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A atenção conduz à aprendizagem

Fifth Small Group Discussion, Malibu, USA

Saturday, March 21, 1970

Krishnamurti: De que vamos falar?

PJ: Algo para quebrar o gelo...

Krishnamurti: Não quebre o gelo.

PJ: [Risos] OK.

Krishnamurti: De que vamos falar...?

PJ: Os psicoanalistas muitas vezes falam no censor e na resistência, e estou interessado em ouvir uma discussão sobre a natureza do censor e da resistência. Talvez sejam o mesmo.

Krishnamurti: O censor e a resistência.

PJ: Sim.

Krishnamurti: Deveríamos falar sobre isso? Suponho que qualquer coisa sirva exceto... [risos] Talvez possamos falar disso, expandir e aprofundar isso, se falássemos um bocado sobre atenção. Vamos? Valeria a pena, falar sobre desatenção e atenção? Porque parece-me que passamos a maior parte das nossas vidas em desatenção, exceto em momentos, ou eventos, ou crises, em que temos de prestar atenção, em que temos que estar com a nossa mente e o nosso coração e tudo o que temos para resolver a questão. Mas a maior parte do tempo passamos as nossas vidas, não é? quase seguindo a corrente, embora estejamos muito ocupados, e a própria ocupação torna-se uma forma de desatenção, em que não existe muito a fazer, você continua a rolar. Isto teria algum interesse consequente? Como acontece, que gastamos a nossa vida tão desordenadamente, seguindo a corrente, e totalmente – não vamos utilizar a palavra « totalmente » – com muita desatenção nas nossas vidas? Disseram-me sobre um artigo que foi escrito recentemente numa das revistas semanais, no qual os monges Budistas Zen, os monges Zen, conseguiam estar tão completamente atentos que as suas reações eram muito lentas, porque se tinham treinado com muita atenção e interesse, de maneira que qualquer reação que um ser humano normal teria era muito lenta. Não sei se você...

PJ: Reação a que, senhor?

Krishnamurti: Reações físicas normais, reações psicológicas, reações psicossomáticas.

PJ: Quer dizer que era pensada de uma forma lenta e...

Krishnamurti: Não, era apenas observada sem qualquer resposta. Veja, estou tentando...

PJ: Penso que em geral pensaríamos que isso é estar desatento, porque geralmente respondemos muito rápido ou reagimos rápido.

Krishnamurti: Pergunto-me como podemos abordar isto, se é que vos interessa.

PJ: O que é atenção?

Krishnamurti: Pensa que a atenção tem um sentido muito limitado? Tal como concentração tem um sentido muito limitado, não é? Pensa isso? Não sei até que ponto avançaram nisto, é por isso que não me atrevo... Vamos mergulhar nisto e continuar? Não sei se querem realmente, se estão interessados nisto, porque, vejam, Penso que, percebendo a atenção deveríamos conseguir observar nós próprios muito mais claramente, sem qualquer resistência, sem o censor. Porque perceber nós mesmos, é da maior importância, obviamente – nós que somos entes viventes e por isso a observação deve também ser muito atenta nesse sentido de vida, em que, como dissemos, não há nem censor nem resistência. Assim, na compreensão de mim mesmo, ou de você, ou de um ser humano deve-se ter esta qualidade de atenção. Quer dizer, olhando para nós mesmos, se já alguma vez o fez, existe um processo de aprendizagem que não é acumulação. A acumulação então torna-se o censor e um meio de resistência. Não sei se...

PJ: A atenção seria uma abertura, uma consciência...

Krishnamurti: Não. Vamos descobrir, vamos explorar isto juntos. Quero olhar para mim, quero aprender sobre mim – não de acordo com o Freud, Jung, ou algum outro especialista, ou não especialista – Quero aprender acerca de mim. A primeira coisa que tenho que aprender é desaprender o sentido dessa palavra « aprender ». Geralmente, aprender implica a acumulação de conhecimento a partir do qual se age, pensa, funciona – no campo tecnológico, na ciência, engenharia, e por aí fora. Ora, aqui estamos a lidar com uma coisa muito viva. O « eu », que deve ser percebido, é uma coisa vivente, em movimento, vital. sempre em movimento, mutável, e eu tenho que aprender acerca disso. Ora, se eu aprendo acerca disso, para aprender acerca disso, o observador deve aproximar-se fresco. Se vier carregado, já está a traduzir o que vê de acordo com o seu conhecimento anterior. Não sei se isto... Assim que está sempre a traduzir o que vê em termos do passado. Então o passado torna-se o censor e por isso o censor diz, « Vou resistir a isto e aceitar isto. » Certo, senhor? Então o problema é como observar sem acumular. Aprender através da observação sem que ocorra o processo de acumulação, então a aprendizagem é um movimento – não a partir de um movimento, de uma raiz. Não sei se eu...

