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A Necessidade de Segurança

Third Conversation with Bohm, Hidley and Sheldrake in Ojai

Saturday, April 17, 1982

A Natureza da Mente Parte três A necessidade de segurança Este é um dos diálogos de uma série entre J. Krishnamurti, David Bohm, Rupert Sheldrake e John Hidley. O propósito destas discussões é explorar questões essenciais sobre a mente, o que é desordem psicológica, e o que é necessário para uma mudança psicológica fundamental. J. Krishnamurti é um filósofo religioso, autor e educador, que tem escrito e proferido palestras sobre estes assuntos há vários anos. Ele fundou escolas fundamentais e secundárias nos Estados Unidos, na Inglaterra e Índia. David Bohm é professor de física teórica no Birbeck College, na Universidade de Londres na Inglaterra. Ele escreveu inúmeros livros sobre física teórica e a natureza da consciência. Professor Bohm e o Senhor Krishnamurti já tiveram diálogos previamente sobre vários assuntos. Ruper Sheldrake é um biólogo, cujo livro recém publicado propõe que o aprendizado em alguns membros de uma espécie afeta a espécie com um todo. Dr. Sheldrake é atualmente fisiologista consultor de plantas no Instituto Internacional de Pesquisas de Culturas em Hyderabad, Índia. John Hidley é psiquiatra autônomo, e está associado à escola Krishnamurti em Ojai, Califórnia nos últimos seis anos. Nos dois primeiros diálogos considerou-se o processo de auto-identificação. Uma série de assuntos foi relacionada a este processo incluindo o problema do sofrimento, o papel do pensar e da memória, imagens e a singularidade ou trivialidade da consciência. Estes processos podem ser observados, e qual é a relação da observação com a ordem, responsabilidade e mudança? A discussão de hoje foca a questão: existe algo como a segurança psicológica absoluta?

Hidley: Gostaríamos de falar sobre a questão se existe uma segurança profunda, se o « eu » pode ser dissolvido. Você sugeriu que se isso for possível, então os problemas que o indivíduo traz para o consultório, os problemas

Krishnamurti: Senhor, por que procuramos segurança, além da física? Além da segurança terrestre, por que queremos segurança?

Hidley: Bem, conhecemos momentos de paz e felicidade, e queremos estabilizá-los e segurá-los.

Krishnamurti: Isso então vira uma memória.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Não segurança real. Uma memória que um dia você estava feliz, e eu gostaria de voltar a isto. Ou você projeta uma ideia e uma esperança de um dia alcançá-la. Mas por que é que seres humanos, provavelmente no mundo todo, procuram segurança? Qual é a « raison d'être », se posso me expressar assim, da exigência por segurança? O que faz as pessoas pedirem por segurança, psicologicamente?

Hidley: Bem, elas estão ocupadas, estão cheias com seus problemas. Existe o sentimento de que se eu conseguir resolver o problema, se eu conseguir descobrir qual é a resposta certa, se...

Krishnamurti: Isso não é segurança, certamente. Há uma enorme incerteza, um enorme senso de vazio em si prórprio, solidão. Realmente, solidão – tomemos isso como exemplo.

Hidley: Ok.

Krishnamurti: Eu posso ser casado, ter filhos, e tudo o mais, mas eu ainda me sinto isolado, só. E isto é assustador, depressivo, e eu percebo que é isolador. Afinal de contas, a solidão é a essência do isolamento, na qual eu não tenho relacionamento com ninguém. Esta é uma das razões pelas quais seres humanos procuram segurança, este desejo por segurança?

Hidley: Sim, para preencher isso.

Krishnamurti: Ou muito mais profundo do que isso. Para ser seguro na minha realização, para ser livre do medo, livre da minha agonia. Quero ficar livre de tudo isso, para que possa ser completamente seguro, em paz e felicidade. É isso que queremos?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Esta é a razão porque procuramos?

Hidley: E queremos que isso seja constante ao longo do tempo.

Krishnamurti: Estável, permanente – se existir alguma coisa permanente. Esta é a razão pela qual queremos isto, exigimos, almejamos segurança?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Significa ser livre do medo, e então eu estou totalmente seguro.

Hidley: Parece que eu tenho de ser desta forma para funcionar adequadamente.

Krishnamurti: Funcionar adequadamente vem mais tarde.

Hidley: O que você quer dizer?

Krishnamurti: Se eu estou seguro, funcionarei.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Se estiver muito ancorado em algo que penso ser falso ou verdadeiro, eu agirei de acordo com esses dois princípios. Mas é verdade que seres humanos são incapazes de resolver este medo profundamente enraizado – por exemplo, estou considerando o medo – e eles não foram capazes de resolvê-lo.

Hidley: Sim, é isso mesmo.

Krishnamurti: Medos psicológicos.

Krishnamurti: E estar livre disso é estar maravilhosamente seguro.

Hidley: Você está dizendo que se conseguirmos resolver estes problemas num nível básico.

Krishnamurti: Do contrário qual é o objetivo, como posso estar totalmente seguro?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, a segurança física do pão, abrigo, comida e roupas está transbordando para o campo psicológico? Você entende o que estou dizendo?

Hidley: Você quer dizer, é de onde o sentimento psicológico da necessidade por segurança vem?

Krishnamurti: Sim, parcialmente. É necessário ter comida e roupas e abrigo. Isso é absolutamente essencial, do contrário vocês quatro não estariam sentados aqui.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: À procura disso, psicologicamente também, eu quero ser igualmente seguro.

Hidley: Eles parecem equiparados.

