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O caminho da inteligencia

Jiddu Krishnamurti
O Caminho da Inteligência
Titulo original: THE WAY OF INTELLIGENCE
Tradução: Nelson Jonas Ramos de Oliveira

Apresentação

O caminho da inteligência é um livro composto por uma fascinante coleção de diálogos entre Krishnamurti e um grupo de eminentes profissionais da cultura: arte, ciência, filosofia, psicologia, religião... os diálogos tiveram lugar na Índia, e neles se abordam questões tão brilhantes como a natureza do cérebro humano, o feito dos computadores, o problema das relações humanas, a experiência religiosa.

“Quando descobrimos as limitações do pensamento humano, há algo inesperado que floresce”, ensina Krishnamurti. Sobre este florescimento tem estado falando Krishnamurti durante anos, com assombrosa intensidade e beleza. O interrogante plana ao longo do presente livro. De que modo podem se regenerar a sociedade e o ser humano? O grande sábio hindu propõe esvaziar a mente de todo o passado. A crise do mundo não é social mas sim de consciência e de conhecimento.

Daí o interesse crescente, entre cientistas e filósofos, por compreender a mente humana, o cérebro, a inteligência. Sabemos que o computador vai se ocupar de mais funções a cada dia. Acabaremos os humanos reduzidos à condição de meros robôs que buscam só o prazer e o entretenimento? Pode a mente humana dar um salto? O que é a criatividade? O que é a inteligência? Como apresentar hoje a dura relação entre mente e cérebro?

Ninguém como Krishnamurti para iluminar e penetrar em temas tão vitais. Sua mensagem é mundialmente reconhecida, comentada e estudada.

ÍNDICE DE PARTICIPANTES

J. Krishnamurti (K)

Dialoga com

1 Radha Burnier

RB

2 Asit Chandamal

AC

3 Swami Chidanand

SC

4 Rajesh Dalal

RD

5 P. Y. Deshpande

PYD

6 Shanta Gandhi

SG

7 Alan Hooker

AH

8 Ivan Illich

II

9 Pupul Jayakar

PJ

10 Sudhir Kakkar

SK

11 Brij Khare

BK

12 Rajni Kothari

RK

13 R. Krishnaswamy

KS

14 Krishnan Kutty

KK

15 T.N. Madan

TNM

16 N.Vasudevan Nair

NVN

17 Ashish Nandy

AN

18 G. Narayan

GN

19 Achyut Patwardhan

AP

20 Sunanda Patwardhan

SP

21 Interlocutor

Q

22 Uma Ramaswamy

U

23 Ravi Ravindra

RR

24 Rev. Rimpoche

RMP

25 Sanjivi

SAN

26 Satyendra

SAT

27 Jai Shankar

JS

28 David Shainberg

DS

29 Rupert Sheldrake

RS

30 Sarjit Siddhoo

SS

31 Sriram

Sriram

32 Subramaniam

Subramaniam

33 E. C. George Sudarshan GS

34 P. K. Sundaram

PKS

35 Romesh Thapar

RT

36 Nandishwara Thero

NT

37 Jagannath Upadhyaya

JU

38 Kapila Vatsyayan

KV

39 O. V. Vijayan

OVV

40 Mary Zimbalist

MZ

1. ILUSÃO E INTELIGÊNCIA

I

Rimpoche: Senhor, quando o observador observa, é a matriz do pensamento e da memória. Na medida em que o observador observa por essa matriz, não lhe é possível ver sem nomear, já que o nomear surge dessa matriz. Como poderá o observador se libertar dessa matriz?

Krishnamurti: Gostaria de saber se vamos analisar este ponto como um problema teórico, como uma abstração ou se, pelo contrário, o vamos encarar de forma direta, sem teorias.

Jagannath Upadhyaya: Este problema se encontra diretamente vinculado à nossa vida diária.

Krishnamurti: Senhor, quem é o observador? Damos por certo que o observador nasce dessa matriz e que ele é a matriz. Ou é o observador o movimento global do passado? Isto é para nós um fato ou somente uma idéia? Se o observador se dá conta de que é o movimento total do passado e de que sempre está observando, aquilo que é observado jamais poderá ser exato? Creio que este é um ponto importante. Pode o observador, que não é mais que um movimento total do passado, com todos os seus condicionamentos, velhos e novos, se dar conta de que está sendo condicionado?

Achyut Patwardhan: O observador quando olha para um fato, o faz com todos seus velhos condicionamentos, samskar1[1]. Por tal motivo, não pode ver o fato tal como é.

JU: Podemos aceitar isto?

Krishnamurti: Nos encontramos todos no mesmo ponto de Rimpocheji quando fez esta pergunta? O observador está fechado no passado e, na medida em que se encontra enraizado nesse passado, é capaz de ver a verdade de um fato? Se não se dá conta de que é um observador condicionado, se produzirá uma contradição entre ele e o observado, e a contradição significa divisão.

AP: Na medida em que não veja isto claramente, haverá conflito no ato de ver.

Krishnamurti: Senhor, surge então a pergunta: é possível para o observador compreender-se a si mesmo, descobrir suas limitações e condicionamentos e, desta maneira, não interferir na observação?

RMP: Esse é o problema básico. Sempre que tentamos observar, o observador está interferindo na observação. Gostaria de saber se há um método para colocar fim a esse “eu” que está interferindo.

Krishnamurti: O observador é a prática, o sistema, o método. Devido a ser o resultado de todas as práticas passadas, de todos os métodos, experiências, conhecimentos, rotinas e processos mecânicos de repetição, ele é o passado. Por conseguinte, se você introduz um novo sistema, método ou prática isso acabará no mesmo campo.

1[1] Samskar: impressões mentais do passado.

RMP: Que se pode fazer então?

Krishnamurti: Estamos chegando a esse ponto. Porém, vejamos primeiro, o que estamos fazendo. Se aceitamos um método, a um sistema, sua pratica tornará o observador mais mecânico. Qualquer sistema servirá tão somente para reforçar ao observador.

JU: Então estamos num ponto morto.

Krishnamurti: Não, ao contrário. Por isso pergunto se o observador se dá conta de que ele é o resultado de toda experiência, do passado e do presente. Nessa experiência se incluem métodos, sistemas, práticas e as diversas formas de sadhana2[2]. E você pergunta agora se, todavia existem novos sistemas, métodos e práticas, o que demonstra que continua na mesma direção.

JU: Creio que não somente é possível recusar por completo o passado, mas sim também o presente. O passado pode ser anulado mediante a observação, porém a força do presente não desaparecerá a menos que o passado seja anulado. Um sempre está relacionado com o momento presente.

AP: Na realidade, presente e passado não são mais que um, não se acham separados.

JU: Portanto deveríamos anular o presente. Quando isto acontecer acabarão eliminadas as raízes do passado.

AP: Você entende por presente, este momento presente de observação?

Krishnamurti: Este momento presente em observação é a observação de todo o movimento do passado. Qual é a ação necessária que põe fim a esse movimento? É essa a pergunta?

JU: O que eu estou dizendo é que o passado se apóia neste momento, e também é nele onde construímos o edifício do futuro. Portanto, para se libertar tanto do passado como do futuro, é necessário romper o momento no presente, a fim de que o passado não tenha lugar onde se apoiar, nem o futuro possua um ponto pelo qual se projete. Isto é possível?

Krishnamurti: Pode terminar esse movimento do passado que gera o presente, que vai se modificando na medida em que se move, e que se converte no futuro?

JU: Mediante ao processo de observação negamos o passado. Ao fazê-lo, também negamos o presente; e deixamos de construir o futuro que se baseia nos desejos criados pelo passado. Somente permanece a observação. Inclusive, esse momento de observação é um momento. A menos que o rompemos não seremos livres da possibilidade do surgimento do passado e da criação de futuro. Portanto é necessário que o momento presente, o momento da observação seja rompido.

2[2] Sadhana: Disciplina espiritual.

Krishnamurti: Você está dizendo, Senhor, que no estado de presente atenção, no agora, termina o passado, porém que essa mesma observação, que dá fim ao passado, possui suas próprias raízes?

JU: Não digo isso. Eu não aceito o fato de que o passado gere o presente e este por sua vez o futuro. No processo de observação, tanto a história do passado como a do futuro ficam soltas. Porém, o problema é que estas histórias confluem neste momento. A menos que este momento seja negado, tanto o passado como o futuro atuaram novamente. Para simplificar, gostaria denominar “existência” ao momento “em que se está”. Tem-se, pois, que romper este momento e, conseqüentemente, haverá que se romper também todas as demais tendências que já se refletem do passado ou projetam o futuro. Isso é possível?

Krishnamurti: Esta pergunta possui para você uma importância capital e quero compreendê-la bem antes de contestá-la. Vou formulá-la sem lhe dar contestação: O passado é movimento, que acaba detido com a atenção. Ao dar por concluído o passado, pode desaparecer esse segundo, esse momento, esse mesmo acontecimento?

JU: Eu gostaria de clarificar mais: este momento é um momento “existente”.

Krishnamurti: Enquanto você utiliza a palavra “existência”, esta possui uma conotação. Devemos ver isto muito cuidadosamente.

Pupul Jayakar: Não é estável.