PJ: Não é apenas acumulação, é também exclusão. Não seria não apenas acumulação mas exclusão?

Krishnamurti: Claro. Resistência quer dizer exclusão. A partir do momento que resisto, excluo, naturalmente. Então a questão é: como observar, aprender e não acumular. É bastante... se aprofundar, torna-se bastante sutil, extraordinariamente interessante. Conhecer-se a si mesmo sem que a pressão do passado interfira com o que está a ser aprendido. Ora, como acontece isto? A análise implica o analisador, o censor – correto? – um fragmento que se separa de outros fragmentos e assume a autoridade para analisar. Mas esse fragmento está interrelacionado com o resto do fragmentos que formam a entidade humana. Então, para observar sem análise – não sei se está a seguir – que significa nunca chegar a uma conclusão, nunca dizer de mim próprio, « Eu conheço-me » – então, esse é o problema. Assim os especialistas disseram, sabe, as pessoas como os Zen e outras pessoas, cultivam a atenção, a consciência, cultivam a consciência de maneira que não haja interferência do passado. Não dizem isto assim, eu é que o traduzo assim. Não sei se isto tudo vos interessa. Interessa-vos? (você tem um olho ruim, eu tenho um dente ruim – para compensar.) Então essa é realmente uma das questões mais importantes da atenção – prestar atenção sem o observador, o censor, a entidade que resiste, que tem capacidade de focar, e por isso de concentrar-se e por isso de excluir. Não sei... Está bem, vamos... Vejo a importância – Estou a utilizar a palavra « eu » apenas como meio de comunicação, e por aí fora – há a importância de aprender toda a estrutura e a natureza de si próprio. O si próprio é o resto da humanidade – isso é evidente por isso não temos que repetir isso até à morte. A pessoa é todo o resultado, social, ambiental, cultural. E para produzir uma mudança social, ou ambiental, ou cultural, uma revolução, tem que se começar a mudança, a revolução em si mesmo – obviamente – porque a pessoa é o resto da humanidade. Não é a pessoa primeiro e a humanidade depois, é um movimento total do ser humano. Certo. Mudar implica apreender sobre si mesmo. E para apreender deve haver liberdade, uma curiosidade, e uma intensidade. Isso é óbvio. Ora, apreender implica a não-interferência do censor, o censor que é o passado, o conhecimento acumulado, quer o pessoal, quer o impessoal, e todo o resto. Ora, é possível... pode-se aprender sem acumular? Certo? Podemos começar com isso? Ora, como você procede? Vamos, senhores. Quero aprender acerca de mim. Posso observar-me sem a palavra? Porque a palavra invariavelmente condena ou justifica.

PJ: E também porque as palavras são o resultado da cultura.

Krishnamurti: Certo. Veja a dificuldade que vai ter: observar sem a palavra. Tente. Faça isso. Vai ver quão extraordinariamente difícil isto é. Ciúme, observar o sentimento sem introduzir a palavra « ciúme », porque essa palavra tem muitas conotações, geralmente condenatórias. Então observar esse sentimento e aprender tudo acerca dele sem a palavra.

PJ: Senhor, uma coisa que noto quando faço isso é que um censor aparece, e o censor tenta...conforme as palavras surgem o censor tenta empurrar...

Krishnamurti: Não, não, isso... Se empurra está a resistir.

PJ: Eu sei, é isso que eu quero dizer.

Krishnamurti: Veja o que isso implica.

PJ: Senhor, quando faz essa pergunta está falando em termos de uma reação física que se pode sentir?

Krishnamurti: Física, psicológica, tudo, não apenas uma resposta física, porque a resposta física está relacionada com a psique, e assim por diante – respostas interrelacionadas. Observar sem atribuir nomes – o que implica condenação ou justificação, ou várias formas de supressão. Certo? Pode a mente observar, aprender, olhar, escutar, sem atribuir nomes, sem qualquer forma de resistência?

PJ: Também sem qualquer termo descritivo?

Krishnamurti: Obviamente, porque a descrição não é o descrito.

PJ: Mas por que é que as descrições... [inaudível]

Krishnamurti: A palavra então dá cor à observação, porque a palavra diz « ciúme » ou « raiva » ou seja o que for, e a palavra já condenou.

PJ: Não é algo, digamos, doloroso, quando você experimenta o sentido da dor, o que resta? Isso é a coisa imediata, não é que as palavras...

Krishnamurti: Não. Se se tem uma dor física...

PJ: Ou psicológica.

Krishnamurti: ... dor psicológica – olhe para ela, é muito interessante – por que se tem dor psicológica? É uma forma de resistência. Não é? O censor não gosta disto. O censor, que é o conhecimento acumulado, não quer esse tipo de resposta em especial, ou reação, ou experiência, ou incidente, evento, e assim por diante, então ele começa a recuar, não gosta disto, isto provoca-lhe dor. Pode-se... quero dizer... A observação sem o censor implica tudo isso.

