como os comunistas estão fazendo na Rússia e China. Eles impuseram ordem – o que eles chamam de ordem- em uma mente desordenada. E por isso há uma revolta. Então, olhando para tudo isto, é muito interessante, olhando para todo este fenômeno de desordem, o que é ordem, então? Ordem é algo imposto, ordem como dos militares, com os soldados, ordem imposta, uma disciplina que é uma conformidade, supressão, imitação? Ordem é conformidade?

A: Não no sentido de que seja artificialmente imposta, sim.

Krishnamurti: Em qualquer sentido. Se eu me sujeito a uma ordem, estou criando desordem.

A: Sim, sim, entendo o que quer dizer. No nosso uso da palavra « sujeitar » às vezes queremos dizer com isto uma relação natural entre a natureza de uma coisa e as atividade que são próprias a ela ou pertencem a ela. Mas então esse uso da palavra « sujeitar » não é o uso que é comum e aquele com o qual estamos preocupados aqui.

Krishnamurti: Não, não. Então, ordem é conformidade? Ordem é imitação? Ordem é aceitação, obediência? Ou, porque nos sujeitamos, porque obedecemos porque aceitamos, criamos desordem. Porque disciplina – no sentido comum aceito dessa palavra – é sujeitar-se.

A: Sim, dizemos em inglês, não nós, a alguém que parece ser indisciplinado, ou que de fato é indisciplinado, dizemos, « endireite-se ».

Krishnamurti: Endireite-se, sim.

A: As imagens que usamos para recorrer a essa correção são sempre rígidas, não são?

Krishnamurti: Sim.

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Então, essa autoridade, seja a autoridade comunista de poucos, ou a autoridade do padre, ou a autoridade de alguém que diz « Eu sei e você não sabe », esse é um dos fatores que produziu desordem. E um dos fatores desta desordem é nossa falta de cultura real. Somos muito sofisticados, muito assim chamados civilizados, no sentido de sermos limpos, temos banheiros, temos comida melhor e tudo isso, mas internamente não somos cultos. Não somos seres humanos completos saudáveis.

A: A fragmentação interior espirra para dentro de nossas operações, externamente.

Krishnamurti: Então, a não ser que entendamos a desordem, a natureza da desordem, a estrutura da desordem, nunca poderemos descobrir o que é ordem. Através da compreensão da desordem, vem a ordem. Não primeiramente procurar ordem e então impor essa ordem à desordem. Não sei se me faço claro.

A: Sim. Estou pensando, enquanto você está falando do fenômeno no mundo do estudo, e do mundo do ensinar e aprender como os entendemos convencionalmente. Notei, em nossas conversas, que você sempre sugere que estudemos alguma disfunção. Nunca somos realmente convidados a fazer isso; nos é dada a noção de que a coisa a ser estudada é o princípio envolvido. O argumento para isso, claro, é que recorre-se à saúde para entender a doença.

Krishnamurti: Exato, exato.

A: Mas então, a referência à saúde, quando é dita, é recebida puramente conceitualmente.

Krishnamurti: Exato, exato.

A: Então, o que estamos estudando agora é um conceito.

Krishnamurti: É um conceito mais do que a realidade, do que « o que é ».

A: E saímos fora da tarefa verdadeira. Há uma dificuldade em compreender a sugestão de que estudamos a desordem simplesmente porque a desordem em sua própria condição não tem um princípio ordenado. Por isso soa, quando se fala, como se me pedissem para estudar alguma coisa que não é passível de ser estudada. Mas ao contrário.

Krishnamurti: Ao contrário.

A: Sim. Agora vou parar. Continue. Ao contrário. Você estava para dizer alguma coisa.

Krishnamurti: Ao contrário. Precisa haver uma compreensão da desordem, por que ela aconteceu. Um dos fatores, senhor, é basicamente que o pensamento é matéria e o pensamento em sua própria natureza é fragmentário. O pensamento divide, o « eu » e o « não eu », nós e eles, meu país e seu país, minhas ideias e suas ideias, minha religião e sua religião, e assim por diante. O próprio movimento do pensamento é divisivo, porque o pensamento é a resposta da memória, resposta da experiência, que é o passado. E, a não ser que nós entremos nesta questão muito, muito profundamente: o movimento do pensamento e o movimento da desordem...