JU: Eu gostaria de denominar este momento como kshana bindu 3[3], o momento do tempo. A “condição” desse momento, sua “essência” há de ser derrotada. Isso é possível? No movimento da observação não existe o passado nem a possibilidade do futuro. Eu nem sequer lhe chamaria momento de observação, porque carece de todo poder de existência. Quando não existe passado ou futuro, tampouco pode haver presente.

Krishnamurti: Posso fazer a pergunta de outra maneira? Sou o resultado do passado. O “eu” é a acumulação de recordações, experiência e conhecimento, o qual é passado. O “eu” é sempre ativo, é um continuo movimento. E esse movimento é tempo. Por isso, quando este movimento, como um “eu”, se enfrenta ao presente, sofre uma modificação, porém continua sendo “eu” e se projeta no futuro. Este é o movimento de nossa existência diária. E o que você pergunta é, pode esse movimento, que é o “eu”, o centro, cessar e abolir o futuro? É isso, Senhor?

JU: Sim.

Krishnamurti: E minha pergunta é: Pode o “eu”, que é consciência, se reconhecer como o movimento do passado; ou é o pensamento que o impõe como uma idéia, que é o passado?

3[3] Kshana bindu: Ponto do que nascem todos os espaços.

JU: Pode repetir a pergunta?

Krishnamurti: Eu, meu ego, o centro pelo qual opera, esta entidade autocentrada, possui milhões e milhões de anos. Constitui a pressão constante do passado, os resultados acumulados do passado. A cobiça, a inveja, o sofrimento, a ansiedade, os medos, a agonia, tudo isso é o “eu”. Esse “eu” é uma manifestação verbal, uma conclusão de palavras, ou pelo contrário, é um fato, como este microfone?

JU: Sim, é assim; ainda que não de forma absoluta; não é algo auto-evidente.

AP: Por que? De que depende?

JU: Quando digo que é assim, o afirmo somente em termos de passado ou de futuro. Sem dúvida, não é nem um nem outro. Portanto não o aceito como uma verdade transcendental. Somente o posso admitir no plano da realidade cotidiana.

AP: Porém, você está dizendo que é o criador do contexto.

JU: O “eu” é uma criação do passado. Qual é seu significado? O “eu” é a história do passado.

Krishnamurti: Que constitui a história do homem que tem se trabalhado, lutado, sofrido, que possui medo, que vive na dor e tudo o mais.

P. Y. Deshpande: É a história do universo, não a do “eu”.

Krishnamurti: É o “eu”. Não pretendamos criar que é a do universo.

JU: O “eu” é história, que pode ser fechada mediante a observação.

AP: Ele disse que estes fatos não se encontram relacionados com o centro como observador.

Krishnamurti: A existência carece de auto-existência. É uma declaração descritiva ao observar, não é um fato.

JU: É história, nada tem que ver com a observação.

PJ: Ele disse: “eu sou isto, eu sou aquilo, sou história”. É uma declaração descritiva. O observar, não possui existência.

Krishnamurti: Vamos com calma. O “eu” é o movimento do passado, a história da humanidade, a história do homem. E tal história é o “eu”. Se expressa a si mesmo sempre em relação com os outros. Portanto, nas relações com minha mulher, meu marido, meus filhos, meus amigos, está operando o passado com suas imagens; por isso está fragmentando minhas relações com os demais.

JU: Isso acontece quando não há atenção. Com a atenção o momento acabará rompido e com ele todas as relações.

PYD: No momento de atenção tudo acaba dissolvido.

Krishnamurti: Você está dizendo que nesse ponto de atenção tudo desaparece. Porém, desaparece também na relação com minha esposa?

JU: Não. Essa não é minha experiência. Eu não tenho história, não tenho criado nenhuma história. A história é independente do “eu”.

AP: Ele disse que é produto da história e que tem aceitado essa identidade.

Krishnamurti: Porém, se você é produto da história, é também o resultado do passado; e esse passado interfere na sua relação com os demais. E minha relação com os outros produz conflito. Portanto, minha pergunta é: pode se colocar fim a esse conflito agora?

JU: Sim. Finalizará porque foi rompido o momento.

PJ: Concluirá no instante de atenção e com ele se dará fim a totalidade do passado.

Radha Burnier: Isso é absolutamente teórico.

JU: Estou falando de experiência. A atenção é uma experiência, uma experiência especial que nega o passado.

AP: A atenção não pode ser uma experiência, porque então seria algo imaginário. É parte do passado porque existe um observador separado do observado e, desta maneira não há atenção.

Krishnamurti: Esta é a razão pela qual, no principio, fiz a pergunta se estamos discutindo teorias ou fatos cotidianos. Rimpocheji, creio que sua pergunta inicial consistia em saber se essa história, esse movimento passado que está continuamente pressionando nossas mentes, nossos cérebros e relações, pode concluir de maneira que não impeça a pura observação. O sofrimento, o medo, o prazer, a dor a ansiedade que constituem a história humana, podem encerrar neste instante, de maneira que o passado não interfira ou impeça a observação pura?

RMP: Sim, essa foi a pergunta inicial.

Krishnamurti: Se entendi corretamente, você perguntou se existe uma forma de meditação, um método ou sistema que faça concluir o passado?

RMP: Sempre que tratamos de observar o passado, este interfere. Nesse momento, a observação se converte em algo inútil. Isto é o que dita minha própria experiência.

Krishnamurti: Certamente, obviamente.

RMP: Então, como se pode observar sem que interfira o observador?

Krishnamurti: Qual é a qualidade ou a natureza do observador? Quando você disse que o observador é todo o passado, ele é consciente de si mesmo como passado?

RMP: Eu creio que não.

Krishnamurti: Não, não é consciente.

RB: Ou quem sabe o seja parcialmente?

RMP: Não. No momento da observação não é consciente do passado.

Krishnamurti: De momento não estamos observando; nos limitamos a examinar o observador. Nos perguntamos se o observador pode ser consciente de si mesmo.

RMP: Você quer dizer no momento da observação?

Krishnamurti: Não, não nesse momento; duvidemos da observação. O que estou perguntando é se o observador pode se conhecer a si mesmo.

RMP: Sim. Ele pode entender o passado e também seu condicionamento.

Krishnamurti: Pode entender seu condicionamento como observaria a um estranho, ou está alerta de si mesmo como ser condicionado? Você vê a diferença, Senhor?

RMP: Não está claro se a observação feita pela mente humana é dual ou se é ela mesma. É dual a consciência de si mesmo?

Krishnamurti: Não sei nada a respeito de dualidade. Não quero utilizar palavras que não compreendemos. Para simplificar a questão: Pode o pensamento ser consciente de si mesmo?

RMP: Não.

RB: Isso é o mesmo que dizer, se pode ser consciente da inveja, da ira, etc. como alguém distinto de si mesmo?

Krishnamurti: Me dou conta de que estou furioso? Há consciência da ira no momento em que surge? Certamente, há. Eu posso ver o despertar da inveja. Vejo um belo tapete e surge a inveja, surge a cobiça dele. Agora bem, nesse conhecer, é o pensamento consciente de que há inveja ou a inveja mesma é consciente? Sou invejoso e conheço o significado da palavra “inveja”. Conheço a reação e o sentimento. Esse sentimento é a palavra? A palavra é que cria o sentimento? Se a palavra “inveja” não existisse, haveria inveja? Portanto, há uma observação da inveja, o sentimento sem a palavra? Não o sabemos exatamente, porém, existe algo ao que posteriormente colocamos nome?

PJ: O nomear é que cria o sentimento?

Krishnamurti: Isso é o que estou dizendo. A palavra tem se convertido em algo mais importante. Você pode liberar a palavra do sentimento ou é essa palavra que cria o sentimento? Vejo o tapete. Há percepção, sensação, contato e pensamento, como a imagem de possuí-lo; e então surge o desejo. E a imagem criada pelo pensamento é a palavra. Portanto, é possível observar esse tapete sem a palavra, o que quer dizer que não há interferência do pensamento?

P: Observar um tapete, um objeto externo... Pode ser visto sem interferência.

Krishnamurti: Então, é possível observar sem a palavra, sem o passado, sem a recordação das invejas anteriores?

RMP: É difícil.

Krishnamurti: Senhor, se me permite assinar, não se trata de difícil. Porém, primeiro esclareçamos o seguinte: a palavra não é a coisa; a descrição não é o descrito. Sem dúvida, para a maioria de nós a palavra tem se convertido em algo tremendamente importante. Para nós, a palavra é pensamento. Sem a palavra, existe “pensamento”, tal e como normalmente o se compreende? A palavra influencia nosso pensamento, a linguagem o modela, de maneira que nosso pensamento existe com a palavra, com o símbolo, com a imagem, etc. E agora perguntamos, você pode observar esse sentimento que temos verbalizado como inveja, sem a palavra, o que significa sem a recordação de invejas passadas?

RMP: Esse é o ponto em que nos encontramos. Tão pronto como começa a observação, o passado, como pensamento, interfere sempre. Podemos observar sem a interferência do pensamento?

Krishnamurti: Eu digo redondamente que sim.

JU: A chave consiste em ver que o caminhante não é diferente do caminhar. O mesmo caminhar é o caminhante.