PJ: Mas a dor se desenvolve por causa do censor, ou a dor é algo separado do censor?

Krishnamurti: Não. Como pode ela ser diferente do censor? Se não existisse nenhum censor no sentido psicológico, existiria a dor?

PJ: Um animal não sente...

Krishnamurti: Deixe lá o animal, [risos] somos seres humanos. Limitemo-nos a isto – assim é suficientemente difícil sem irmos para os animais.

PJ: Senhor, por que temos esta necessidade de dar nome às várias coisas que acontecem dentro de nós? É parte de...

Krishnamurti: Não, é parte da nossa cultura, da nossa resistência, parte do nosso... dizendo, « Estou aprendendo isto ».

PJ: Mas também tem a ver com uma insegurança. Se vê algo ao qual não pode dar um nome, algo realmente diferente...

Krishnamurti: É verdade, é verdade.

PJ: Uma forma de continuar no controle.

PJ: Certo.

PJ: Estamos a falar de uma dor psicológica que se desenvolve. Se não lhe damos um nome como ciúme ou ódio, mas tem um sentimento de dor, e as suas reações fazem alguma coisa. O censor que está a fazê-lo. Ora, a minha é uma pergunta estranha: você diz que quando não há censor não há dor...

Krishnamurti: Há?

PJ: Entretanto você tem que começar de algum lado.

Krishnamurti: Começo por observar o censor. O censor está a observar-se a si próprio e a ver como causa dor.

PJ: Mas quem é que está observando?

Krishnamurti: Espere, espere, é isso mesmo. Quem está observando o observador? Certo? O observador tem que ser observado. Quem está observando o observador? Ou seja, se o observador não existe, existe algum observador? Não, isto torna-se demasiado complexo, senhor, vamos devagar. Porque isto é bastante difícil de aprofundar. Como dissemos, quero aprender sobre mim, observar-me. Na observação descubro que há um censor, o censor que é o resultado do passado, é o passado – gostar, não gostar, diversas formas de experiência, memórias, medo – é o passado, ele é isso. Como dissemos, ele separa-se do resto dos desejos, fragmentos, esperanças, medos, e diz: Vou mudar, vou controlar, vou ser o censor. Mas ele ainda é parte do fragmento. Agora, pode haver observação sem o censor, das partes? Porque se existe o censor, existe sempre um conflito em curso, uma contradição, e por isso esta batalha, a luta interior, a batalha, Então, vejo isto muito... vê-se isto muito claramente, intelectualmente ou verbalmente, e agora descobrir a verdade disto é algo bem diferente – certo? Quero descobrir se consigo observar sem o censor – observar você que elogiou, insultou, magoou, roubou, seja lá o que for, sem qualquer interferência do passado. Existiria uma reação, naturalmente, mas não a memória envolvida nesta reação. Não sei se eu... Você me magoou. Quando vejo você a próxima vez, observar você sem a mágoa – não sei se...- sem a memória da mágoa. Porque se eu tiver a memória da mágoa, há uma resistência contra você e uma luta, tanto externamente quanto internamente. Esse é um aspecto. Imagine que me rouba a carteira, os meus títulos, seja lá o que for, se se têm – graças a Deus não tenho nenhum – então como encontro você? Ou se você é minha mulher ou meu marido e vivemos juntos durante tantos anos, a imagem de você e a minha imagem estão tão enraizadas, posso olhar para ela ou ele, pode a mente... pode haver observação dele, ou dela, sem a imagem? Então a observação dela ou dele é atenção total, não é? Não sei se... Prestar atenção sem atribuir nomes, sem identificar o pensamento com a imagem, sem o censor, tudo isto requer uma tremenda disciplina interior – disciplina no sentido de aprender. O próprio ato de aprender é a sua própria disciplina.

PJ: Senhor, é possível observar sem um censor enquanto se tiver um motivo para observar ou um motivo para comprender?

Krishnamurti: Claro... obviamente não.

PJ: Então, enquanto se tiver uma razão para descobrir alguma coisa ele observaria sempre com uma imagem.

Krishnamurti: Claro. Não, espere um minuto. Quero aprender sobre mim. Existe uma razão por detrás deste querer? Pode existir uma razão porque quero fugir do sofrimento, do conflito, de várias formas de esforços, e por aí fora – esse pode ser o motivo para aprender acerca de mim. E na observação descubro o motivo e o ponho de lado, digo que isso não é aprender. Então todas estas coisas estão envolvidas na aprendizagem, em ser atento quando existe observação. Ora, a maior parte de nós é desatenta. Certo? Como pode acabar essa desatenção e haver atenção ? É essa a pergunta? É essa a pergunta certa? Como acontece que a mente fique completamente atenta, no sentido em que estamos a falar, quando a maior parte da nossa vida é passada em desatenção? Como se pode mudar isto?