Krishnamurti: Sim, estou questionando se é assim.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Ou o desejo psicológico de ser seguro impede a segurança física.

Hidley: Parece que o desejo de ser seguro surge da necessidade de funcionar na realidade.

Krishnamurti: Eu quero ser psicologicamente seguro.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, fico ligado a um grupo, uma comunidade, uma nação.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: O que então me impede de ser seguro. Segurança significa segurança duradoura. Mas se eu me identifico, em minha busca por segurança psicológica, e me ligo a uma nação, esse isolamento irá me destruir.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, por que procuramos isto?

Hidley: Ok, então você está dizendo que há um erro, que é nos identificarmos , nos ligarmos a algo e procuramos segurança nisso, e isso é fundamentalmente errado.

Krishnamurti: Sim. Não, não fundamentalmente. Eu não diria certo ou errado.

Hidley: Ok.

Krishnamurti: Estou perguntando por quê? Por que seres humanos fazem isto? Um fato que está espalhado pelo mundo, não é somente para certas comunidades – todos os seres humanos querem ser assim... segurança inabalável.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Por quê?

Bohm: Bem, eu acho que as pessoas têm algumas respostas. Veja, se você disser, há uma criança, ou um bebê, ela sente a necessidade de ser amada pelos seus pais, e parece que num determinado estágio, a criança tem necessidade de um tipo de segurança psicológica, na qual ela deveria crescer, talvez, mas por ela não ser cuidada por seus pais com muita frequência, ela começa a se sentir perdida, como você diria, sozinha, isolada, e aí surge a necessidade de que ela se torne internamente segura.

Krishnamurti: Um bebê precisa estar seguro.

Bohm: Sim, tanto psicologicamente quanto fisicamente, o que você diria?

Krishnamurti: Sim, tem de estar.

Bohm: Bem, num determinado ponto você diria, que ele mudaria.

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Eu não sei em que idade.

Krishnamurti: Por quê? ... Não, uma certa idade, um bebezinho, ou uma criança pequena, ela tem de ser protegida.

Bohm: De todas as maneiras, psicologicamente.

Krishnamurti: Sim...

Bohm: Ela não pode ser abalada psicologicamente.

Krishnamurti: Você a protege com afeição, pegando-a em seu colo, abraçando-a e segurando sua mão, você a faz sentir-se amada, cuidada. Isso dá a ela uma sensação – aqui tem alguém, que está tomando conta de mim e há segurança aqui.

Bohm: Sim, e então eu suponho, ela crescerá sem exigir essa segurança.

Krishnamurti: É isso. Eu questiono, à medida que ela cresce, e encara o mundo, por que ela almeja segurança?

Bohm: Bem, para começar, eu acho que muito poucas crianças têm esse amor,

Krishnamurti: Oh, é verdade. Então é esse o problema?

Bohm: Bem, não sei, mas há um fator aí.

Krishnamurti: Que nós realmente não amamos? E se alguém ama, não há necessidade de segurança. Você nem mesmo pensa em segurança. Se eu te amo, não intelectualmente, não porque você me dá conforto, sexo ou isso ou aquilo, se eu realmente tenho este profundo sentimento de amor pelo outro, qual é a necessidade de segurança? É minha responsabilidade providenciar sua segurança. Mas você não exige.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Mas os serem humanos exigem. E isso que dizer que nós não nos amamos?

Hidley: Sim, significa que o que amamos é o...

Krishnamurti: Eu te amo porque você me dá alguma coisa.

Hidley: Sim. Você me faz sentir como se eu fosse obter essa segurança que almejo.

Krishnamurti: Sim. Então, não, nós estamos sendo vagos. Por quê? Por que eu quero segurança, para que me sinta completamente satisfeito, sem medo, sem ansiedade, sem agonia e assim por diante? O medo é a raiz de tudo isto?

Hidley: Oh, parece que nós já mencionamos várias coisas que são a raiz disso. Quando o bebê cresce e não é amado, ele sente necessidade disso, ele lembra disso, ele tenta retornar a isso ou obter quando adulto, ele tem medo porque não é protegido, e quando adulto ele tenta obter essa proteção.

Krishnamurti: Ou, senhor, isto é inconscientemente sabemos que o « eu », o « mim », o ego é totalmente instável.

Hidley: Você está dizendo que em sua natureza ele é totalmente instável?

Krishnamurti: Em sua natureza, instável. E portanto, existe esta ansiedade por segurança, dentro e fora.

Hidley: Por que você diz que ele é totalmente instável?

Krishnamurti: Não é? Nossa consciência não é instável?

Hidley: Parece existir dois lados. Um lado diz que se eu pelo menos pudesse obter isso e aquilo, eu seria estável.

Krishnamurti: Sim. E há uma contradição nisso. Talvez eu não seja.

Hidley: Talvez não seja.

Krishnamurti: Sim, é claro.

Hidley: Eu ainda não sou, mas serei.

Krishnamurti: Serei.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Não, muito mais fundamentalmente, não é isto... o próprio « eu » num estado de movimento, incerteza, apegado, medo no apego – tudo isso? Isso é um estado de falta de estabilidade. Portanto, eu estou perguntando, esta é a razão pela qual seres humanos, inconscientemente, sabendo da instabilidade do « eu », querem segurança – Deus, o salvador?

Hidley: Querendo algo absoluto.

Krishnamurti: Sim, completamente... isso dará satisfação completa. Porque nossa consciência é seu conteúdo. Certo?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: E o conteúdo sempre está em contradição. Eu acredito...

Hidley: É isso mesmo.

Krishnamurti: ... e contudo tenho medo de não acreditar.