Krishnamurti: É uma teoria?

JU: Não, não é. De outra maneira não seria possível manter um diálogo.

Krishnamurti: Isso é assim na vida cotidiana?

JU: Sim. Quando nos sentamos aqui é somente nesse nível de relação. Estamos aqui para ver o fato do “que é”. Separamos o ator de sua ação. Então, se converte em história. Quando compreendermos que, através da observação, o ator e sua ação são um, então teremos rompido a história, que é passado.

AP: Temos definitivamente claro que não existe distinção entre a relação e o fato de se relacionar?

JU: O tornarei claro. Há um carro que está carregado, onde se apóia e descansa toda a carga que possui? Descansa sobre aquele ponto da roda que faz contato com o solo. É sobre esse ponto preciso sobre o que se apóia toda a carga. A vida é um ponto e é nele que se apóia a história como passado e futuro. Quando mantenho esse momento presente existente no campo da observação, se rompe. Portanto, o carro e sua carga se rompem.

AP: Quando você disse que se rompem, essa atenção é uma experiência sua? Se o que disse

é um fato, a pergunta que fez Rimpoche deveria ser contestada. Se não for contestada, tudo quanto foi dito é teoria.

RMP: Isso não responde a minha pergunta.

Krishnamurti: Senhor, sua primeira pergunta foi: pode o passado terminar? É uma pergunta muito sensível porque toda nossa vida é o passado. É a história de toda a humanidade, a dimensão imensa, a profundidade, o volume do passado. E estamos nos fazendo uma pergunta muito simples e, por sua vez, muito complexa: Pode finalizar essa vasta história, cujo corrente lembra a de um imenso e caudaloso rio? Antes de tudo, reconhecemos seu imenso volume, não as palavras, mas sim seu volume real? Ou, pelo contrário, é simplesmente a teoria de que tudo isso constitui o passado? Compreende minha pergunta, Senhor? Reconhece o grande peso do passado? Surge então a pergunta, qual é o valor desse passado? Quer dizer, qual é o valor do conhecimento?

RMP: É o ponto de realização.

AP: A realização real é impossível porque nesse ponto interfere o pensamento.

Krishnamurti: Não há realização pela interferência do pensamento. Porém, por quê? Por quê deveria interferir o pensamento quando você me pergunta: que lugar possui o conhecimento em minha vida?

RMP: Pode ter sua própria utilidade.

Krishnamurti: Sim, o conhecimento possui seu lugar limitado, porém, psicologicamente não o possui.

Por quê o conhecimento, o passado, há de se apoderar de outro campo?

PJ: Senhor, o que você busca, com essa pergunta? Pergunto isto porque a recepção desta pergunta se encontra também no campo do conhecimento.

Krishnamurti: Não. É a razão pela qual estou perguntando algo muito sensível: Por quê há de interferir o conhecimento em minha relação com o outro? É a relação com o outro uma recordação?

Recordação significa conhecimento. Minha relação com ela ou com você se converte em recordação quando, por exemplo, penso “você me feriu”, “ela me elogiou”; portanto, “ela é minha amiga”, “você não o é”. Quando a relação se baseia na memória, na recordação, existe divisão e conflito. Portanto, não há amor. Como pode se colocar fim na relação a essa memória, a essa recordação que impede o amor?

AP: A pergunta original, com a que iniciamos a conversação, desembocou numa nova pergunta.

Krishnamurti: Eu a formulo agora: Qual é a função do cérebro?

RMP: Armazenar recordações.

Krishnamurti: E o que significa isso? Registrar como um gravador. Por quê deve gravar o que não é estritamente necessário? Eu tenho que recordar onde vivo e como devo conduzir um automóvel. Devo deixar gravado o que possui uma utilidade; porém, por quê devo registrar também o insulto dela ou o seu agrado? É esse registro o que constitui a história do passado: o agrado, o insulto. Pergunto: pode isso ser detido?

RMP: Se estou pensando, é muito difícil...

Krishnamurti: Vou lhe mostrar que não o é.

RMP: Senhor, você pergunta por quê não se registra somente o que é necessário; porém, o cérebro não sabe o que é necessário. Esse é o motivo pelo qual registra tudo.

Krishnamurti: Não, não.

RMP: O registrar é involuntário.

Krishnamurti: Certamente.

RMP: Então, como podemos fazê-lo somente com o que é necessário?

Krishnamurti: Por quê se converteu em algo involuntário? Qual é a natureza do cérebro? Necessita segurança – segurança física – pois de outro modo não pode funcionar. Há de ter alimento, roupa e abrigo. Existe por acaso outra forma de segurança? Sem dúvida, o pensamento tem inventado outras: sou hindu e tenho meus próprios deuses. O pensamento tem criado a ilusão e nela o cérebro busca refúgio, segurança. Porém, o pensamento se dá conta de que a criação desses deuses, etc., é uma ilusão e, portanto, os afasta, de forma que não tenha que ir a uma determinada igreja, nem realizar rituais religiosos, já que todos são produtos do pensamento, nos quais o cérebro tem encontrado certo tipo de segurança ilusória?

JU: O momento de autoproteção é também passado. O romper com esse hábito de autoproteção é também um ponto, e é nesse ponto que descansa toda a existência. Esse atma4[4] que é samskriti5[5] tem de ser negado também. É a única saída.

Krishnamurti: Para a sobrevivência, a sobrevivência física, não só a sua e a minha, mas sim a de toda a humanidade, por quê nos dividimos em hindus e muçulmanos, em comunistas, socialistas ou católicos?

RMP: Isso é a criação do pensamento, que é ilusória.

4[4] Atma: O espírito, a parte mais abstrata da natureza humana.

5[5] Samskriti: Cultura, civilização. Aquilo que tem origem.

Krishnamurti: Sem dúvida nos agarramos a ela. Você se considera hindu, por quê?

RMP: É por sobrevivência, um reflexo de sobrevivência.

Krishnamurti: É sobrevivência?

AP: Não o é, porque é o inimigo dessa sobrevivência.

PJ: Em certo nível podemos nos entender, porém, isso não coloca fim ao processo.

Krishnamurti: Porque não usamos nosso cérebro para descobri-lo, para dizer que isto é assim: tenho que sobreviver.

PJ: Você disse que o cérebro é como um gravador que registra. O cérebro possui outras funções, outras qualidades?

Krishnamurti: Sim, a inteligência.

PJ: Como conseguir despertá-la?

Krishnamurti: Olhe, eu me dou conta de que não há segurança no nacionalismo e, portanto, permaneço fora: já não sigo sendo hindu. Vejo que tampouco há segurança no fato de pertencer a uma determinada religião, e por isso não pertenço a nenhuma. Que significa isso? Observo como as nações lutam entre si, as comunidades lutam entre si, as religiões lutam entre si, observo essa estupidez e a própria observação desperta a inteligência. Ver aquilo que é falso é o despertar da inteligência.

PJ: O que é esse ver?

Krishnamurti: Ao observar como Inglaterra, França, Alemanha, Rússia ou Estados Unidos se lançam uns contra os outros, vejo o quanto estúpido que é. Ver a estupidez é inteligência.

RB: Você quer dizer que na medida em que se vê isto, esse registro desnecessário chega a seu fim?

Krishnamurti: Sim. Já não sigo sendo um nacionalista. É uma coisa extraordinária.

Sunanda Patwardhan: Você quer dizer que enquanto deixo de ser nacionalista, se desfaz todo registro desnecessário?

Krishnamurti: Sim, no que diz respeito ao nacionalismo.

RB: Você quer dizer que quando alguém observa que a segurança ou a sobrevivência é absolutamente um mínimo e elimina tudo o demais, cessa o registro?

Krishnamurti: Certamente, naturalmente.

JU: Uma canção foi concluída e outra se inicia; a nova foi registrada sobre a velha. Essa música velha e destrutiva foi anulada e a nova melodia, boa e harmoniosa, toma seu lugar.

É esse o futuro da humanidade?

Krishnamurti: Não, olhe, isso é teoria. Você deixou de ser budista?

JU: Não sei. O passado, como história, tem formado a imagem em meu cérebro. Minha condição de ser budista é o passado, um passado histórico.

Krishnamurti: Pois dizê-lo; é mesmo, ver a ilusão de ser budista.

JU: Isso é correto.

Krishnamurti: Ver a ilusão é o inicio da inteligência.

JU: Porém, quiséramos ver que quando uma coisa se destrói, outra não a recomeça.

Krishnamurti: Podemos abordá-lo de maneira diferente? Nos achamos rodeados de coisas ilusórias e falsas. Devemos ir observando-as uma por uma, passo a passo, ou, pelo contrário, podemos observar essa ilusão em sua totalidade e assim colocá-la fim? É possível ver o movimento completo da ilusão, o movimento do pensamento que cria a ilusão, e dessa maneira concluí- lo?

JU: É possível.

Krishnamurti: Isso é uma teoria? Porque a partir do momento em que entrarmos em teorias, nada terá sentido.