PJ: Mencionou há pouco os Budistas Zen que praticam uma espécie de atenção, à sua própria maneira, têm a sua maneira própria de o fazer, essa não é a atenção de que está falando, obviamente.

Krishnamurti: Não sei o significado da palavra « atenção » deles porque isso é... Veja, senhor, não sei se algum de vocês abordou de todo a questão da meditação, qualquer um de vocês. Lá, todo o conceito Asiático de meditação é controle – controle do corpo e das respostas do corpo e não permitir absolutamente que o pensamento divague, mas fique completamente focado, concentrado, trazendo assim uma tranquilidade da mente em que apenas esse supremo algo possa ser percebido, ou revelado, ou vivido. Estou a pôr isto em termos muito crus mas esta é a idéia geral. E vê-se o tremendo perigo disto. Não sei se estão interessados nisto. Porque eu encontrei um homem uma vez – não « eu », não interessa – encontramos um homem uma vez, ele tinha renunciado a uma posição muito boa, um tipo de lugar burocrático, muito elevado, porque uma manhã ele acordou e disse, « Eu julgo os outros e eu quero saber qual é o significado da verdade, porque julgo todo o dia – isto deveria ser feito, isso deveria ser feito, ele deveria ir para a prisão – sabe, todo o resto. » Disse, « Quero descobrir a verdade disto, o que é a verdade. » Então desapareceu. Isso na Índia é fácil porque você pode vestir uma veste de monge e ir de aldeia em aldeia e eles lhe darão comida, e vestirão você, e respeitarão muito você – essa é a tradição, o homem que deixa o mundo em busca da verdade deve ser mantido pela sociedade – e existem também os vigaristas que fazem isso, é claro. Então durante 25 anos ele estava meditando – 25 anos, ele era um homem um tanto velho, e trouxeram-no e ele disse, « Sabe, estava ouvindo seu discurso sobre a meditação o outro dia e vejo que o que eu fiz, realmente hipnotizei-me a mim próprio, projetei meus próprios desejos, sentimentos, conhecimento da verdade, e assim por diante, e vivi numa visão criada por mim. » Para um velho admitir isso foi tremendo. O que quer dizer que o observador está meditando. O observador está controlando o resto dos fragmentos. Então, para observar sem controle. Não sei se alguma vez fez todas estas coisas – muito divertido. Porque controle significa resistência – um fragmento em oposição a outro fragmento.

PJ: Tenho razão ao pensar que observar sem controle seria observar sem palavras?

Krishnamurti: Obviamente – tudo isso está implícito.

PJ: E se esse é o caso então é o caso também que podemos chegar evocando, talvez numa certa conversa, a alguém que está alcançando isso. Que não pode ser retratado, descrito – as palavras não captam isso.

Krishnamurti: Não, senhor. Vê, a palavra « realização » já nega tudo, porque já existe um motivo por detrás, para chegar a algum lado. Veja, exige muita observação disto tudo. Senhor, volte, vamos voltar atrás. Existe observação sem qualquer controle? O controle sendo o censor, resistência, supressão, ou dizer, « Bem, não tenho controle... » – isso também é demasiado estúpido. Então, é possível observar – não « possível » – observar sem nada disso?

PJ: O querer obter alguma coisa, não está interferindo com a atenção? O querer obter alguma coisa, não impede...

Krishnamurti: Claro, claro, claro. Afinal, se se vê o que está acontecendo no mundo e dentro de si, esta fantástica violência, agressão, com tudo o que isso implica – e brincar com não -violência é apenas idiotice, a ideologia disso e tudo isso. Ver as implicações da violência e libertar-se completamente dela – não como uma conquista mas a perceção de toda a natureza da violência.

PJ: Esta observação, quando acontece, é algo que, digamos, podemos fazer em todas as horas em que estamos acordados, ou é algo que acontece ocasionalmente?

Krishnamurti: Senhor, enquanto estamos ouvindo e discutindo aqui, é possível observar... está observando nesse sentido de que falou agora mesmo? Observação, que inclui escutar e aprender – observação significa observar, ver, escutar, aprender – todo um movimento. E você pergunta: isto acontece, isto pode acontecer durante todo o dia, ou acontece apenas, ou parcialmente, durante o sono?

PJ: Oh, não estava a perguntar sobre o sono. O que queria dizer antes, é algo que pode acontecer apenas ocasionalmente ou podemos...