A: Para mim parece ser a palavra chave, do meu entendimento em escutá-lo, « movimento ». Estudar o movimento da desordem me pareceria levá-lo a um degrau mais abaixo do que a frase « estudar a desordem ». Com a palavra « movimento » estamos lidando com o ato.

Krishnamurti: O movimento.

A: Exatamente. A carreira da desordem.

Krishnamurti: O movimento.

A: Sim, se isso for aquilo sobre o qual estamos dirigidos, então, acho, que a objeção de que o estudo da desordem é empreender uma busca impossível não é feita com nenhuma fundamentação. Essa objeção perde sua força precisamente no ponto quando se diz: « não, não, não é desordem como um conceito que estamos lidando aqui, é o seu movimento, é sua própria carreira, sua passagem, é toda a corrupção do ato como tal. » Sim, sim, exatamente. Continuo dizendo que este negócio de agir o tempo todo, e talvez pareça repetitivo.

Krishnamurti: Oh, está absolutamente certo.

A: Mas você sabe, quase nunca isso é levado a sério...

Krishnamurti: Eu sei, senhor.

A: ... por nossa espécie. Claro, os animais o fazem desde o começo, mas nós não.

Krishnamurti: Não. Veja, lidamos com conceitos, não com « o que é », realmente o que é. Além de discutir fórmulas, conceitos e ideias, « o que é » é desordem. E essa desordem está se espalhando pelo mundo todo, é um movimento, é uma desordem viva. Não é uma desordem morta. É uma coisa viva, movendo-se, corrompendo, destruindo.

A: Sim. Exatamente, exatamente. Mas exige – como você apontou frequentemente – uma concentração extrema de atenção para seguir o movimento, e há uma rebelião em nós contra seguir movimentos, que talvez se fundamente em nossa desafeição com a intuição que temos de que a transição é ininteligível.

Krishnamurti: Claro. Exato, exato.

A: E não queremos isso. Não conseguimos suportar o pensamento de que exista algo que seja ininteligível. E então apenas não vamos prestar essa atenção ativa.

Krishnamurti: É como sentar-se à margem de um rio e olhar a água correr. Você não pode alterar a água, não pode mudar a substância ou o movimento da água. Da mesma forma, este movimento de desordem é parte de nós e está fluindo de nós. Então, é preciso olhar para ele.

A: E não há nenhuma confusão no fato.

Krishnamurti: Obviamente não. Primeiramente, senhor, investiguemos isto muito, muito cuidadosamente. Qual é o fator da desordem? Desordem significa contradição, certo?

A: Sim. E conflito. Sim.

Krishnamurti: Contradição. Isto oposto àquilo. Ou a dualidade: isto oposto àquilo.

A: A contenção entre duas coisas de ser mutuamente exclusiva.

Krishnamurti: Sim.

A: Sim.

Krishnamurti: E o que ocasiona esta dualidade e este conflito? Existe realmente uma dualidade?

A: Certamente não no ato, não há uma dualidade. Isso simplesmente não poderia ser. Certamente poderia ser dito, nem mesmo com respeito, não acha, ao pensamento em si e sua operação que existe um dualismo. Mas a dualidade, com certeza, está presente em termos de distinção, mas não em termos de divisão.

Krishnamurti: Divisão, certo.

A: Não em termos de divisão.

Krishnamurti: Não em termos.

A: Sim, sim. Entendo.

Krishnamurti: Afinal de contas, há um homem, uma mulher, preto ou branco, e assim por diante, mas existe um oposto à violência? Entendeu?

A: Sim, estou ouvindo muito atentamente.

Krishnamurti: Ou somente violência? Mas nós criamos o oposto. O pensamento criou o oposto como não-violência e então o conflito entre os dois. A não-violência é uma abstração « do que é ». E o pensamento fez isso.