JU: Só é possível se pudermos romper o processo de autoproteção. A forma deste processo pode sofrer uma transformação, porém, ele em si mesmo não será concluído. Inclusive é uma ilusão crer que algo possui existência. Milhares de tais ilusões se destroem e outras tantas novas surgem. Isso não é sadhana6[6], acontece continuamente. Até o momento temos estado falando das ilusões mais grosseiras; certamente essas se rompem. Porém, uma nova imagem está sempre se formando a si mesma, e criando suas próprias estruturas mentais.

AP: O que ele disse é que esse processo de negação dá lugar a ilusões novas e mais sutis.

Krishnamurti: Não. Por ser limitado o pensamento, tudo quanto ele cria – deuses, conhecimentos, experiências, etc. – é limitado. Você vê a limitação do pensamento e de sua atividade? Se for assim, ele termina, não há mais ilusão.

RMP: Este ponto, este pensamento, volta a surgir.

6[6] Sadhana: Prática espiritual.

Krishnamurti: Senhor, por isso tenho dito, que o pensamento precisa encontrar seu próprio lugar, que é somente o do prático, sem ocupar nenhum outro, pois se ocupa algum outro lugar é uma ilusão. O pensamento não é amor. Existe o amor? Você está de acordo de que o pensamento é limitado, porém, você ama as pessoas? Não quero teorias. O que é o fundamental de tudo isto? O que é o fundamental de todo esse conhecimento, Gita, Upanishades ou o que quer que seja? Estamos nos entendendo ou seguimos somente no nível do verbal?

RMP: Não, não estamos nesse nível.

Krishnamurti: Quando descobrimos as limitações do pensamento, se produz o florescimento de algo.

Está acontecendo, isso está tendo lugar realmente?

RMP: Agora posso reconhecer de forma mais profunda as limitações do pensamento.

Benares, 13 de novembro de 1978.

2. NO ESCUTAR ESTÁ A TRANSFORMAÇÃO

I

Achyut Patwardhan: As mentes reflexivas têm se dado conta de que existe uma certa degeneração no mais profundo do cérebro humano. Seria possível que investigássemos a origem dessa degeneração? Podemos iniciar nossa investigação com uma mente que diga: “vejo o fato dessa degeneração, desconheço suas causas, porém desejo investigar?”

Brij Khare: Me pergunto se podemos descobrir os instrumentos que vamos utilizar para realizar essa investigação. Quais são, na realidade, os que necessitamos para tal fim?

PJ: O cérebro é o instrumento para esta indagação e estamos indagando no movimento do cérebro? Pode o instrumento investigar a si mesmo?

AP: É possível limpar o cérebro da fonte de poluição?

PJ: Podemos trabalhar essas duas perguntas de forma conjunta? São adequados os instrumentos de que dispomos, para explorar a natureza deste movimento? E se formam partes dessa poluição, podem investigá-la? Portanto, não deveríamos investigar os instrumentos?

BK: Eu estou me perguntando também se se trata realmente do problema dos instrumentos ou bem podemos ver diretamente a desordem, porque então, caberia que nos perguntássemos o que se deriva dele. De certo modo, a degeneração parece implicar um processo no tempo. Porém, de forma clara, há desordem.

Q: Nos levará a alguma parte o exame dos instrumentos?

PJ: Não creio que as duas perguntas sejam independentes uma da outra.

AP: Descubro que os instrumentos são inadequados e os afasto. Digo-me que somente posso ver que existe este rápido processo degenerativo que ameaça a sobrevivência humana. Bem, agora como devo entender isto?

PJ: Dissemos que existe um estado de degeneração, tanto fora como dentro, que forma parte da mesma condição humana, porém que, ao se haver acelerado o processo degenerativo, esta degeneração está na porta e dentro. Comecemos nos perguntando com que instrumentos vamos investigar. A menos que nos formulemos esta questão, seguiremos dando voltas no círculo vicioso da degeneração.

Krishnamurti: Creio que todos estamos de acordo de que existe degeneração, de que há um processo de corrupção, tanto moral e intelectual como físico. Há caos, confusão, dor e desespero. Pensar é ser invadido pela dor. Bem, agora, como nos reportaremos a esta presente condição? O faremos como cristãos, budistas, hindus, muçulmanos ou comunistas? Ou trataremos bem o problema sem adotar nenhuma posição, nenhuma postura? Os comunistas concordam com que a dor é a carga da humanidade, e que se queremos mudar esse estado é necessário recondicionar a sociedade. Se conseguimos deixar de lado todos nossos pontos de vista, talvez possamos, realmente, enfrentar o problema da degeneração.

O problema é muito sério. O conhecimento seja ele do mundo tecnológico ou do psicológico, ou obtido através da tradição, dos livros, etc., parece se encontrar na raiz de todo o processo de degeneração. Investiguemos este ponto. Observo o caos que existe por causa da insegurança, da enorme confusão e desespero. Como devo me aproximar delas?

Está completamente claro que careço de resposta para este problema de degeneração que existe dentro de mim. Suponhamos que eu tenha lido o Vedanta e que ali encontro à resposta; ou que sou marxista e que penso que a solução está ali e que somente é necessário fazer modificações no sistema. Tais posicionamentos viciaram a indagação. Por isso não quero afirmar nada que não se baseie em fatos observáveis.

PJ: Krishnaji tem introduzido um novo elemento nesta investigação que exige um profundo exame, ao afirmar que o conhecimento per se – quer se trate de conhecimentos tecnológicos, da perícia ou de tudo o adquirido pelo cérebro humano ao longo de milênios – constitui em si a origem da degeneração. Antes de tudo, devo ver esse fato, esse desafio. Porém, como devo vê-lo, como devo responder a ele?

Q: Isso pode ser completamente falso.

PJ: Tenho que descobrir a verdade ou a falsidade disso.

BK: Eu sigo dizendo que talvez não estamos preparados, seja anatômica, fisiológica ou biologicamente, para enfrentarmos a situação, e que carecemos dos instrumentos adequados. O que pergunto é: existe uma causa original de tudo isto?

Krishnamurti: Qual é essa causa? Podemos descobri-la? Não se trata de que examinemos os sintomas, porque todos os conhecemos. Porém, podemos descobrir, através de uma investigação objetiva, qual é o efeito do conhecimento em nossas mentes e em nossos cérebros? Isto é o que tem que ser examinado, e então essa causa será descoberta. Podemos encontrar um enfoque diferente?

JU: Há dois pontos pelos quais podemos analisá-lo; um é o do indivíduo e o outro é da sociedade. Os problemas surgem porque o indivíduo acredita ser intrinsecamente livre, porém, ao mesmo tempo, uma parte dela se acha em interação com a sociedade. O indivíduo é, parcialmente, uma entidade; porém, de forma global, ele é produto da sociedade. A fim de examinar a questão, temos de prestar atenção aos problemas gerados pelo indivíduo e pela sociedade, de forma separada. A relação que o indivíduo possui consigo mesmo e a relação que possui com a sociedade são, na realidade, processos dentro da mesma sociedade. Não vou remontar-me a um passado distante, mas sim aos últimos três ou quatro séculos de civilização.

Gostaria insistir em que o problema encontra-se na natureza da relação entre o indivíduo e a sociedade. Há momentos nos quais o indivíduo adquire uma grande importância, e em outros é a sociedade que a adquire. Qual é a natureza da relação entre ambos e como se altera o equilíbrio? Será na transmissão do conhecimento ou da experiência donde tem que haver a relação entre eles?

Krishnamurti: Me pergunto se tanto o indivíduo como a sociedade não são abstrações. O real é a relação humana. Você pode chamá-la relação social, porém o fato é essa relação que se estabelece entre você e o outro, seja íntima ou não. Descubramos se somos indivíduos o se estamos programados para pensar que o somos. Eu me pergunto muito seriamente se o conceito de indivíduo é real. Você pensa que o é e atua como tal; daí surgem os problemas, depois você se pergunta a respeito da relação entre sociedade e indivíduo. Porém a sociedade é uma completa abstração. O que é real é a relação entre dois seres humanos, o qual é a sociedade.

JU: Você disse que não existe o indivíduo? Estamos trabalhando em dois níveis de ilusão.

PJ: Upadhyayaji disse que o indivíduo não existe, porém que engana a si mesmo de que ele o é. Tampouco a sociedade é, porém temos a ilusão de que é. Enquanto “existam” essas duas ilusões – a existência individual e a social – haverá um conflito entre as duas que deverá ser resolvido.

G. Narayan: Ainda que tanto o indivíduo como a sociedade sejam meras ilusões, temos de fato uma realidade de ambas e aí estão todas as conseqüências.

Krishnamurti: Você está dizendo que o cérebro tem sido programado como indivíduo, com sua própria expressão, liberdade, desenvolvimento, etc., e como contrário a da sociedade? Você admite que o cérebro tem sido programado? Não a denomine relação; ele está programado para pensar desse modo. Portanto não se trata de uma ilusão. Programar é uma ilusão, porém não o programado.

AP: Afirmar que o indivíduo ou a sociedade são ilusões é dizer que temos formado um problema imaginário, que estamos discutindo de forma meramente especulativa. Na realidade, o que estamos discutindo é a condição humana. A qual é um fato; o homem está se deteriorando, é egoísta, desgraçado, se acha em conflito e a ponto de se autodestruir. Isto não se pode negar. Krishnaji disse que tanto os tradicionalistas como os marxistas estão programados.