Krishnamurti: Deve acontecer sempre, caso contrário é inútil. Sabe, disso surge uma outra questão, que é: o censor está muito profundamente enraizado – certo? – está enraizado nas profundezas do ser. Pode-se observar superficialmente, conscientemente, sem o observador – isso é comparativamente fácil se se tiver aprofundado, se se olhar, sabe, é comparativamente fácil. Mas existe este censor profundamente enraizado nos cantos, nos calabouços do nosso ser, nas caves do nosso coração, e por aí afora. Como acontece para se trazer isso tudo para fora? Não sei se isto tudo vos interessa.

PJ: Está perguntando se é possível acabar com o passado de uma vez por todas?

Krishnamurti: Não, não exatamente. Essa é uma questão mas não é relevante, se não se importa, por enquanto. Este é um problema que penso, deveria atingir todos. Eu posso... pode-se observar superficialmente – certo? – Eu posso observar a sua camisa vermelha, sua prata – seja o que for – vestido, e por aí afora. e aprender o truque de não condenar. É um truque. Mas ao nível mais profundo, lá no fundo, o censor está em operação, do qual pode-se não estar consciente em absoluto. E esse censor geralmente assume o comando no momento de desatenção. Não sei se percebe tudo isto. E o momento de desatenção é o sono. Estou a dizer alguma coisa escandalosa? Porque então este censor projeta sonhos – sabe, todo o resto acontece.

PJ: Isto chega ao ponto em que se pode estar a dormir com os olhos abertos?

Krishnamurti: Espere, senhor. Não. Olhe, não dispare para os resultados ainda – irá descobrir. Veja o que acontece. Estou pesquisando. Estamos pesquisando. Eu posso estar... pode-se estar atento de tempos em tempos durante o dia, olhando, treinar a olhar como um animal. Já vi isso em muita gente que escutou isto tudo, e diz « Vou treinar para estar muito atento e prestar imensa atenção durante o dia. » Ora, quando vão dormir, a desatenção toma o comando porque a atenção é tão superficial durante o dia. Não sei se está... E então o sono torna-se um período de desatenção. Está de acordo quanto a isto?

PJ: Parece crível.

PJ: Também durante o estado de vigília...

Krishnamurti: O estado de vigília também é desatenção mas estou apenas passando por isso.

PJ: Não saberia dizer de uma forma ou de outra quando estou dormindo...

Krishnamurti: Então, senhor a questão é, expor o censor completamente – percebe? – o censor que está escondido, o censor que é o passado. Não sei se você...

PJ: Isso afetará o estado do sono?

Krishnamurti: Você verá. Aprofunde isto, senhor, vamos descobrir. Não me faça perguntas porque você e eu estamos explorando. Então, qual é a função do sono? Não sei se você... É um período de desatenção – se me permite usar esta palavra sem estragar o vosso sono – [Risos] ou é um período em que há realmente atenção? Não sei se você...

PJ: Se existe um censor...

PJ: ... então é de desatenção.

PJ: Está dizendo que a atenção deve ser tão profundamente enraizada como o censor para funcionar?

Krishnamurti: Não, para – não « para », isso implica um motivo – viver sem qualquer forma de controle, sem nenhuma resistência, que significa sem violência, o censor deve acabar. E nós estamos perguntando ao censor, tão produndamente escondido como está, como se pode expor tudo isso? O que dizem? Não sei.

PJ: Você tem definitivamente de estender os limites da sua consciência.

Krishnamurti: Não, espere. Não, veja o que você está...

PJ: Porque neste momento apenas estou consciente em cada momento com uma pequena porção do...

Krishnamurti: Portanto, como se extende esta atenção, não apenas horizontalmente mas verticalmente?

PJ: Verdade. Deixei isso implícito.

Krishnamurti: Sim, tanto verticalmente quanto horizontalmente.

PJ: Qual é a diferença entre vertical e horizontal?

Krishnamurti: Sabe, descer... [Risos]

PJ: Não apenas o âmbito do que você vê...

Krishnamurti: Quero dizer, afinal, toda a ciência é conhecimento horizontal. Certo? Mas a pesquisa vertical – não apenas para cima mas para baixo. Percebe a minha pergunta? Sim? Sim, senhor? Observa-se existe consciência superficial com todas a sua resistência e a censura em ação, e nessa observação aprende-se muita coisa superficialmente. Mas no fundo, pode essa observação penetrar nos cantos escondidos?

PJ: Pessoalmente sinto que isso é possível. Mas, por estranho que pareça, uma das minhas formas de fazer isso, acontece quando realmente sonho e tenho uma consciência enquanto estou sonhando, do fato de estar sonhando, e quando o sonho acaba olho para ele, como um quebra-cabeça, e monto aquilo tudo, e muitas vezes encontro alguma chave secreta para mim que me está a perturbar, que vem do sonho, e acaba, então acabou – descrobri alguma coisa.