A: Exatamente. Ontem tive dificuldade na aula sobre isto. Fiz o comentário que o vício não é o oposto da virtude, a virtude não é o oposto do vício, e de alguma maneira não conseguia, parece, comunicar isso por causa da insistência por parte dos alunos em lidar com o problema puramente em termos de uma estrutura conceitual.

Krishnamurti: Veja, senhor, Não sei se você quer adentrar isto agora, ou se é a ocasião certa: da Grécia antiga – você deve saber – a medição era necessária para eles. Medição. E toda a civilização ocidental é baseada na medição, que é o pensamento.

A: Isto certamente é verdade na prática contínua. É certamente verdade. E a ironia disto é que um historiador olhando para os trabalhos dos grandes pensadores gregos, viraria e diria neste momento, « Bem, agora, espere apenas um minuto ». E diríamos algumas coisas sobre Aristóteles e Platão, que sugeririam que: não, não, não, existe uma maneira muito mais orgânica de captar as coisas do que simplesmente abordá-la com uma régua de cálculo, mas isso não vai de acordo com o que você está dizendo. Acho que está certo.

Krishnamurti: Senhor, você pode ver o que está acontecendo no mundo, no mundo ocidental: tecnologia, comércio, e consumismo na mais alta atividade que está acontecendo agora.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Que é baseada na medição.

A: Certamente. Ah, sim.

Krishnamurti: Que é pensamento. Agora, olhe para isto um minuto, pare um minuto e você verá algo bastante estranho acontecendo. O oriente, principalmente a Índia, a Índia explodiu no oriente, em um sentido diferente, eles disseram que a medição é ilusão. Para encontrar o imensurável a medição tem de chegar a um fim. Estou colocando muito crua e rapidamente.

A: Não. Mas me parece que você está colocando precisamente bem em respeito a esta preocupação que temos com o agir.

Krishnamurti: Sim.

A: Sim. Não é crua.

Krishnamurti: É muito interessante porque eu observei. No ocidente, tecnologia, comércio e consumismo; Deus, salvador, igreja – tudo isso está do lado de fora. É somente um brinquedo. E você apenas brinca com isto aos sábados e domingos, mas no resto da semana...

A: Sim.

Krishnamurti: E você vai para a Índia e vê isto. A palavra « ma » é medir em sânscrito, e eles disseram que a realidade é imensurável. Averigue, veja a beleza disto.

A: Sim, ah sim, entendo.

Krishnamurti: A medição nunca pode encontrar... Uma mente que está medindo, ou uma mente que está presa na medição, nunca pode encontrar a verdade. Estou colocando desta forma. Eles não colocam desta forma, mas eu sim. Então eles disseram, para encontrar o real, o imenso, a medição tem de findar. Mas eles usam o pensamento como um meio de... o pensamento precisa ser controlado, eles disseram.

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Entende?

A: Sim, entendo.

Krishnamurti: Então, para encontrar o imensurável você precisa controlar o pensamento. E para controlar, quem é o controlador do pensamento? Outro fragmento do pensamento. Não sei se você está seguindo.

A: Estou seguindo perfeitamente, sim, estou.

Krishnamurti: Então eles usam a medição para ir além da medição. E portanto eles nunca poderiam ir além dela. Eles foram pegos em uma ilusão de algum outro tipo, mas ainda é o produto do pensamento. Não sei se estou...

A: Sim, sim. O que lampejou na minha mente enquando você estava falando foi a incrível ironia do fato de eles terem direto na frente deles – Estou pensando agora no Brihadaranyaka Upanishad – esta afirmação profunda: « Isso está pleno », querendo dizer que qualquer coisa que eu pense esteja lá, que está pleno. Isto – que eu separei disso – isto está pleno. « De plenitude à plenitude flui ». E então a próxima linha « Se a plenitude for tirada do pleno, a plenitude realmente ainda permanece ». Agora eles estão lendo, mas se se aproximarem disto da maneira na qual você descreveu tão bem, eles não leram no sentido de prestar atenção ao que está sendo dito, porque é a rejeição total dessa afirmação que estaria envolvida no controle do pensamento.