PJ: Achyutji, você não está compreendendo o verdadeiro sentido. Krishnaji disse que não há que chamá-lo de ilusão porque não o é em tal sentido.

Não é que o cérebro o tenha criado; mas sim que ele, em se mesmo é isso, porque tem sido programado para sê-lo.

Krishnamurti: Se você o denomina ilusão, então a ilusão é o programado. Portanto, se você deixa de programar o cérebro, que é ilusão, pare com todo o assunto. O computador7[1][7] está programada e nós também.

JU: Se paro com tudo isso, que acontece com a relação? «ordinateur».

Ao ter que escolher uma tradução, optamos por «computador» que assim aparecerá ao longo do texto. Pedimos desculpas para todas as pessoas que estão acostumadas a usar a outra tradução. (N. del T.)

7[1][7] Aa palavra inglesa “computador” se repete com freqüência em vários capítulos. A tradução “computador” é adequada para os países de língua espanhola na América Latina, porém não é assim para a Espanha, onde se utiliza «ordenador», derivada do francês

Krishnamurti: Deixemos os “se” e os “porém”. Vemos, na realidade, o fato – não a teoria – de que não somos indivíduos?

RMP: Sempre que falamos de relação, damos por certo que há dois pontos entre os quais a estabelecemos. Minha hipótese é que antes de examinar a relação, devemos investigar esses dois pontos. Porque falar dela sem termos em conta se torna meramente acadêmico.

BK: Incluiremos nesta investigação aos animais, a mente animal? Porque se for assim não deveríamos falar dos últimos três ou quatro séculos, mas sim nos remontar aos tempos em que vivíamos nas árvores.

Krishnamurti: A que se refere, Senhor?

PJ: Estou me referindo ao que você disse a respeito de que o cérebro está programado. Aonde vamos a partir dai? Você disse que a atividade egocêntrica – o indivíduo tal como é, um pouco mais elaborado – tem de ser negado em cada detalhe. Porém quando observamos o exterior o interior – já que a preponderância de ambos é alternativa – a interação entre os dois é sempre evidente. Você pode denominá-lo indivíduo e sociedade, ou como melhor lhe pareça, porém sempre estão os dois. Eu o tenho criado. Essa é a questão. Portanto, como disse Rimpocheji, não podemos deixar de lado o indivíduo e falar exclusivamente da relação, porque temos que examinar os dois pontos.

Krishnamurti: Eu questiono isso. Digo que somente existe a relação.

PJ: Você estabelece a relação fora do contexto dos dois?

Krishnamurti: Sim. Quero dizer, o cérebro se relaciona a si mesmo com o passado. O cérebro é o passado.

PJ: Então, quem se relaciona com quem?

Krishnamurti: Não se relaciona com nada. Funciona dentro de seu próprio círculo, dentro de sua própria zona. É obvio.

SP: Porém, Senhor, este cérebro se relaciona com outros cérebros, com os que possui certas semelhanças.

PJ: Sunanda, você escutou o que ele disse a respeito de que você nunca está se relacionando com outro, de que ele mesmo, o cérebro é que cria esse “outro” com o que logo se relaciona?

Krishnamurti: Pode repetir o que disse?

GN: Você disse que não existe relação porque o cérebro cria ao “outro” e logo se relaciona com este. De fato somente existe o cérebro humano.

Krishnamurti: O cérebro somente se ocupa de si mesmo, de sua própria segurança, de seus problemas, de sua própria dor; e o “outro” também é isto. O cérebro jamais se relaciona com nada. Não existe o “outro”, uma vez que esse “outro” não é mais que a imagem criada pelo pensamento, que é cérebro.

RB: Você está dizendo que a mesma relação é parte da programação?

Krishnamurti: Não, nos afastemos da palavra “programa”.

RB: Não existe o “outro” e não existe a relação.

Krishnamurti: Não. A relação se produz sempre entre dois.

S: Você quer dizer que não há “outro”?

Krishnamurti: Você existe, porém minha relação com você se baseia na imagem formada que eu tenho de você. Portanto, me relaciono com a imagem que eu mesmo possuo.

BK: Porém parte do cérebro está também questionando isso.

Krishnamurti: Esclareçamos isto. Minha relação com você se baseia no pensamento que tenho a respeito de você, a sua imagem que tenho criado. Portanto, a relação não é com você, mas sim com a imagem que tenho. Assim, pois, não há relação.

BK: O que não entendo é como se produz a programação.

Krishnamurti: Senhor, o computador está programado. Acreditará em deus, nos Vedas ou em qualquer coisa que se lhe diga. Meu cérebro também tem sido programado para crer que sou hindu, cristão, crer em deus ou não crer nele. Deixemos isto por momento. Estávamos dizendo que não há “outro”. Portanto, não há relação com o “outro”.

AP: Eu questiono isso.

Krishnamurti: O estou examinando. Meu cérebro, ele é o cérebro comum à humanidade, não é meu cérebro. Esse cérebro comum, que tem existido desde quase cinco ou dez milhões de anos, que tem armazenado experiências, conhecimentos, etc., tem formado uma imagem do mundo e também, por exemplo, de minha esposa. Ela está aí simplesmente para meu próprio prazer, para cobrir minha solidão; existe em mim como uma imagem que o pensamento tenha criado. Deste modo, não há relação.

Porém se, realmente, me dou conta disso e mudo todo esse movimento, talvez possamos saber o que é o amor. Então, a relação é totalmente diferente.

AP: Você tinha enunciado algo. É isso uma descrição ou um fato?

Krishnamurti: É uma descrição para comunicar um fato. Questionemos o fato, não a descrição.

AP: Eu questiono o fato. Digo que o fato é que o mundo está cheio de pessoas, divididas em nacionalidades, etc. Não posso permitir ou simplificar em extremo a situação, reduzindo todo o problema ao que está acontecendo no cérebro, porque algo está acontecendo fora, algo está acontecendo dentro de mim e existe uma interação; esse é o problema.

Krishnamurti: Você disse que há interação entre meu mundo psicológico e o mundo. E eu afirmo que somente há um mundo: meu mundo psicológico. Não se trata de uma extrema simplificação, mas sim de todo o contrário.

Q: Você disse que a relação que mantenho com minha esposa, é meu ideal, a minha imagem, porém como se produz esta imagem? Pois para que a imagem chegue a ser, é necessário que um exista como indivíduo. Tenho criado sua imagem, porém para isto ela deve estar aí fora como um objeto. Algo tem que haver lhe provocado.

Q: Você está eliminando o objeto.

Krishnamurti: Não tem sido eu.

PJ: Estamos falando de degeneração. Qualquer um que tenha observado como opera a mente se dará conta da validade da afirmação de Krishnaji; quer dizer, que você pode ser fisicamente um ser humano, porém que para mim não é mais que a imagem que há em minha mente e que, portanto, minha relação é com essa imagem.

Krishnamurti: Portanto, não há interação, não há um “tu” com o qual possa o “eu” se relacionar.

AP: Tenho uma dificuldade. A menos que um aceite a existência do outro indivíduo, está desvalorizando ou negando quando surge como desafio desse “outro”, o qual possui tanta realidade como meus desejos ou respostas. Não são mais válidos que os da outra pessoa.

Q: Você está eliminando o objeto que coloca algo em movimento, que é uma realidade.

GN: O cérebro cria sua própria imagem que impede uma relação real. De fato, todo o problema surge quando o cérebro se relaciona com sua própria imagem.

AP: é sui generis o movimento que surge da imagem ou o cérebro é uma resposta diante de um desafio exterior? Eu digo que isto é último.

PJ: A resposta está no cérebro.

Krishnamurti: O cérebro é o centro de todas as reações sensoriais. Vejo uma mulher e se despertam as respostas sensoriais. O cérebro cria então a imagem da parceira dormindo, o sexo e tudo isso. A resposta sensorial acaba armazenada no cérebro que logo reage como pensamento, através dos sentidos, da memória, e todo o resto. A partir dai, enquanto esta sensação se encontra com uma mulher, se coloca em funcionamento todos os mecanismos sensoriais. Logo, se cria a imagem; e é essa imagem e não a mulher a que se converte em algo de suma importância. Pode ser que a mulher seja necessária para meu prazer, etc., porém já não haverá relação com ela, exceto no físico. É bastante simples.

AP: Um certo temor ronda em minha mente: Este é um processo de egocentrismo refinado?

Krishnamurti: Isso é o que estou dizendo.

BK: Podemos dar um passo a mais? Pode ser que seja uma relação mental? As imagens podem ser manipuladas, modificadas e melhoradas. É possível então que se produza uma relação mental?

Krishnamurti: Certamente; isso é o que faz o cérebro continuamente.

PJ: Surge então a verdadeira pergunta: Qual é a ação ou o ato que desata ao final de toda esta maquinaria de produção de imagens, para que se faça possível um contato direto? Como vemos, esta é a armadilha em que temos caído, porém, seguimos com o mesmo padrão.

Krishnamurti: Assim o é. Por que funciona o cérebro de forma tão mecânica?

PJ: Que desafio, que ação poderá romper esse funcionamento mecânico, de forma que se produza um contato direto?

RB: Contato com o quê?

PJ: Contato direto com “o que é”.