Hidley: É por isso que você está dizendo que em essência ele é instável.

Krishnamurti: Obviamente, é instável. Tão claramente instável. Eu quero isto e algum outro desejo chega e diz, « Não pegue isso, pelo amor de deus ». Há esta contradição, há dualidade, tudo isso existe em nossa consciência: medo, prazer, medo da morte, você sabe, todo o conteúdo da nossa consciência – tudo isso. Então isso é instável.

Hidley: Agora, sentindo tudo isso, as pessoas geralmente dizem, « Este problema é muito profundo ou muito complexo, não existe modo de resolvê-lo, podemos talvez fazer somente alguns ajustes

Krishnamurti: Sim, sim. E neste ajuste também há falta de estabilidade. Então, inconscientemente deve existir desejo por segurança. Então inventamos Deus.

Hidley: Nós continuamos inventando um monte de coisas diferentes que achamos que nos dará essa segurança.

Krishnamurti: Criamos Deus, ele é nossa criação. Não somos a criação de Deus, gostaria que fôssemos. Seríamos totalmente diferentes. Então existe este desejo ilusório por segurança.

Hidley: Espere um minuto, por que você diz que é ilusório?

Krishnamurti: Porque eles inventam algo no qual acham que serão seguros.

Hidley: Ah, entendo. Sim.

Krishnamurti: Então, se o conteúdo de nossa consciência pudesse ser mudado – entre aspas, mudado – existiria necessidade de segurança?

Hidley: Se pudéssemos eliminar todas estas contradições?

Krishnamurti: Sim, contradições.

Hidley: Então talvez tivéssemos a segurança, porque nossa consciência seria estável.

Krishnamurti: Então isso talvez... Podemos não chamar isto de segurança. Estar seguro, que é um desejo realmente repugnante, sinto muito. Estar seguro em quê? Sobre o quê? Pessoalmente, eu nunca pensei em segurança. Pode-se dizer, bem « Você é cuidado, é zelado por outras pessoas », e tudo o mais, por isso não há necessidade de você pensar sobre segurança, mas eu nunca – eu não quero segurança. Eu preciso, é claro, eu preciso de comida, roupas e abrigo, isto é compreensível, alguém para...

Hidley: Mas estamos falando sobre segurança psicológica.

Krishnamurti: Sim, estou falando sobre um assunto muito mais profundo.

Hidley: E você está dizendo que isso ocorre porque os conteúdos da consciência não são mais contraditórios.

Krishnamurti: Existe uma consciência... Talvez não seja o que conhecemos como consciência, pode ser uma coisa totalmente diferente. Tudo o que conhecemos é medo, recompensa e prazer, e a morte, e o constante conflito no relacionamento – eu te amo, mas...

Hidley: Dentro de limites.

Krishnamurti: Dentro de limites. Não sei se isso se chama amor. Assim, o conteúdo da consciência é tudo isso, que sou eu. Minha consciência sou eu. Nesta complexa, contraditória e dualística existência, esse próprio fato cria a necessidade por segurança.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, podemos eliminar o « eu »?

Hidley: Mas nós não – entramos no « eu »? Parece que há alguém lá, aqui, que irá fazer malabarismos com todas estas coisas e se livrar das contradições.

Krishnamurti: Mas então isso significa que você é diferente disto, da consciência.

Hidley: Certo.

Krishnamurti: Mas você é isso! Você é o prazer, é o medo, você é toda a crença – você é tudo isso. Eu acho que nós... por favor, não concordem com o que estamos falando, o que estou falando. Talvez sejam besteiras.

Hidley: Eu acho que existem muitas pessoas que não concordariam com isso. Eu acho que elas diriam que...

Krishnamurti: Eu sei, existem muitas pessoas que não concordariam, porque elas não investigaram. Elas simplesmente querem deixar isto de lado.

Hidley: Olhemos para isso. Existe um « eu » que seja separado, que será capaz de, de alguma maneira, resolver estas contradições?

Krishnamurti: Não!

Sheldrake: Mas como você sabe? Quero dizer, me parece que existe... pelo menos, pode ser ilusório, mas é muito fácil de pensar que a pessoa seja separada de alguns destes problemas, e que exista algo dentro da pessoa que possa tomar decisões.

Krishnamurti: Doutor, eu sou separado do meu medo? Eu sou separado da agonia pela qual eu passo? A depressão?

Sheldrake: Bem, eu acho que há algo dentro da pessoa, que pode examinar estas coisas, e é por essa razão que isto indica que há algum tipo de separação.

Krishnamurti: Porque há o observador separado do observado.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: É assim?

Sheldrake: Bem, parece ser assim.

Krishnamurti: Parece ser assim!

Sheldrake: Bem, este parece ser o problema, que isto realmente parece ser assim. Quero dizer, em minha experiência, claro, e na de muitas outras pessoas, realmente parece que há um observador observando as coisas como o medo e suas próprias reações. E isto aparece muito claramente, eu acho, na insônia, quando se está tentando dormir, existe uma parte da pessoa, digamos, que continua com preocupações bobas e pensamentos ridículos, dando voltas existe uma outra parte da pessoa que diz, « eu realmente quero dormir, eu queria tanto cessar todos estes pensamentos bobos. » E aí se tem esta real experiência de uma aparente separação.

Krishnamurti: Sim. Claro, claro.

Sheldrake: Então, isto não é somente uma teoria, é um fato real de experiência que existe este tipo de separação.

Krishnamurti: Concordo, concordo. Mas por que existe essa divisão?

Sheldrake: Bem, é uma boa...

Krishnamurti: Quem criou a divisão?

Sheldrake: Pode ser somente um fato.