Krishnamurti: Sim, claro, claro. Veja, é onde estou querendo chegar. Veja, o pensamento dividiu o mundo fisicamente: América, Índia, Rússia, China – entende? – dividiu o mundo. O pensamento fragmentou as atividades do homem: o homem de negócios, o artista, o político, o mendigo, entende? Homem fragmentado.

A: Sim.

Krishnamurti: O pensamento criou a sociedade baseado nesta fragmentação. E o pensamenteo criou os deuses, os sábios, os Jesuses, os Cristos, os Krishnas, os Budas, e esses são todos mensuráveis, no sentido « você deve ser como o Cristo » ou « você deve ser bom ». Tudo sancionado pela cultura que é baseada na medição.

A: Uma vez você comece com previsões, como fizemos classicamente, então nos moveremos necessariamente cinco, seis, sete, 400, 4000, uma divisão indefinida. E tudo no interesse, se alega, da clareza. Tudo no interesse da clareza.

Krishnamurti: Assim, a não ser que entendamos o movimento do pensamento, não podemos possivelmente entender a desordem. Foi o pensamento que produziu a desordem! Soa contraditório, mas é assim, porque o pensamento é fragmentário, pensamento é tempo, e enquanto estivermos funcionando dentro deste campo, precisa haver desordem. Ou seja, cada fragmento está trabalhando por si, em oposição a outros fragmentos. Eu, um cristão, estou em oposição ao hindu, apesar de falar sobre amor, e bondade, e tudo o mais.

A: Eu o amo tanto que quero vê-lo salvo, então sairei e o trarei para o rebanho.

Krishnamurti: Salvo. Venha para meu campo!

A: Sim, sim.

Krishnamurti: Provavelmente, a causa básica da desordem é a fragmentação do pensamento. Me disseram outro dia que em uma certa cultura pensamento significa o lado de fora.

A: É muito interessante.

Krishnamurti: Quando eles usam a palavra « do lado de fora », eles usam a palavra « pensamento ».

A: E pensamos que é do lado de dentro.

Krishnamurti: Isso é o todo... entende?

H: Que maravilhoso. Que maravilhoso.

Krishnamurti: Então, o pensamento está sempre do lado de fora. Você pode dizer, estou pensando internamente. O pensamento dividiu o exterior e o interior. Assim, para entender toda esta contradição, medição, tempo, a divisão, a fragmentação, o caos e a desordem, é necessário realmente investigar esta questão do que é o pensamento, o que é o pensar. Pode a mente, que foi tão condicionada em fragmentos, em fragmentação, pode a mente observar este movimento todo da desordem, não fragmentariamente?

A: Não, mas o movimento em si.

Krishnamurti: Movimento em si.

A: Movimento em si. Sim. Mas o que é tão aterrorizador é olhar para esse movimento. É interessante que você fez esta pergunta de uma maneira que continua incomodando porque a medida é – e vou colocar algo agora de uma forma muito concisa e elíptica – é a possibilidade, que é infinitamente divisível. Ela só chega a um fim com um ato, com um ato. E enquanto eu permanecer dividido contra o agir, eu me considero um pensador muito profundo. Estou sentado explorando alternativas, que são completamente imaginárias, ilusórias. E no mundo dos negócios os homens recebem salários extremamente altos para produzir o que se chama de novo conceito.

Krishnamurti: Sim, novo conceito.

A: E é chamado por seu nome certo, claro, mas não é considerado corretamente quanto à sua natureza. Não é compreendido quanto ao que está sendo dito quando acontece.

Krishnamurti: Isso traz à tona o ponto, que é medição significa comparação. Nossa sociedade, nossa civilização é baseada na comparação. Desde a infância, até a escola, o colégio e a universidade, é comparativo.

A: É isso mesmo.

Krishnamurti: Comparação entre inteligência e embotamento, entre o alto e o preto, branco e roxo, e tudo o mais, comparação no sucesso. E também olhar para nossas religiões. O padre, o bispo – entende? – a perspectiva hierárquica, em última análise o Papa ou o arcebispo. Toda a estrutura é baseada nisso. Comparar, comparação, que é medição, que é essencialmente pensamento.