Krishnamurti: Esclareçamos isto. O cérebro está habituado a este movimento sensorial e imaginário. O que romperá esta cadeia? Eis aí a pergunta básica.

JU: A dedução é que tudo quanto surge, surge de nossos sentidos. Nada procede dos fatos exteriores.

Krishnamurti: Já disse que não existe o exterior, somente existem as respostas que o cérebro dá a certas reações, o qual é conhecimento.

S: Você está dizendo que não há exterior nem interior, mas sim somente o cérebro?

Krishnamurti: Sim.

JU: Você estabelece uma afirmação. Tenho escutado o que você tem dito. Não entra em meu cérebro o fato de que não há um fato exterior; que a imagem nasça na maquinaria de produção de imagens do próprio cérebro; que seja o eu o que projeta as imagens que possui do outro. Tudo isso não entra em meu cérebro.

Krishnamurti: Por quê?

JU: É algo novo para mim.

BK: Está programado de forma diferente.

PJ: A pergunta é: qual é sua relação comigo ou com Upadhyayaji ou com X? Acaso não é você um fato para mim?

Krishnamurti: Que quer dizer com “você”?

PJ: Acaso não é um fato para este cérebro a afirmação de Krishnaji ou a forma em que o tenha perguntado ou quanto tenha estado dizendo?

Krishnamurti: O é.

PJ: Pois se o é, então existe um movimento que é distinto ao do próprio cérebro.

Krishnamurti: K faz uma afirmação. Isso somente constituirá um fato para você se poder responder a ele. De outra forma não o é.

PJ: Não o entendo.

AP: Olhe, alguém passa a meu lado e não produz em mim impressão alguma; não há registro e, portanto, não há resposta. Cabe a possibilidade de que algo esteja acontecendo e de que eu não responda de modo algum. E, pelo contrário, acontece que alguém me diz algo e, imediatamente, se produz minha reação.

Krishnamurti: Bem, há aqui o fato, como você responde a ele? Como budista, como cristão, hindu, muçulmano, como político, etc.? Talvez responda com a mesma intensidade do fato ou não responda em absoluto. Para que haja um fato, você e eu devemos nos enfrentar um ao outro, não fisicamente, mas sim de alguma forma.

JU: Se você é um fato, por que está negando que o fato possa vir de fora?

Krishnamurti: Isso é algo completamente diferente. O fato que vem de fora é o que o pensamento tem criado. O comunista desafia ao crente. O comunista é um crente que desafia a outra crença, de modo que isto se torna uma proteção; uma reação contra a crença. Porém isso não é um fato. Este que lhes fala carece de crenças. E deste lugar estabelece seu fato. O que é muito diferente ao fato externo.

PJ: Qual é desafio que não seja do centro?

Krishnamurti: Se você desafia minha reputação ou questiona minha crença? Eu reajo porque necessito me proteger, e você está me desafiando através da sua imagem. É um fato entre duas imagens criadas pelo pensamento. Porém se você desafia a K, que ele é um fato em absoluto, isso é algo completamente diferente.

PJ: Necessitamos voltar ao ponto donde começamos...

S: Meu cérebro, que é uma máquina de formação de imagens, responde ao do outro da mesma maneira que ao fato criado por uma pessoa como você. Não responde, acaso, da mesma forma?

PJ: Assim é. Porém a pergunta é, como há de terminar este movimento?

Krishnamurti: Como há de terminar este ciclo de experiência, conhecimento, memória, pensamento, ação; ação que volta a ser conhecimento conformando o círculo no qual você está fechado?

PJ: Está perguntando como há de terminar o fluxo da causalidade? Esse processo que você tem mostrado, do fato, da sensação e da ação, não mostra que essa ação retorna para ser armazenada?

Krishnamurti: Certamente, evidentemente. Isso é o que estamos fazendo.

JU: Regressa o que tinha ido ou volta algo novo?

PJ: Atua e, enquanto o faz, muitas outras causas concorrem nulo. Todo o assunto regressa e acaba armazenado novamente.

CN: Temos estado dizendo que o programa funciona assim: experiência, conhecimento, memória, ação. A ação fortalece a experiência e isto se repete.

JU: Em tal processo, o que sai não regressa como era, mas sim com algo especial que se lhe tenha acrescentado. Qual é essa qualidade especial que se lhe agregou?

RMP: Em todo o processo de pensamento? Segundo Upadhyayaji existe este ponto fixo, que é o interno e o externo. Se pudermos discuti-lo, talvez não seria mais fácil a compreensão?

GN: Não estamos negando a realidade do mundo exterior porque aí está a natureza, os outros seres humanos, os objetos. Tudo é real; a guerra, as nacionalidades e a outra pessoa são reais. O que queremos dizer é que realmente não existe contato; que a única coisa que se produz é o contato com nossa própria imagem, o qual não constitui contato algum.

PJ: Pelo que se deduz, não existe em absoluto verdadeira liberdade, porque, presos a isto, não pode haver liberdade.

GN: Isso não nega a existência do mundo exterior, e voltamos ao tema da sociedade e eu.

AP: Um não nega o mundo exterior como objetos, mas sim que nega a realidade desse mundo como pessoas.

PJ: Não, se nega a realidade das imagens do mundo exterior que sua mente tenha criado.

JU: Aceito que quem cria as imagens é o responsável do processo. Tenho podido chegar tão longe graças tão somente a um processo de casualidade. Quando regressa, o faz com nova experiência, desejos e requerimentos. Que coisa é esse novo fator e de onde procede?

PJ: Como possui lugar essa acumulação de conhecimento? O que era verde tem regressado amarelo, igual ao que acontece de uma folha, em um fruto.

Krishnamurti: Senhor, o que estou dizendo é que o conhecimento – o conhecimento psicológico – tal e como existe agora, é a corrupção do cérebro. Entendamos este processo muito bem. Você pergunta como há de se romper essa cadeia. Creio que a questão central é o conhecimento psicológico, que corrompe o cérebro e, portanto, corrompe o mundo, corrompe os rios, os céus, as relações, tudo. Como há de se romper esta cadeia? Bem, agora, por que formula esta pergunta, por que deseja romper esta cadeia? É uma pergunta lógica. Possui tal ruptura uma causa, um motivo? Se é assim, então você voltou para a mesma cadeia. Porque se me produz sofrimento e, portanto, quero sair disso, me verei aprisionado de novo; e se me causa prazer direi: “por favor, deixe-me tranqüilo”. Portanto, eu mesmo devo tê-lo claro.

Não posso lhe persuadir para que o tenha claro, porém ao que a mim concerne devo permanecer sem motivo ou direção alguma.

Satyendra: É uma questão fundamental e por isso seguimos nos perguntando: “como romper a cadeia?” Porém a pergunta que eu formulo agora é se com o cérebro que possuímos será possível consegui-lo.

Sou consciente de mim mesmo. Posso lhe perguntar desta maneira? Se tratará basicamente de uma forma de olhar as coisas? É uma questão de raciocínio, de lógica?

Krishnamurti: Não, não se trata de um assunto de análise, mas sim de uma observação plena do que está acontecendo. Sat: Sem que a mente forme uma imagem?

Krishnamurti: O cérebro é o centro de todas as respostas sensoriais. Estas têm criado a experiência, o pensamento e a ação; e o cérebro, que se encontra preso nisto que é parcial, nunca é completo. Portanto, contamina tudo o que faz. Se você admite isto uma só vez, não como uma mera teoria mas sim como um fato, o círculo acabará rompido.

PJ: Praticamente, todos os ensinamentos relacionados com o processo meditativo, têm considerado aos sentidos como um obstáculo para colocar fim a este processo. Que papel você concede aos sentidos na liberação da mente?

RB: Creio que não é correto o que está nos dizendo. Todos esses ensinamentos não tem considerado aos sentidos como um obstáculo, porque quando falavam de “sentidos” incluíam a mente. Jamais estabeleceram uma separação entre mente e sentidos.

PJ: Depois de tudo, segundo o entendido, todas as práticas yoguísticas, todas as tapas8[2][8] e ascetismos tratam de destruir o movimento dos sentidos face ao objeto.

8[2][8] Tapas: Ascetismo, penitencia, sacrifícios.

Krishnamurti: Ignoro o que tem sido falado pelos antigos sábios.

Papila Vatsyayan: Creio que no pensamento antigo da Índia, denominado geralmente hinduismo, não se pretende negar os sentidos. Esse é um ponto crucial em toda nossa cultura, onde começou tudo isto, com o Katha Upanishad e sua percepção sensorial. A imagem que eles possuem dele é a carruagem e os cavalos. Sim, os cavalos, os sentidos, são primitivos e não há por que serem destruídos, mas sim compreendidos e controlados. Eles são os agentes da realidade exterior, não negam o exterior.

PJ: Eu pergunto qual é o papel dos sentidos.

Krishnamurti: Os sentidos, como o pensamento, criam o desejo. Sem a interferência do pensamento, possuem pouquíssima importância.

PJ: Os sentidos não possuem importância?

Krishnamurti: Possuem seu lugar. Se vejo uma árvore esplêndida, isto é beleza, o esplendor de uma árvore é algo impressionante. Onde interfere o desejo com os sentidos? Aí está a questão? Não se trata de saber se os sentidos são importantes ou não o são, mas sim onde começa o desejo. Se alguém entende isto, por que há de lhe dar tão extraordinária importância?