Krishnamurti: O que pode?

Sheldrake: Pode ser somente um fato.

Krishnamurti: É assim? Eu quero examinar.

Sheldrake: Sim, eu também. Quero dizer, é realmente um fato que a consciência, como ela é, tem níveis, alguns podem examinar outros, um por vez?

Krishnamurti: Não. Você poderia considerar, por favor, o medo é diferente de mim? Eu posso agir sobre o medo, posso dizer, « preciso suprimi-lo, eu posso racionalizá-lo, posso transcendê-lo », mas o medo sou eu.

Sheldrake: Bem, nós frequentemente...

Krishnamurti: Eu só invento a separação onde eu quero agir sobre ele. Mas caso contrário, eu sou o medo.

Sheldrake: A maneira comum e simples de analisar isto seria dizer « eu tenho medo » como se o medo fosse separado de mim. Eu quero me livrar deste estado de me sentir com medo, então eu quero fugir dele, deixando o medo para trás, e o « eu » o atravessará e de alguma maneira, escapará dele. Este é o jeito normal de pensarmos.

Krishnamurti: Eu sei.

Sheldrake: Então, o que está errado com isso?

Krishnamurti: Você mantém este conflito.

Bohm: Mas eu acho, que ele está dizendo que isto pode ser inevitável.

Sheldrake: Pode ser inevitável, entende.

Krishnamurti: Eu questiono isto.

Bohm: Bem... Como você propõe mostrar que não é inevitável?

Krishnamurti: Primeiramente, quando existe raiva, no momento da raiva não há separação. Certo?

Sheldrake: Quando você está com muita raiva...

Krishnamurti: Claro.

Sheldrake: ... o que normalmente dizemos é que você perde o controle de si, e a separação desaparece, você se torna a raiva, sim.

Krishnamurti: Neste momento, quando você está realmente com raiva, não há separação. A separação só acontece depois. « Eu fiquei com raiva ». Certo? Bem, por quê? Por que esta separação acontece?

Sheldrake: Através da memória.

Krishnamurti: Através da memória, certo. Porque eu já tive raiva antes. Então, o passado está avaliando, o passado está reconhecendo. Assim, o passado é o observador.

Bohm: Isso pode não ser óbvio. Por exemplo, eu posso ter reações físicas que saem do controle, como às vezes com a mão ou o corpo, e eu digo, « estou observando essas reações físicas sairem do controle e eu gostaria de trazê-las de volta. » Acho que alguém pode sentir da mesma maneira, que essas reações estão saindo do controle, e que elas momentaneamente escaparam do seu controle, e esta pessoa está tentando controlá-las. Agora, essa é a forma que pode parecer para muitas pessoas.

Krishnamurti: E daí?

Bohm: Bem, então não é claro. Deixamos claro que esse não é o caso?

Krishnamurti: Senhor, estou tentando apontar para isso, e não sei se me fiz claro: quando se está com medo, na verdade, não existe o « eu » separado do medo.

Krishnamurti: Quando existe um intervalo de tempo, há uma a divisão. E intervalo de tempo, tempo é pensamento. E quando o pensamento vem, então começa a divisão. Porque pensamento é memória, o passado.

Sheldrake: O pensamento envolve memória – sim.

Krishnamurti: Sim, envolve memória e assim por diante. Assim, pensamento, memória, conhecimento é o passado. Então, o passado é o observador que diz, « sou diferente do medo, preciso controlá-lo. »

Hidley: Investiguemos isto bem calmamente, porque parece que a experiência é que o observador é o presente. Parece que ele está dizendo « estou aqui agora, e o que eu vou fazer a respeito disto na próxima vez que aparecer. »

Krishnamurti: Sim. Mas o « o que eu vou fazer a respeito disto » é a resposta do passado, porque você já teve este tipo de experiência. Senhor, você já não teve medo?

Hidley: Certamente.

Krishnamurti: Profundamente, sabe, alguma coisa, um medo que realmente abalou...

Hidley: Sim.

Krishnamurti: ... um medo devastador.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: E nesse segundo não há divisão, você está inteiramente consumido por ele.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Certo?

Hidley: Certo.

Krishnamurti: Agora, então o pensamento vem e diz « tive medo por causa disto e daquilo, agora eu preciso me defender, racionalizar o medo » e assim por diante. É tão óbvio. O que estamos discutindo?

Hidley: Ok.

Bohm: Eu acho, voltando novamente à reação física, que também pode consumi-lo, e da próxima vez você diz, « eu não notei naquela vez », o pensamento vem e diz « Isso é uma reação física. »

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Agora eu conheço, qual é a diferença entre os dois casos, que no segundo caso faria sentido dizer « Eu sei que eu reagi assim antes », certo? Eu posso tomar essa ou aquela atitude.

Krishnamurti: Eu não estou entendendo bem.

Bohm: Alguém pode sentir que é verdade, eu fico abalado por uma reação, e o pensamento entra em ação. Mas em muitas áreas este é o procedimento normal para o pensamento entrar em ação. Se alguma coisa arrebatadora acontece, e então um momento mais tarde você pensa, o que foi isto? Certo?

Krishnamurti: Sim. Em alguns casos isso poderia ser correto, certo?

Krishnamurti: Muito certo.

Bohm: Agora, por que não o é neste caso?

Krishnamurti: Ah, eu entendi o que você quer dizer. Responda, senhor, você é... Responda. Você encontra uma cascavel num passeio.

Bohm: Sim.

Krishnamurti: Coisa que aconteceu comigo regularmente. Você encontra uma cascavel, ela sacode o guizo e você pula. Isto é uma resposta física, autoprotetora e inteligente. Isso não é medo.