Krishnamurti: Sim, então está dizendo, não está, se me permite interpretar o que ... se percebo bem: os sonhos ajudam a tirar o censor para fora, expor o censor. Certo?

PJ: Sim.

Krishnamurti: Por que é que você sonha, afinal?

PJ: Talvez porque não esteja vivendo meu dia a dia como...

Krishnamurti: Portanto, como não está vivendo o dia a dia – não você pessoalmente – não estou a falar pessoalmente – como não se vive com atenção durante o dia, à noite, dormindo, no sono os sonhos tornam-se uma necessidade. Certo? Questiono o... Digo: por que tenho que sonhar afinal? Não: Tenho que sonhar para expor o meu... Percebe?

PJ: Sim.

Krishnamurti: E encontrar a chave para o entendimento através dos sonhos, e portanto manter a mente – veja a importância – manter as células do cérebro e a mente tremendamente ativas sempre, durante o dia, noite – percebe? – a máquina toda em funcionamento o tempo todo. Então, pergunta-se se os sonhos são necessários afinal e existe uma maneira – não digo um método – como acontece para se expor o escondido? Excluímos a análise – Desculpe se há analistas aqui, desculpe, peço que me desculpe – excluímos os analistas, a análise, porque já a vimos então não temos que voltar a isso – dissemos que a análise implica tempo, o analisador, o analisado – um fragmento assumindo a autoridade, o analisador, e assim por diante – então, isso está excluído. Está excluído – não tem nenhum significado para mim, pessoalmente. Então como é que isto tudo é exposto?

Krishnamurti: Não sei se está interessado nisto. Pessoalmente estou tremendamente interessado porque se o censor está em funcionamento nos níveis mais profundos da consciência, e eu estou apenas... e a mente está apenas polindo a superfície, não tem significado. Tem um significado superficial mas é totalmente irrelevante. Então como isso acontece? Os níveis profundos, todos os seus conteúdos são expostos sem análise, sem procura. Procurar implica alguém que procura – veja todas as dificuldades nisto – que, quando está procurando precisa reconhecer. Certo? E por isso o reconhecimento significa ele está observando através do passado e portanto está dizendo, « Isto está certo », ou, « isto é bom, Vou guardar isto, não vou... » Não sei se percebe isto tudo. Como responde a isto? Não?

PJ: Quando se observa, não parece que haja o censor lá. Quando se observa não existe a pessoa olhando.

Krishnamurti: Não, não percebeu, madame, nossa questão. No porão, há muitíssimas coisas escondidas, E eu superficialmente dei um polimento no andar de cima. No porão estão todas estas coisas – como chego a elas, para expor, limpar toda a casa?

PJ: A observação não faz isso?

Krishnamurti: Está dizendo, o ato de observar em si revela tudo isso?

PJ: Sim.

Krishnamurti: Ora, isso tem base na sua experiência real ou está adivinhando? Por favor, tenha cuidado.

PJ: Agora mesmo, estou a fazer isso agora.

Krishnamurti: Não, não... Porque, veja, podemos inventar muitas teorias, suposições, adivinhações, e isso não é bom. Está dizendo, não está, que o observador, sendo o observado e portanto não há censor, quando há – não, tal observação é o fator de revelação todo o conteúdo do porão – é isso que está dizendo?

PJ: Estou perguntando.

PJ: Mas essa parece ser a pergunta errada porque o fato é que não observamos.

PJ: Não, como estou observando agora. Não sei se estou expondo todo o porão mas tudo que posso dizer é que quando as coisas ocorrem vejo-as acontecer, Posso ver as resistências acontecerem.

Krishnamurti: Percebe, senhor, o significado desta pergunta...

PJ: Sim.

Krishnamurti: Que é – não ponho em dúvida o que diz – que é, se não existe análise, ou melhor, quando percebemos a sua futilidade ou vemos a sua verdade, e portanto o elemento tempo saiu, no sentido de levar tempo entre o andar de cima e o andar de baixo – percebe? – não há tempo algum. Porque quando percebemos o processo da análise também percebe o processo do tempo, portanto elimina o tempo. Não sei se o faz. Portanto perguntamos: a observação deve ser livre do tempo. Certo? Não é que estou acordado durante o dia, parcialmente acordado durante o dia, e o sono revela através dos sonhos o conteúdo do subconsciente. Portanto ambos são necessários – percebe? Tudo isso envolve tempo. Não tenho tempo. Para mim o tempo é um horror! Logicamente, porque isso implica, o tempo implica um intervalo entre isto e aquilo. Nesse intervalo muitos outros incidentes, e stress, e esforços, e eventos acontecem, que alteram o curso.

PJ: Implica também a pesquisa, pesquisar.