A: Sim. Os protestantes reclamam da hierarqia católica, e no entanto sua escritura, sua Bíblia é o que alguns católicos chamam de papa de papel.

Krishnamurti: Claro.

A: Claro. Sim. Com a própria rejeição de algo, algo toma seu lugar, o que se torna ainda mais divisivo.

Krishnamurti: Então, é possível olhar sem medição, ou seja, sem comparação? É possível viver uma vida – vida, vivendo, agindo, rindo, a vida toda, vivendo, chorando – sem uma sombra de comparação interferindo? Senhor, – não estou me vangloriando, estou apenas constatando um fato – nunca me comparei com ninguém.

A: Isso é uma coisa muito notável. Uma coisa muito notável.

Krishnamurti: Eu nem nunca pensei sobre isto: alguém mais inteligente do que eu alguém muito mais brilhante, tão inteligente, alguém mais importante, espiritual – não entrei nisto. Portanto, digo a mim mesmo, a medição, comparação, imitação não são os fatores mais importantes da desordem?

A: Pensei longamente sobre o que você disse algumas conversas atrás sobre quando você era um menino e nunca aceitava as distinções que eram empregadas de uma forma divisiva...

Krishnamurti: Oh, claro, claro.

A: ... e dentro da ordem social. E tive de pensar sobre meu próprio amadurecimento e aceitei o fato de que eu realmente aceitava esta distinção em termos de divisão, mas não o fazia com a natureza. Mas esse conflito construído em mim, porque Eu não poderia entender como poderia ser o caso que sou natural, estando no mundo, mas não estou de alguma forma relacionado com coisas da maneira como são no que chamamos de natureza. Então, repentinamente me ocorreu mais tarde que pensando dessa forma, já estou me separando da natureza e nunca sairia desse problema.

Krishnamurti: Não.

A: E a coisa veio a meu encontro alguns anos atrás com um tremendo lampejo, quando estava em Bangkok no jardim de um templo. E, estava fazendo um passeio em uma manhã, e meu olho foi atraído por uma gotícula de orvalho que pousava na folha de um lótus, e era perfeitamente um círculo. E eu disse: onde está a base? Como ela pode ficar estável? Por que ela não rola? Quando eu tinha chegado no fim dos meus « porquês », estava exausto, então respirei profundamente e disse: agora cale-se e apenas fique quieto e observe. E vi que cada um mantinha sua própria natureza nesta maravilhosa harmonia sem nenhuma confusão qualquer. E eu fiquei apenas quieto.

Krishnamurti: Exatamente.

A: Quieto. Acho que isso é algo do que você quis dizer sobre o fato... Isso foi um fato.

Krishnamurti: Apenas permaneça com o fato. Olhe para o fato.

A: Aquela maravilhosa gotícula na folha é o fato, é o ato, é o que está feito. Não é o que você...

Krishnamurti: Está certo.

A: Certo. Sim.

Krishnamurti: Senhor, disto surge, pode-se educar um estudante a viver uma vida de não-comparação: o carro maior, o menor – entende? Embotado, você é inteligente, eu não sou inteligente. O que acontece se eu simplesmente não comparo? Eu me tornarei embotado?

A: Ao contrário.

Krishnamurti: Só sou embotado, sei que sou embotado somente através da comparação. Se não comparo, não sei o que sou. Então começo daí.

A: Sim, sim, sim. O mundo torna-se infinitamente acessível.

Krishnamurti: Oh, então, a coisa toda se torna extraordinariamente diferente! Não há competição, não há ansiedade, não há conflito um com o outro.

A: Isto é por que você usa a palavra « total » frequentemente, não é?

Krishnamurti: Sim.

A: Para expressar que não há nada sacado de uma condição para a outra. Não há vínculo ali, não há ponte ali. Totalmente desordenado. Totalmente ordem.

Krishnamurti: Absolutamente.

A: Sim, e você usa a palavra « absoluto » com frequência, o que aterroriza muita gente hoje em dia.

Krishnamurti: Senhor, afinal de contas, matemática é ordem. A mais alta forma de investigação matemática – você deve ter uma mente que seja totalmente ordenada.