Bohm: Certo. Não é medo psicológico.

Krishnamurti: O quê?

Bohm: Isto é chamado de um tipo de medo.

Krishnamurti: Sei, eu não chamo isso de medo psicológico.

Bohm: Não, não é medo psicológico, é uma simples reação física...

Krishnamurti: Reação física...

Bohm: ... de perigo.

Krishnamurti: ...que é uma reação inteligente para não ser picado pela cascavel.

Bohm: Sim, mas um momento mais tarde posso dizer « eu sei que é uma cascavel » ou não é uma cascavel, posso descobrir que não é uma cascavel, é uma outra cobra que não é tão perigosa.

Krishnamurti: Não, não tão perigosa, então eu passo por ela.

Bohm: Mas então o pensamento aparece e é perfeitamente certo.

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Certo?

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Mas aqui, quando eu estou bravo ou com medo...

Krishnamurti: Então o pensamento aparece.

Bohm: E não é certo.

Krishnamurti: Não é certo.

Bohm: Sim.

Krishnamurti: Oh, entendo onde você está querendo chegar. Por que eu digo que não é certo? Porque o medo é devastador, ele bloqueia a mente, o pensamento e tudo o mais, a gente se encolhe nesse medo.

Bohm: Sim, eu acho que eu entendo. Você quer dizer que possivelmente quando o pensamento aparece, ele não pode fazê-lo racionalmente no meio do medo, certo?

Krishnamurti: Sim.

Bohm: É isso que você quer dizer?

Krishnamurti: É o que estou tentando dizer.

Bohm: Então, no caso de medo físico, ele até poderia aparecer racionalmente.

Krishnamurti: Sim. Aqui ele se torna irracional.

Bohm: Sim.

Krishnamurti: Por que, eu pergunto, por quê? Por que não se arruma toda esta terrível confusão?

Hidley: Bem, não está claro.

Krishnamurti: Veja, senhor, é uma consciência confusa.

Hidley: Sim, é uma consciência confusa.

Krishnamurti: Consciência confusa, contraditória...

Hidley: Sim.

Krishnamurti: ...assustada, tantos medos, etc, é uma consciência confusa. Bem, por que nós não a arrumamos?

Hidley: Bem, parece que nós sempre estamos tentando arrumá-la após o fato.

Krishnamurti: Não, eu acho que a dificuldade é que não reconhecemos profundamente que esta consciência confusa sou eu. E se sou eu, eu não posso fazer nada! Não sei se você entendeu o ponto.

Sheldrake: Você quer dizer que pensamos que existe um « eu » separado de nossa consciência confusa.

Krishnamurti: Pensamos que somos separados. E portanto estamos acostumados, é nosso condicionamento, a agir sobre ele. Mas eu não posso fazer isso muito bem com esta consciência toda confusa que sou eu. Então o problema surge, o que é ação? Estamos acostumados a agir de acordo com a consciência confusa. Quando há uma percepção do fato que eu não posso agir, porque eu sou isso.

Hidley: Então, o que é ação?

Krishnamurti: Isso é não-ação.

Hidley: Ok.

Krishnamurti: Ah, não é ok, é a diferença total.

Hidley: Sim, eu acho que entendi. Por um lado existe a ação da consciência em si mesma que somente perpetua as coisas. E vendo isso, então, ela para de agir.

Krishnamurti: Não é não-violência. Desculpe.

Sheldrake: Desculpe, senhor, você está dizendo que normalmente temos a ideia de que existe um « eu » que de alguma forma é separado de alguns conteúdos de nossa consciência confusa.

Krishnamurti: É isso mesmo, está certo, senhor.

Sheldrake: Se alguém nos diz que somos maravilhosos, não queremos ser separados disso, mas se nos sentimos com medo e se alguém nos diz que somos horríveis, nós queremos sim ser separados disso.

Krishnamurti: Exato.

Sheldrake: Então, é bem seletivo. Mas apesar disso nós realmente sentimos que há algo em nós que é separado dos conteúdos desta consciência confusa. Agimos normalmente de tal forma a mudar os conteúdos da consciência, ou nossa relação com eles, ou nossa relação com o mundo, etc. Mas nós normalmente não examinamos esta aparente separação entre o « ego », o « eu » e os conteúdos da consciência confusa. Isso é algo que não desafiamos. Agora, você está sugerindo que na verdade, esta separação, que nós realmente podemos experienciar e fazer, a maioria de nós realmente experiencia, é na realidade algo que devemos desafiar e observar, e deveríamos encarar a ideia que realmente somos a consciência confusa e nada mais.

Krishnamurti: Claro. É tão óbvio.

Sheldrake: Bem, não é óbvio, é bastante não-óbvio, e é uma coisa muito difícil de perceber, porque as pessoas têm muito o hábito de pensar que são separadas dela.

Krishnamurti: Então, é nosso condicionamento, podemos nos afastar do nosso condicionamento? Nosso condicionamento sou eu. E então eu ajo sobre esse condicionamento, me separando. Mas se eu sou isso... nenhuma ação, que é a ação mais positiva.

Hidley: O modo como isso seria entendido, sinto muito, é que se eu não ajo sobre ele, ele continuará do mesmo jeito.

Krishnamurti: Oh!

Sheldrake: Você está sugerindo que ao se reconhecer isto, há um tipo de o processo de reconhecer, enfrentar...