Krishnamurti: Altera o curso. Por isso o tempo é na verdade um fator de grande distração. Por isso quando se percebe isso, a percepção desse fato que o tempo é uma distorção, uma diversão, então onde está você? Então o que é a observação sem o tempo? Não sei se você percebe isto tudo!

PJ: Se você está completamente atento, existe um porão?

Krishnamurti: Essa é a questão, senhor. Portanto, o que significa esta atenção plena?

PJ: Estes momentos em que não estou esperando nada então estou completamente atento.

Krishnamurti: Não, não quero momentos, quero ... [risos] Não me interessa obter comida de vez em quando. A vida é demasiado curta – Quero gozar das montanhas e das árvores, da beleza do ser – sabe, quero gozar e enquanto isto não estiver claro, tudo isto, não há alegria na vida. E a alegria é sempre agora, não amanhã ou ontem. Então o tempo é um fator altamente destrutivo. E então, existe observação sem o tempo? Veja o que tudo isto implica. Tempo, observação sem tempo, observação sem o censor, observação sem resistência, sem controle, sem motivo, sem uma conquista. Não sei se... O que significa essa observação? É possível? Ou estamos apenas a perseguir uma fantasia, um sonho, muito bonito ser assim mas é apenas em vão, não tem significado. Veja, dizem treinem. Treine, pratique, olhe como você mexe o dedo do pé, o dedo da mão, a mente, seu pensamento – percebe? – olhe, olhe, olhe, leva tempo, leva anos! E no fim de tudo, o que há? O que tem você no fim disso? Não ter reações quando você vê a Marilyn Monroe? Percebe, senhor? É isso que procuram – que é tão estúpido – não quero entrar nisso tudo. Não, não sei, pode rir, mas veja, senhor, os monges em todo o mundo treinaram-se para isto. Nunca veem a beleza da terra, a beleza da árvore, a beleza de uma mulher ou de um homem – é apenas o livro e sua ideia de Jesus, ou da salvação e da verdade, é apenas – percebe? – uma batalha interior constante, nunca um momento de beleza, de tremendo gozo na vida. Então, se for sério tenho que encontrar isto – percebe? – não é apenas um sonho; ou é assim ou não é assim. O que quer dizer que a mente tem que viver em conflito permanente – essa é a sua morada. Se isso é uma realidade então está bem, nós a aceitamos. Isso quer dizer que a violência faz absolutamente parte da vida, parte do homem, apenas dome-a, controle-a, dê-lhe forma, seja violento em determinadas direções, seja pacífico – Eu digo que é impossível viver dessa maneira. Então, na procura, não em teoria mas efetivamente – experimentar quer dizer testar, testar isto conforme você avança – essa consciência em que há uma ausência total do censor com todas as suas implicações – como acontece isto? Não amanhã, tem que acontecer agora. Se acontece amanhã não tem significado. porque quando acontece amanhã já criei dezenas de resistências, já distorci. Fiz um desvio para chegar no amanhã; o desvio afasta-me. Então no fim disto, a mente está consciente de tudo isto? Consciente no sentido, consciente da verdade disto tudo? Não como uma idéia – a verdade do dar um nome, não dar um nome a descrição não é o descrito, o desejo de procurar e as suas implicações, controle – sabe, veja a verdade disso – a verdade, não a idéia da verdade. É isso que estamos fazendo agora? Que levanta um outro assunto, que é: o que é o amor então? O amor é uma questão de tempo, cultura, uma coisa do prazer e portanto dependência? O que diz, senhor? Ou a consciência é amor? É a atenção, o sentido do total – para usar a palavra que está tão gasta, tão estragada – amor? Quando há amor você controla? Oh, não devo entrar nisto tudo. Sim, senhor, pense nisso. Olhe para isso e verá acontecer as coisas mais extraordinárias.

PJ: Bem, no amor, deveria pensar que deve existir consciência.

Krishnamurti: Não senhor, não « deveria pensar. » [Risos] O que é o amor?

PJ: Bem, ia continuar, se puder.

Krishnamurti: Desculpe.

PJ: Queria sugerir que a consciência não poderia ser amor porque poderia-se ter consciência da tortura e não amá-la.

Krishnamurti: Senhor, o amor é uma coisa do pensamento?

PJ: Deveria pensar que não.

Krishnamurti: Não, não – não « deveria pensar que não » – Não sei.

PJ: Vou reformular agora. [Risos]

Krishnamurti: Então o que é o prazer? O que é o prazer e o amor? Estas são perguntas perigosas – percebe senhor? Não, não,... Que relação existe entre o sexo e o amor? Se o prazer não é amor – tenha cuidado, Não estou dizendo que é ou que não é, estamos a pesquisar – então que lugar tem o gozo? Não sei se já aprofundou isto tudo.

PJ: Parece-me que dependeria de como usa seu prazer, como utiliza o sexo.