A: A coisa maravilhosa da matemática é também que enquanto ela é o estudo da quantidade, você não faz passagem de um número inteiro para outro aumentando os dois. Duas paradas em dois. Dois e meio não é mais dois. De alguma forma esse é o caso.

Krishnamurti: Sim.

A: Mas uma criança, quando lhe ensinam matemática, nunca é introduzida àquilo sobre o qual eu ouvi.

Krishnamurti: Veja, senhor, nosso ensino, tudo é tão absurdo. É possível, senhor, observar este movimento de desordem com uma mente que é em si desordenada, e dizer, esta mente consegue observar a desordem esta mente, que já está em um estado de desordem? Então, a desordem não está lá fora, mas aqui. Ora, pode a mente observar essa desordem sem introduzir o fator de um observador que é ordenado?

A: Que irá se sobrepor.

Krishnamurti: Sim. Portanto observe, perceba a desordem sem aquele que percebe. Não sei se estou fazendo sentido.

A: Sim, você está fazendo sentido.

Krishnamurti: Ou seja, senhor, para entender a desordem, pensamos que uma mente ordenada é necessária.

A: Sobrepondo a mente desordenada.

Krishnamurti: Mas a própria mente criou esta desordem, que é pensamento e tudo o mais. Então, pode a mente não olhar para a desordem lá fora, mas para o produtor da desordem que está aqui?

A: Que é em si a própria mente em desordem.

Krishnamurti: A mente em si está desordenada.

A: Sim. Mas tão logo isso seja constatado conceitualmente...

Krishnamurti: Não, não. Os conceitos terminaram.

A: Sim. Mas estamos usando palavras.

Krishnamurti: Estamos usando palavras para comunicar.

A: Exatamente. Estou preocupado, apenas por um segundo, é com o que diremos quando ouvirmos a afirmação de que é a mente desordenada que continua proliferando desordem, mas é essa mente desordenada que precisa ver, ela precisa ver.

Krishnamurti: Vou lhe mostrar, você verá em um minuto o que acontece. A desordem não está fora de mim, a desordem está dentro de mim. Isso é um fato. Porque a mente é desordenada, todas as suas atividades devem ser desordenadas. E as atividades da desordem estão proliferando ou movimentando-se pelo mundo. Agora, pode esta mente se observar sem introduzir o fator de uma mente ordenada, que é o oposto?

A: Sim é. Claro, é o oposto.

Krishnamurti: Então, pode ela observar sem o observador, que é o oposto?

A: Essa é a questão.

Krishnamurti: Agora, observe, senhor, se você estiver realmente interessado nisto.

A: Estou. Estou profundamente interessado nisto.

Krishnamurti: Você verá. O observador é o observado. O observador que diz: sou ordenado e tenho de colocar ordem nesta desordem. Isso é o que geralmente acontece. Mas o observador é o fator da desordem. Porque o observador é o passado, é o fator da divisão. Onde há divisão, há não apenas conflito, mas desordem. Você pode ver, senhor, está acontecendo atualmente no mundo. Quero dizer, todo este problema de energia, todo este problema de guerra, paz e tudo o mais pode ser resolvido absolutamente quando não houver governos separados, exércitos soberanos, e veja, olhe, resolvamos este problema todos juntos pelo amor de Deus! Somos seres humanos. Esta terra existe para que vivamos sobre ela, não árabes, israelenses e América e Rússia, é nossa terra.

A: E é redonda.

Krishnamurti: Mas nunca faremos isso, porque nossas mentes estão tão condicionadas a viver em desordem, a viver em conflito.

A: E é dada à vocação uma descrição religiosa em termos da tarefa de limpeza da desordem com minha ideia de ordem.

Krishnamurti: Sua ideia de ordem é o fato que produziu desordem.

A: Exatamente.

Krishnamurti: Então, levanta a questão, senhor, que é muito interessante: pode a mente observar a si sem o observador? Porque o observador é o observado. O observador que diz: « Trarei ordem à desordem », esse próprio observador é um fragmento da desordem, portanto, nunca pode promover a ordem. Então, pode a mente estar cônscia de si como um movimento de desordem, sem tentar corrigir, sem tentar justificar, sem tentar moldar, apenas observar? Eu disse anteriormente, observar, sentado às margens de um rio e observar a água correr. Entende, então você vê muito mais. Mas se você está no meio dela, nadando, não verá nada!