Krishnamurti: Não é enfrentar. Quem deveria enfrentar? Não reconhecer. Quem deveria reconhecer? Veja, estamos sempre pensando nesses termos. Sou isso, ponto final. Nunca chegamos a esta compreensão, totalmente. Há uma parte de mim que é clara, e esta clareza irá agir sobre o que não está claro. Isto sempre continua.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Estou dizendo que todo o conteúdo da consciência é obscuro, confuso. Não há nenhuma parte dela que seja clara. Pensamos que existe uma parte, que é o observador, separando-se da confusão. Então, o observador é o observado. Gurus e tudo isso.

Bohm: Você estava levantando a questão sobre ação. Se esse for o caso, como a ação deveria acontecer?

Krishnamurti: Quando há percepção do que é verdadeiro, esta verdade é suficiente, está acabado.

Bohm: Sim. Você também disse, por exemplo, que essa própria confusão percebe seu estado confuso, certo?

Krishnamurti: Sim. Confusão, está acabado.

Sheldrake: Senhor, você está sugerindo, que a percepção da confusão em si, de alguma forma, dissolve a confusão?

Krishnamurti: Sim. Não uma percepção separada de que eu sou confuso. O fato é que a consciência é confusa, ponto final. E eu não posso agir sobre ela. Porque agir de acordo com ela anteriormente era uma perda de energia. Porque eu nunca resolvi a confusão. Eu lutei, eu fiz promessas, eu fiz todos o tipos de coisa para resolver esta confusão. E ela nunca foi esclarecida. Ela pode parcialmente, ocasionalmente...

Hidley: Bem, acho que esse é um outro aspecto. Em terapia, ou em nossas próprias vidas, parecemos ter « insights » que são parciais, que nós esclarecemos um certo problema e obtemos alguma clareza e ordem por um tempo. E então a coisa retorna sob alguma outra forma ou...

Krishnamurti: Sim, sim.

Hidley: ...a mesma forma. Você está sugerindo que a coisa precisa ser feita em todos os sentidos de alguma maneira.

Krishnamurti: Veja, senhor, antes, o observador agia sobre ela, sobre consciência confusa. Certo?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Dizendo « eu vou resolver isto, dê-me tempo », e tudo o mais. E isso é uma perda de energia.

Hidley: Certo.

Krishnamurti: Quando o fato que você é isso – você não está gastando energia. O que é atenção. Não sei se você quer entrar nisto.

Sheldrake: Não, isto é muito interessante. Por favor, entre.

Krishnamurti: Concordaríamos que agir sobre ela é perda de energia?

Hidley: Sim. Isto cria mais desordem.

Krishnamurti: Não. Isto cria mais desordem, e existe este conflito constante entre « eu » e o « não eu ». O « eu » que é o observador, e eu luto contra ele, controlo, suprimo, fico ansioso, preocupado, entende? Tudo isso é essencialmente perda de energia. Enquanto que, esta consciência confusa sou eu. Eu comecei a perceber isso através da atenção. Não « eu comecei a perceber », desculpe.

Bohm: Você diria que a própria consciência começou a perceber?

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Quero dizer, não sou eu, certo?

Krishnamurti: Sim. Que é atenção total que estou dando a esta consciência, não « eu sou » – há atenção e desatenção. Desatenção é desperdício de energia. Atenção é energia. Quando há observação, que a consciência é confusa, esse fato só pode existir quando há atenção total. E quando há atenção total, não existe mais confusão. É só a desatenção que cria os problemas. Refute!

Bohm: Mas, senhor, eu não entendi completamente Esta atenção total da qual você está falando só seria capaz de ter este efeito se ela, de alguma forma, fosse algo completamente do presente e desprovida de memória.

Krishnamurti: Claro, claro, atenção é isso. Se eu presto atenção ao que você acabou de dizer agora, – desprovido de memória, o que é atenção – eu ouço você não somente com o ouvido sensual, mas também com o outro ouvido, que é: eu estou prestando toda atenção para descobrir o que você está dizendo, o que está realmente no presente. Na atenção não existe centro.

Sheldrake: Porque a atenção e a coisa a qual se presta atenção tornam-se unas, você quer dizer. Você quer dizer que não existe centro na atenção, porque a atenção é tudo o que existe, a coisa a qual se presta atenção e a atenção é tudo o que existe.

Krishnamurti: Ah, não, não. Existe confusão porque eu fui desatento. Certo?

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Quando há observação do fato de que o observador é o observado, e esse estado de observação, no qual não existe observador como o passado, isso é atenção. Senhor, eu não sei se você entrou na questão da meditação aqui. Isso é outro assunto.

Hidley: Esse pode ser um assunto relevante. Parece que isso que você está falando pode acontecer parcialmente.

Krishnamurti: Ah! Pode acontecer, então você mantém a parte confusa e a parte não confusa. Voltamos novamente à mesma posição.

Hidley: Sim.

Sheldrake: Mas você acha que este tipo de atenção da qual você está falando é o tipo de coisa que muitas pessoas experienciam ocasionalmente em momentos de grande beleza, ou ocasionalmente uma obra musical que eles realmente apreciam, eles se perdem, e assim por diante? Você acha que muitos de nós têm um vislumbre disto nestes tipos de experiências?

Krishnamurti: É isto. É isto. Quando eu vejo uma montanha, a grandiosidade, a dignidade e a profundeza dela me tomam. Uma criança com um brinquedo, o brinquedo a obsorve. A montanha me absorveu, o brinquedo absorveu a criança. Digo, isso quer dizer que há alguma coisa lá fora, que me absorverá, que me trará paz. Que significa um agente externo que me manterá quieto – Deus, orações, admirar uma coisa ou outra. Se eu rejeitar um agente externo completamente, nada pode me absorver. Digamos, se você me absorver, quando for embora, estarei de volta a mim.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Então, eu descarto qualquer senso de agente externo que me absorva. Então sou deixado comigo mesmo, este é o meu ponto.