Krishnamurti: Ah! Não, não. Quem o está utilizando? Pelo amor de Deus não... Utilizar – que quer dizer com utilizar?

PJ: Posso reformular. Em outras palavras, se o sexo é apenas luxúria ou algo assim...

Krishnamurti: Senhor, não abordaria o problema, abordá-lo... por negação sobre o positivo? Que é, o que é a alegria e o prazer? O que é gozo? Gozo, senhor. Gozo, não quer dizer não ter memória de ter tido gozo? Certo, senhor? Vamos, senhores.

PJ: Penso que é o sentimento que se tem quando se tem comunicação completa...

Krishnamurti: Não, senhor. Não, não...[Risos] Se se lembrar do gozo e gostar dessa lembrança, é prazer e portanto não é gozo. Então, o amor é prazer? Pelo amor de Deus, senhor, esta é uma coisa tão tremendamente séria com que estamos a brincar.

PJ: O prazer é uma coisa morta. Por definição, prazer é lembrança.

Krishnamurti: Obviamente.

PJ: Então o amor não pode ser isso porque o amor não é...

Krishnamurti: Então que relação – siga isto, senhor, atenção – que relação com o sexo, gozo, alegria, prazer, lembrança – percebe?

PJ: Me pareceria que o prazer exclui o amor porque exclui a relação, mas o amor pode incluir o sexo, pode incluir...

Krishnamurti: Oh, não sei nada disso tudo, senhor. Veja a complexidade disso, senhor. Primeiro veja quão complexa é esta questão. Quero dizer, ao longo das eras, o homem, na procura por Deus, seja lá o que for, diz nada de sexo – percebe? – para servir a Deus tem que ser celibatário. Percebe?

PJ: Percebo isso. Não parece certo.

Krishnamurti: Não diga não parece certo ou errado, aprofunde. Porque disseram que o desejo é errado, então mate o desejo. E não podem matar o desejo, portanto eles se ocupam com o desejo por Jesus, pelo salvador – percebe o que quero dizer? – ou reforma social, ou seja o que for, trabalho missionário e ajuda aos pagãos, e tudo isso. Até que a mente percebe todo este negócio do observador, e tudo isso, e também o sentido de alegria, que não tem nada a ver com entretenimento, estar entretido, ou ter a alegria de ler um poema, e prazer, sexo, ternura, bondade, gentil – percebe? – tudo isso.

PJ: Senhor? Não percebo exatamente como é que o gozo não tem nada a ver com o ler um poema e obter alegria da leitura de um poema ou...

Krishnamurti: Veja, senhor, obter gozo através de alguma coisa é depender de alguma coisa.

PJ: Mas pode-se desfrutar de alguma coisa.

Krishnamurti: Ah! Desfruto do pôr do sol por que sou alegre [risos] – que é diferente – Desculpe, estou...

PJ: Sim, percebo.

Krishnamurti: Se eu tiver um problema que me atormenta o coração, como posso olhar para essas montanhas? Desculpem, deviam todos estar sentados aqui e eu aí. Veja, aquilo de que estamos falando é tão contraditório a tudo. Não sei... Quero dizer, o padre, o padre católico está se revoltando contra a Igreja, depois de suportar as torturas para dizer, « Agora não o farei mais » – não tem significado. Então, senhor, é isto. Não sei quanto se comunicaram uns com os outros. É hora?

PJ: Quase cinco e meia.

Krishnamurti: Uma hora e meia – é o suficiente.

PJ: Se percebo corretamente, não está perguntando o que deveria ser a relação entre sexo e amor mas o que é efetivamente, e eu não vejo como é possível que isso tenha uma resposta simples. É o que é. Não vejo como podemos dizer é isto ou é aquilo.

Krishnamurti: Não, senhor. Não podemos colocar em categorias mas o que podemos fazer é... Quero dizer, como os seres humanos têm que relacionar tudo isto, a verdade disto tudo, ou a beleza disto tudo, e assim tem que se investigar infinitamente. Percebe o que quero dizer?

PJ: Mas tem que se começar com uma estratégia específica.

Krishnamurti: Não, não. não, não. O momento que você observa quando há alegria, diz, « Que fenômeno estranho é este » – de repente sentir algo extraordinariamente e ver o prazer disso – percebe? – como o prazer resulta disso. Que é o pensamento cultivando esse incidente como prazer e perseguindo-o. Oh não, isto requer uma atenção enorme – percebe? – olhar como um falcão.

PJ: Esse olhar elimina o censor pela raiz ou apenas liberta a mente dos efeitos do censor?

Krishnamurti: Não, neste olhar não há qualquer censor. Este olhar implica a ausência do observador. Acho que seria melhor pararmos, não acham?

Fifth Small Group Discussion, Malibu, USA

Saturday, March 21, 1970

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