A: Nunca esqueci que foi quando parei de questionar, quando parei em frente àquela partícula de orvalho sobre a folha, que tudo mudou totalmente, totalmente. E o que você diz é verdade. Quando algo assim acontece, não há uma regressão disto.

Krishnamurti: Senhor, não é somente uma vez, é...

A: ... para sempre. Sim.

Krishnamurti: Não foi um incidente que aconteceu. Minha vida não é um incidente, é um movimento.

A: Exatamente.

Krishnamurti: E nesse movimento eu observo este movimento da desordem. E portanto a mente em si é desordenada, e como pode a desordenada, caótica, contraditória absurda, pequena mente promover ordem? Ela não pode. Portanto um novo fator é necessário. E o novo fator é observar, perceber, ver, sem aquele que percebe.

A: Perceber sem o percebedor. Perceber sem o percebedor.

Krishnamurti: Porque aquele que percebe é o percebido.

A: Sim.

Krishnamurti: Se você captar isso, então você verá tudo sem aquele que percebe. Você não traz sua personalidade, seu ego, seu egoísmo. Você diz: « Desordem é o fator que está em mim, não lá fora ». Os políticos estão tentando gerar ordem quando eles próprios são tão corruptos. Entende, senhor? Como eles podem gerar ordem?

A: É impossível. É impossível. É uma longa série de paliativos.

Krishnamurti: É o que está acontecendo no mundo. Os políticos estão governando o mundo, de Moscou a Nova Delhi, de Washington, seja lá onde for, é o mesmo padrão sendo repetido. Vivendo uma vida caótica e corrupta, você tenta trazer ordem ao mundo. É infantil. Então, é por isso que a transformação da mente não está na sua mente ou na minha mente, é a mente, a mente humana.

A: Ou mesmo a mente tentando ordenar-se. Nem mesmo isso.

Krishnamurti: Ora, como pode... É como um cego tentando produzir cores. Ele diz: « Bem, isso é cinza », não tem sentido! Então, pode a mente observar a desordem em si mesma sem o observador que criou a desordem? Senhor, isto traz uma coisa muito simples. Olhar para a árvore, para a mulher, a montanha, o pássaro, ou uma lâmina de água com luz sobre ela, a beleza disto, olhar sem « aquele que olha ». Porque no momento que « aquele que olha » entra em cena, o observador aparece, ele divide. E a divisão é correta contanto que seja descritiva. Mas quando você está vivendo – vivendo – essa divisão é destrutiva. Não sei se você...

A: Sim, o que estava passando por minha mente foi esta propaganda contínua que ouvimos sobre as técnicas que estão disponíveis para aquietar a mente. Mas isso requer um aquietador para fazer o aquietamento.

Krishnamurti: Não, eu não...

A: E então, isso é absolutamente... Estou usando suas palavras...

Krishnamurti: Infantil, infantil.

A: ... absolutamente e totalmente fora de qualquer possibilidade de atingir.

Krishnamurti: Mas no entanto, veja, é o que os gurus estão fazendo.

A: Sim, sim, entendo.