RB: Parece que se estivera contradizendo.

Krishnamurti: Não.

RB: Senhor, você tem dito – não agora, mas sim não principio – “se você pode observar com todos seus sentidos...” Assim, não pode negar sua importância.

Krishnamurti: Não recuso os sentidos. Tenho dito que se você responde a esta árvore, se a observa, envolta pela luz do sol depois da chuva, cheia de beleza, há uma resposta total na qual não existe “eu”, nem pensamento, nem centro de onde se responda. Isso é a beleza, não o quadro, nem o poema, mas sim a resposta total de todos nossos sentidos diante desse fato. Nossa resposta não é assim porque o pensamento tem criado uma imagem a partir da qual surge o desejo. Não há contradição no que disse.

PJ: Se puder lhe fazer uma pergunta, Upadhyayaji, que pensam os seguidores do Vedanta a respeito dos sentidos?

JU: Segundo o Vedanta, sem observador não é possível a observação.

PJ: E os budistas?

S: Dizem que somente existe visão quando não está presente o que vê. Não há diferença entre o que vê e a visão.

Krishnamurti: O observador é o observado. Simplesmente, vejam o que está acontecendo aqui. Nos preocupamos de qual é a atitude do Vedanta ou do Budismo, porém não saímos de nossa posição. Não estou criticando, porém voltemos ao ponto fundamental: o cérebro está preso neste movimento. E vocês estão se perguntando como há de se romper essa cadeia que tem construído o pensamento, o qual é limitado porque se originou do conhecimento que, por sua vez, é incompleto. O conhecimento tem criado esta cadeia, e vocês se perguntam: como há de se romper tal cadeia? Quem formula esta pergunta?

S: O prisioneiro.

Krishnamurti: Você é isso. Quem faz a pergunta?

S: Aquele que é em si mesmo incompleto, é ele que a formula.

Krishnamurti: Somente observe-o. O cérebro está preso nisto. É ele quem faz a pergunta ou ele é o desejo que diz: “Como vou sair disto?”. Eu não me faço nenhuma pergunta. Você vê a diferença?

AP: Entendo. Quando você disse, sim é o cérebro ou o desejo quem faz a pergunta, acaba bloqueando.

PJ: Não fazemos a pergunta?

Krishnamurti: Somente existe esta cadeia, isso é tudo. Não façam a pergunta. No momento em que formula a pergunta está tratando de achar uma resposta e, portanto, não está observando a cadeia. Você é isso, não pode fazer nenhuma pergunta. Vamos ao próximo ponto, que acontece quando você faz isso? Quando o faz, não há movimento. O movimento tem criado isto, e quando não há movimento ele termina. Há uma dimensão completamente distinta. Assim, pois, tem de começar por não fazer perguntas.

Porém, na realidade, a cadeia é um fato para mim? Esta cadeia é desejo, desejo no sentido de respostas sensoriais. Se todos os sentidos respondem, não há desejo. Porém, somente quando as respostas sensoriais são parciais, o pensamento interfere e cria a imagem. Desta imagem surge o desejo. É, portanto, um fato que esta é a cadeia na qual o cérebro opera e que, seja lá o que faça, sempre será assim?

BK: Como podemos estar mais em contato com essa observação?

Krishnamurti: Olhe, quando tenho uma dor física, tomo imediatamente um comprimido, vou ao médico, etc. O mesmo movimento é adotado pela psique, que diz: “Que devo fazer? Dê-me um comprimido, ofereça-me uma fuga”. O problema se apresenta no momento em que você quer fugir disso. Sou capaz de enfrentar a dor física, porém pode o cérebro afetado por um sofrimento psicológico dizer: “é assim, não fugirei disso?” É assim. Logo, observe o que acontece. O verdadeiro processo espiritual é esta busca cética, esta investigação cética. Esta é a verdadeira religião.

Madrás, 14 de Janeiro de 1981.

II

JU: Durante vários anos tenho ouvido você dando palestras em Benarés, onde lhe escutaram dois tipos diferentes de pessoas. Umas estavam envolvidas numa revolução total e as outras se mantinham de acordo com o status quo, as correntes de pensamento tradicional. Ambos os grupos se foram, satisfeitos por lhe escutar, pois os dois pensaram que haviam recebido resposta as suas perguntas.

Você disse que quando cessa por completo todo pensamento, toda atividade mental egocêntrica, se produz um estado de benção, de alegria infinita, uma bem-aventurança que é beleza e amor, um estado que carece de fronteiras. Bem, agora, a pessoa que lhe escuta e que possui sua mente enraizada no status quo se apóia no que você tem dito, em relação ao eterno, para seguir se mantendo dentro da tradição dos grandes mestres que também tem falado desse estado de eterna bem-aventurança, alegria, beleza e amor. Para eles, isso é o mais importante. Qualquer transformação da sociedade atual se mostra para eles desnecessária. Pode se fazer uma pequena mudança aqui e ali, porém se tratará sempre de modificações sem transcendência, porque a transformação do homem e da sociedade não lhe parece importantes. Porém, você continua dizendo que quando todo pensamento, toda atividade egocêntrica termina, se produz um contato direto com a grande corrente do sofrimento que não é, precisamente, o sofrimento individual de cada homem. Deste contato surgirá uma Karuna9[9], uma compaixão que é beleza e amor e que exigirá uma transformação imediata, aqui e agora. Somente isto colocará fim a ênfase colocada nessa bem-aventurança eterna que, em definitiva, não é mais que uma ilusão.

Creio, pois, que em seu ensinamento não há lugar para o conceito de bem-aventurança e bênçãos eternas.

Krishnamurti: Qual é exatamente a pergunta?

PJ: Hoje em dia mais pessoas vem lhe escutar e surge uma contradição em que tanto aquele que se ache apegado ao pensamento tradicional, como o revolucionário, encontram apoio para suas crenças nas palavras que escutam de você. Essa contradição exige um esclarecimento. Que pretende, em definitivo, seu ensinamento?

Krishnamurti: Vamos ponto a ponto.

JU: Sou um aluno. Estou aprendendo; e nesse processo de aprender vejo uma contradição quando você afirma a existência de um estado que se encontra mais além.

Krishnamurti: Elimine-a.

JU: Não posso fazê-lo porque aparece continuamente em suas palavras. Quando você fala de um estado mais além, que é uma bem-aventurança, etc., ali está a contradição. Por isso digo que a única realidade é a corrente de sofrimento e a compaixão que nasce do contato direto com essa corrente.

Krishnamurti: Não consigo ver a contradição. Gostaria que me a explicasse.

9[9] Karuna: Compaixão, compreensão amorosa do próximo.

AP: Creio que Upadhyayaji está de acordo com você em que não existe sofrimento pessoal, já que este afiançaria a existência de que se sofre de forma pessoal. Por isso só há a essência da existência humana como sofrimento. De tal percepção surge à compaixão que se transforma em amor. Ele se sente confuso quando você diz que a percepção do sofrimento é o nascimento da compaixão.

PJ: Não, não. Ele vê uma contradição quando Krishnaji fala de “o outro”, porque a mente exige isso.

Krishnamurti: Diante de tudo devo dizer que, pessoalmente, não vejo contradição alguma. Porém, talvez esteja equivocado. Uma coisa está muito clara: existe esta grande corrente de sofrimento. Isso é um fato. Pode-se lhe colocar fim? E, por ser assim, qual será o efeito na sociedade? Essa é a verdadeira questão, não é certo?

JU: Existe essa imensa corrente de sofrimento. Nada pode afirmar quando findará de forma total.

Krishnamurti: Eu o afirmo.

JU: Pode haver um movimento para se colocar fim a essa dor, porém nada está capacitado para afirmar quando findará o sofrimento da humanidade.

AP: Sabemos que a vida está irreparavelmente tecida na trama do sofrimento. A dor é a verdadeira trama de nossa existência. Sem dúvida, você tem dito que se pode conseguir o cessar da dor.

Krishnamurti: Sim, há um final para o sofrimento.

AP: Esta afirmação não se refere a que a dor do homem termine num momento preciso; é algo que não possui futuro nem passado. E a afirmação de que o sofrimento pode concluir neste mesmo instante.

Krishnamurti: Não entendo isso.

PJ: Senhor, Upadhyayaji disse que há uma contradição em sua afirmação do “outro”; e pergunta por que existe esta contradição.

Krishnamurti: Não creio que haja contradição. Penso que todos estamos de acordo em que a humanidade está imersa nesta corrente de sofrimento, e que essa humanidade somos cada um de nós. A humanidade não é algo separado de mim; eu sou a humanidade, não um representante seu. Meu cérebro, minha própria estrutura psicológica é a humanidade. Por isso não existe um “eu” e uma corrente de sofrimento. Tenhamos muito claro este ponto.

PJ: Você está dizendo que não existe um sofrimento independente do indivíduo? Upadhyayaji sugere que sim, que existe uma corrente de sofrimento que é independente do sofrimento que opera sobre a consciência individual.