Hidley: Entendo. Então está sugerindo que quando isto acontece parcialmente é porque estamos dependendo de alguma coisa.

Krishnamurti: Sim, claro.

Hidley: Entendo.

Krishnamurti: É como depender da minha esposa.

Hidley: Do meu terapeuta ou meu problema.

Krishnamurti: Uma coisa ou outra.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Como um hindu, um católico, ou qualquer um, eles dependem de algo. Portanto dependência exige ligação.

Hidley: Bem, é possível ouvir você dizer isso, e ter a ideia do que você está falando, e tentar fazer.

Krishnamurti: Ah, você não pode fazer isto! Significa que você está agindo novamente. Você quer algo disso. Em troca, eu lhe darei isto, você me dá aquilo. É só um negócio. Aqui não é assim, você está investigando uma coisa que exige muito pensamento, muita inteligência, e atenção que diz, « olhe, por que há esta divisão, esta confusão no mundo? » Porque nossa consciência é confusa e por isso o mundo é confuso. Assim, daí surge, é possível livrar-se do « eu »? A consciência, a consciência confusa, é o « eu ».

Sheldrake: Não é possível livrar-se dos conteúdos da consciência, experiências diversas, enquanto meus olhos estiverem abertos, eu estou olhando, eu vejo todo tipo de diferentes coisas. Bem, o que você estava dizendo sobre atenção, quando alguém está olhando uma montanha, por exemplo, você está sugerindo que se eu tiver este mesmo tipo de atenção para tudo que eu experienciar, então este é o...

Krishnamurti: Veja, novamente, você experiencia.

Sheldrake: Sim, bem, tudo bem, mas...

Krishnamurti: Mas você é a experiência.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Certo? Isso quer dizer que não há experiência.

Sheldrake: Há só atenção, você quer dizer.

Krishnamurti: Experiência envolve a lembrança, o tempo, que é o passado. Portanto o experienciador é o experienciado. Se eu busco iluminação, luz, ou qualquer nome que você queira dar, eu estou tentando então todos os tipos de coisa para alcançá-la. Mas eu não sei o que é iluminação. Eu não sei. Não porque você disse o que é, ou Buda, ou qualquer outra pessoa, Eu não sei. Mas eu vou descobrir. Significa que a mente tem de estar totalmente livre – do preconceito, do medo, todo o resto dessa coisa confusa. Então, minha preocupação não é a iluminação, mas se o conteúdo da minha consciência pode ser limpo – use a palavra que você quiser. Essa é minha preocupação – não preocupação, essa é minha investigação. Enquanto eu for separado da minha consciência eu posso experienciá-la, eu posso analisá-la, eu posso rasgá-la em pedaços, agir sobre ela, isso significa conflito perpétuo entre eu e minha consciência. Eu fico imaginando por que nós aceitamos tudo isto. Por que eu aceito ser um hindu? Por que eu aceito ser um católico? Você entende?

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Por que aceitamos o que outras pessoas dizem?

Hidley: Nós mesmos dizemos isto.

Krishnamurti: Sim. Não, nós mesmos não somente dizemos isto, como somos encorajados, sustentados, alimentados por pessoas do lado de fora. Por quê? Por que aceitamos isso? Ele é um professor e está me ensinando, eu aceito isso. Porque ele sabe biologia mais do que eu, eu vou à sua aula, e sou informado sobre o que ele diz. Mas ele não é o meu guru, ele não é meu guia de comportamento. Ele está me dando informação sobre biologia e eu estou interessado nisto. Eu quero estudar, eu quero sair a campo e fazer todo tipo de coisas. Mas por que aceitamos autoridade, autoridade psicológica, autoridade espiritual – espiritual entre aspas? Novamente, voltamos para a segurança. Eu não sei o que fazer, mas você sabe melhor do que eu; você é meu guru. Eu recuso essa posição.

Sheldrake: Mas não chegamos no mesmo conjunto de problemas, se começamos não pela autoridade, mas pela responsabilidade; digamos, sou um pai, tenho um filho, nós concordamos há algum tempo...

Krishnamurti: Você tem de instruí-lo, claro.

Sheldrake: Você tem de cuidar deste bebê.

Krishnamurti: É claro, é claro.

Sheldrake: Bom. Mas agora, para alimentar o bebê você fica preocupado com a segurança, o trabalho, as posses, sabe, a casa...

Krishnamurti: Claro, claro.

Sheldrake: ... proteger a casa contra saqueadores, e assim por diante.

Krishnamurti: Claro, claro.

Sheldrake: Então você entra no mesmo conjunto de coisas sobre preocupação com segurança, começando não pela autoridade, mas pela responsabilidade por outros, pelas crianças, por exemplo.

Krishnamurti: Claro.

Sheldrake: Então, qual é a resposta para isso? É fácil dizer que você deveria rejeitar a responsabilidade.

Krishnamurti: É claro, eu tenho dinheiro, se eu ganhar dinheiro, emprego, etc, eu tenho de cuidar de mim. Se eu tenho empregados, eu tenho de cuidar dos empregados, dos meus filhos, talvez dos filhos deles também. Sou responsável por tudo isso.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: Fisicamente sou responsável. Alimentá-los, dar-lhes a quantia certa de dinheiro, permitir que os filhos deles vão a uma escola adequada, como meus filhos – eu sou responsável por tudo isso.