Krishnamurti: Os gurus importados e os gurus nativos estão fazendo isto. Eles estão realmente destruindo as pessoas. Entende, senhor? Falaremos sobre isto quando a ocasião surgir. O que estamos preocupados é: medição, que é o movimento total do comércio, consumismo, tecnologia, são agora os padrões do mundo. Iniciado no ocidente, e aperfeiçoado cada vez mais no ocidente, e isso está se espalhando por todo o mundo. Vá para o menor vilarejo na Índia ou qualquer outro lugar, o mesmo padrão sendo repetido. E o vilarejo aonde você for, são todos tão miseráveis, infelizes, coisa de uma refeição ao dia. Mas ainda está dentro desse padrão. E os governadores estão tentando resolver estes problemas separadamente, entende? A França sozinha, a Rússia sozinha. É um problema humano, portanto tem de ser abordado não com... com uma mente de Washington, ou uma mente de Londres ou mente de Moscou, com uma mente que seja humana, que diga: « Olhe, este é nosso problema, e, pelo amor de Deus, vamos nos juntar e resolvê-lo. O que significa cuidado, que significa aceitar a responsabilidade por cada ser humano. Então voltamos: como dissemos, a ordem só chega com a compreensão da desordem. Nisso não há super-imposição, nisso não há conflito, nisso não há supressão. Quando você reprime, você age. Você conhece todo esse negócio. Então, é um tipo totalmente diferente de movimento, ordem. E essa ordem é virtude real. Porque sem virtude não há ordem. É bandidagem.

A: Ah, sim.

Krishnamurti: Politicamente ou de qualquer outra forma, religiosamente. Mas sem virtude, virtude sendo conduzir, o florescer na bondade diariamente. Não é uma teoria, senhor, realmente acontece quando você vive dessa maneira.

A: Sabe, o hexagrama no I Ching chamado « conduzir » também é traduzido por « pisar ».

Krishnamurti: Pisar.

A: Pisar. Significando um movimento.

Krishnamurti: Claro.

A: Um movimento. E essa é uma compreensão enormemente diferente da noção comum de conduzir. Mas entendo do que você disse que seu uso da palavra « conduzir » como virtude, como ordem, é precisamente orientada para agir, movimento.

Krishnamurti: Sim, senhor.

A: Sim.

Krishnamurti: Veja, um homem que age a partir da desordem está criando mais desordem. O político, olhe para a vida dele, senhor, ambiciosa, gananciosa, procurando poder, posição.

A: Concorrendo à eleição.

Krishnamurti: Eleição e tudo o mais. E ele é o homem que irá criar ordem no mundo. A tragédia disto e aceitamos isto! Entende?

A: Sim, acreditamos que isso é inevitável. Realmente.

Krishnamurti: E por isso somos irresponsáveis.

A: Porque ele fez e eu não. Sim.

Krishnamurti: Porque aceitamos desordem em nossa vida. Eu não aceito desordem em minha vida. Quero viver uma vida ordenada, o que significa que quero entender a desordem, e onde há ordem, o cérebro funciona muito melhor.

A: Há um milagre aqui, não há?

Krishnamurti: Absolutamente, esse é o milagre.

A: Há um milagre aqui. Assim que eu capto o movimento da desordem...

Krishnamurti: A mente capta isto. Sim.

A: Sim. ...observe, há ordem. É realmente milagroso. Talvez seja o único milagre.

Krishnamurti: Existem outros milagres, mas...

A: Quero dizer, no sentido mais profundo da palavra, todos eles deveriam ser relacionados a esse, ou não teríamos nenhum deles, é o que eu quis dizer, o coração real, o cerne real.

Krishnamurti: É por isso, senhor, que relacionamento, comunicação, responsabilidade, liberdade, e esta liberdade da desordem, têm um sentido muito belo em si. Uma vida que é bonita, uma vida que esteja realmente florescendo na bondade. A menos que criemos, promovamos tais seres humanos, o mundo será destruído.

A: Sim.

Krishnamurti: Isto é o que está acontecendo. E sinto que é minha responsabilidade! Para mim, sou apaixonado por isto, é minha responsabilidade ver que quando falo com você, você entende, vive isto, você funciona, move-se nessa direção.

A: Volto para esta coisa da atenção, e a enorme ênfase que você deu em estar totalmente atento a isto. Acho que estou começando a entender algo sobre o fenômeno do que acontece quando uma pessoa começa a pensar que estão levando a sério o que você está dizendo. – Não disse, começa a levar a sério – acham que estão começando. Na realidade, começam a observar a si próprios inclinam-se nisto. E com certeza nada começou ainda. Mas algo muito estranho acontece na mente, quando há esta noção de que estou me inclinando. Começo a ficar terrivelmente amedrontado. Fico com um medo terrível de algo. Da próxima vez poderíamos discutir o medo?

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