Sheldrake: Mas isso não o levará de volta à mesma posição de insegurança, etc, que você estava tentando dissolver através da rejeição da autoridade?

Krishnamurti: Eu não vejo porque precisaria de autoridade espiritual ou psicológica. Porque se eu souber como ler a mim mesmo, eu não preciso de ninguém para me dizer. Mas nós nunca tentamos ler o livro sobre nós mesmos com profundidade. Eu venho até você e digo « Por favor, ajude-me a lê-lo. » E a coisa toda se perde.

Hidley: Mas eu acho que o que Rupert está perguntando é que se nós começássemos por assumir a responsabilidade por outras pessoas, isso implica...

Krishnamurti: O quê? Minha capacidade financeira?

Hidley: Que deve ser segura.

Krishnamurti: Sim, tão segura quanto possível. Não em países onde há enorme desemprego.

Hidley: Então, você está dizendo que isso não implica em segurança psicológica.

Krishnamurti: Não, claro que não. Mas quando eu digo « ele é meu empregado, eu vou mantê-lo nesse lugar », entende?

Hidley: Não. Diga-me mais.

Krishnamurti: Quero dizer, eu o trato como um empregado.

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Torna-se irresponsável – não sei... naturalmente.

Hidley: Mas se é um empregado, ele pode ir e vir. Mas se é uma criança, ela não pode ir e vir.

Krishnamurti: Ah! Ela é parte da minha família.

Bohm: Eu acho que a questão é algo assim: suponhamos, que você seja responsável por uma família e as condições sejam difíceis. você pode não ter um emprego, e começar a preocupar-se com isso, e tornar-se psicologicamente inseguro.

Krishnamurti: Sim.

Bohm: Certo?

Krishnamurti: Eu não me preocupo com isto, aí está, eu não tenho mais dinheiro. Então, meu amigo, eu não tenho mais dinheiro, se você quiser ficar, compartilhe a pouca comida que eu tenho, nós a compartilharemos.

Bohm: Você está dizendo que mesmo se estiver desempregado e for responsável por uma família, isto não perturbará a ordem da sua mente, certo?

Krishnamurti: Claro que não.

Bohm: Você encontrará uma maneira inteligente de resolver.

Krishnamurti: Lidar com isto.

Bohm: Sim.

Sheldrake: Mas este tipo de preocupação como resultado de responsabilidade é relativo.

Krishnamurti: Eu não chamo isto de preocupação. Eu sou responsável.

Sheldrake: Sim.

Krishnamurti: E portanto eu cuido o máximo que posso.

Sheldrake: E se você não pode?

Krishnamurti: Como?

Sheldrake: Se você não pode?

Krishnamurti: Não posso. Por que eu deveria me preocupar ou me aborrecer – não posso, é um fato.

Bohm: Você está dizendo que é possível se livrar por completo da preocupação, por exemplo, em face a grandes dificuldades.

Krishnamurti: Sim. Não há... Veja, é o que estou dizendo. Onde há atenção, não há necessidade de... não há preocupação, porque não existe centro de onde você está observando.

Sheldrake: Ainda há problemas, e talvez ainda haverá responsabilidades que se tem.

Krishnamurti: É claro, eu tenho problemas, então eu os resolvo.

Sheldrake: Mas se você não consegue resolvê-los.

Krishnamurti: Então eu não consigo.

Sheldrake: Se sua família está passando fome.

Krishnamurti: Eu não posso. Por que deveria me preocupar com isto? Não posso ser a rainha da Inglaterra.

Sheldrake: Não.

Krishnamurti: Não. Então, por que eu deveria me preocupar com isto?

Sheldrake: Mas se você é um indiano pobre, desempregado, sua família está passando fome, não há nada que você... Você tentou tudo, você falhou. Você não se preocupa. Na verdade, bem surpreendentemente, muitos indianos pobres nesta situação não se preocupam – essa é a coisa mais surpreendente sobre a Índia. Mas então, claro, pessoas que vêm e olham de fora dizem, « Bem, isto é fatalismo. »

Krishnamurti: Sim, está certo.

Sheldrake: E isto é frequentemente considerado como a doença da Índia, o fato que tantas pessoas conseguem não se preocupar nessas circunstâncias, no grau que esperaríamos.

Krishnamurti: Gostaria de fazer uma pergunta. Vocês ouviram tudo isto – consciência confusa – percebe-se isto, e esvazia-se o conteúdo, medo, sabe, toda aquela coisa? Isto interessa a vocês?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Totalmente?

Hidley: Sim.

Krishnamurti: Isso significa o quê?

Hidley: Significa que você só ouve.

Krishnamurti: Não, significa uma conversa, um diálogo entre nós. Penetrando mais fundo, mais fundo e mais fundo. Significa que você precisa estar livre para examinar. Livre do seu preconceito, de sua experiência prévia. Claro, caso contrário você não pode examinar. Não pode investigar. « Investigare » significa explorar, sabe, instigar, empurrar, forçar mais e mais. Bem, vocês estão dispostos a fazer isso, de maneira que o « eu » não esteja presente? Mas quando o « eu » não está presente, não significa que você negligencia sua esposa, seus filhos – entende? Isso se torna tão bobo, é como tornar-se um saniasi, partir para as montanhas, um monge partir para um monastério. Isso é uma fuga extraordinária. O fato é que eu tenho de lidar com minha esposa e filhos, e se eu tiver um, com meu empregado. Eu posso ficar tão totalmente sem o « eu » de forma que eu possa lidar inteligentemente com estes problemas?

Third Conversation with Bohm, Hidley and Sheldrake in Ojai

Saturday, April 17, 1982

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