Krishnamurti: Não, não. O cérebro tem nascido no decorrer do tempo. Tal cérebro não é meu cérebro mas sim o cérebro da humanidade; é nele que está embalado o principio hereditário, que é tempo. Minha consciência é a consciência do homem, é a consciência da humanidade, porque o homem sofre, é orgulhoso, cruel, ansioso, rude; isso é o que o homem possui em comum. Para mim, não existe em absoluto o individual. A corrente de sofrimento é a humanidade; não é algo que se encontra separado.

GN: Vejo que um menino é ferido. Essa percepção é o momento da piedade. Como você pode dizer que quando vejo alguém ferir a um menino, eu seja também esse sofrimento?

Krishnamurti: Antes de entrar no específico, esclareçamos a situação. Não existe sofrimento individual. O prazer, a dor, a ansiedade, a vaidade, a crueldade, etc., são comuns à humanidade. Essa é a estrutura psicológica do homem. Que papel a individualidade ocupa em tudo isto?

GN: Eu sou diferente do sofrimento do menino.

Krishnamurti: Que está dizendo?

GN: Que existe uma corrente, um fluxo de sofrimento. Existe a violência. Eu vejo algo a partir de fora.

Krishnamurti: Fora de você? Nos introduzamos nele. Está fora de mim. Que é isso? Que é você? Você é parte dessa corrente.

PJ: O fato é que me vejo separado desse menino, desse homem. O estado de consciência interior que me leva a essa percepção é o mesmo que numa situação diferente age violentamente.

GN: Vejo certa ação se desenvolvendo à minha frente. A percepção desse fato do menino ferido faz surgir outra ação. Portanto há duas ações.

Krishnamurti: Não estamos falando de ações.

PJ: O problema surge porque nos vemos a nós mesmos como um fato, nos vemos a nós mesmos vendo ao menino que está sendo ferido, porém não vemos a mesma consciência quando nós somos violentos com outro.

Krishnamurti: Porém, a humanidade é também esse menino, parte do ato de feri-lo. Somos parte de tudo isso.

JU: Krishnaji tem dito algo que é da maior importância, que não existe sofrimento individual, mas sim que esse sofrimento individual é o sofrimento de toda a humanidade. Bem, agora, esse ponto deve ser investigado, compreendido não como uma teoria mas sim como uma realidade. Alguém vê essa corrente de sofrimento, a corrente da humanidade, e observa também que possui uma direção, um movimento.

Krishnamurti: Move-se sem direção. E no momento em que a tenha, essa mesma direção cria o tempo.

JU: Uma corrente de água pode parecer uma massa compacta e, sem dúvida, está formada por gotas. Quando a energia solar atua sobre ela, o que evapora são gotas, não a corrente em sua totalidade.

PJ: Você vê o que está implicado nisso? É algo muito interessante. Isto significa que quando termina o sofrimento, ele surge da gota individual e não da corrente total? Upadhyayaji acaba de afirmar que quando a luz do sol atua sobre uma corrente de água que flui, que está composta de gotas individuais, a evapora gota a gota.

Krishnamurti: Vejamos o exemplo do rio; o Rhin, o Volga, o Ganges, todos eles possuem sua própria fonte. A fonte é o sofrimento, não as gotas da água. Nosso sofrimento possui uma fonte, não a fonte de gotas individuais que formam a corrente, mas sim a corrente mesma, a fonte de nosso dor? Para mim, não existe a individualidade. Meu corpo pode ser alto ou baixo e minha pele clara ou escura; também podem se dar particulares características genéticas, porém, basicamente, não existe o individual. Se você aceita isto como um fato, não pode dizer que a fonte do rio está constituída por gotas individuais.

BK: Você disse que a fonte é sofrimento. Se transportássemos isto ao plano humano nos encontraríamos com que os seres nascem do sofrimento e estão também condenados a ele.

Krishnamurti: Não, não estou condenando. Digo o que é um fato. Você não pode condenar um fato.

PJ: Você afirma que há uma corrente de sofrimento. Eu questiono isso.

Krishnamurti: Quero partir do zero. Não sou vedantista, hindu, budista ou muçulmano. Olho e observo o que acontece ao meu redor e o quanto ocorre dentro de mim. E observo que o “eu” é isso.

PJ: Que observo?

Krishnamurti: Observo quanto acontece. Observo a guerra, como se luta e por que, e leio, investigo e penso sobre isso. Sou um hindu enfrentando a um muçulmano? Se for assim, estou gerando guerra. Estou vendo passo a passo. Sou, portanto, o resultado do pensamento.

PJ: Você está saltando.

Krishnamurti: Não; sou o resultado da experiência, do conhecimento armazenado em minha memória, isso é tudo. Sou o resultado de milhões de gerações. Esse é o fato. Tenho descoberto isso como um fato e não como uma teoria. Sat: Quando afirmo que sim, que sou o resultado de toda essa humanidade, quem o está dizendo?

Krishnamurti: O estou afirmando como uma idéia ou como um fato que está acontecendo em mim, em minhas células cerebrais? Só me preocupo com o que se passa em mim e ao meu redor. O que acontece em mim é o mesmo que está acontecendo fora. Eu sou isso. Todas essas desgraças, ansiedades, a miséria, a confusão, a incerteza, o desejo de segurança, todo esse mundo psicológico construído pelo pensamento é a humanidade.

PJ: Senhor, se isso for assim, estaríamos flutuando não ar. Qual é a importância do sofrimento? A importância se consolida no movimento da dor, movimento da violência, em tudo que surge dentro de mim. Que importa que esse movimento seja parte da humanidade ou de minhas células cerebrais?

Krishnamurti: Estou completamente de acordo. Você se preocupa pelo sofrimento, eu também. Meu irmão morre e derramo lágrimas. Observo a minha vizinha que acaba de perder seu marido; e há lágrimas, solidão, desespero, miséria e também eu estou passando por tudo isso. Assim, pois, me dou conta do fator comum entre sua aflição e a minha.

PJ: Que importância possui isso?

Krishnamurti: É importante porque quando vejo que há um fator comum, há uma força imensa. Compreende isso? Digo que se você se preocupa tão somente de seu próprio sofrimento, você é débil. Está perdendo a imensa energia que nasce da percepção do sofrimento em sua totalidade. A dor individual é fragmentária e, portanto, aquilo que é fragmentário carece da enorme força da totalidade. Um fragmento é um fragmento, e faça o que faça se manterá sempre dentro de um pequeno raio e é, portanto, trivial. Se sofro porque morre meu irmão e eu me sinto cada vez mais fechado, derramo mais e mais lágrimas, me esgoto cada vez mais, perco contato com o fato de que sou parte dessa enorme corrente.

PJ: Quando meu irmão morre e observo a minha mente, vejo o movimento da dor; porém, não sei nada a respeito dessa corrente do sofrimento humano.

Krishnamurti: Então pare por aí. Não estamos falando da corrente do sofrimento. Morre meu irmão e eu sofro; vejo que isso também acontece com minha vizinha, à esquerda e a direita, por todo o mundo. As pessoas estão sofrendo dessa mesma agonia, ainda que não seja no mesmo instante em que eu a vivo.

Portanto descubro algo: que não sou somente eu que sofro, mas sim toda a humanidade. Qual é a dificuldade?

PJ: Eu não choro pelo sofrimento o mundo.

Krishnamurti: Porque me preocupo só pelo meu, por minha vida; em minhas relações com os demais sou eu mesmo. E desta maneira vou reduzindo toda esta vida a um pequeno lugar ao qual chamo “eu mesmo”. Meu vizinho faz o mesmo, todo mundo faz o mesmo. Isso é um fato. E então descubro que este sofrimento é uma corrente. É uma corrente que vem acontecendo ao longo das gerações.

JU: O pessoal e a corrente são um?

Krishnamurti: Não existe o pessoal.

JU: O pessoal pode ser experimentado, é manifesto; inclusive quando dizemos que vemos essa corrente, a estamos vendo como um conjunto de entidades particulares. No entanto o eu é, e também tem que ser o pessoal.

Krishnamurti: Entendo isso. Porém voltamos ao fato: morre meu irmão e eu derramo lágrimas, me desespero. É um fato. Não se trata de uma teoria; e vejo também que minha vizinha passa pelo mesmo que eu. Que acontece então? Ou me mantenho preso em meu pequeno sofrimento ou percebo o imenso sofrimento da humanidade.

JU: Porém quando vejo esse sofrimento numa pessoa que está a muitos quilômetros de mim, o vejo como algo separado.

PJ: Qual é o fator, o instrumento permite a alguém ver isso de forma direta?

Krishnamurti: Vejo o que tem acontecido com meu cérebro, com minha mente. Meu cérebro tem se visto envolvido na perca de um irmão. Vejo esse enorme sofrimento em minha vizinha, aqui ou a milhares de quilômetros. Como se vê isto? Como se vê o fato de que minha vizinha que está passando por esse inferno, sou eu mesmo? Todo habitante do planeta é meu vizinho. Isto não é uma teoria. É algo que reconheço, que vejo. Na qual há um homem chorando porque acaba de perder a seu filho. Eu vejo isso como um fato, não como uma teoria.

JU: Quando Krishnaji fala dessas pessoas que estão morrendo a milhares de quilômetros, e o sentimento de dor, o que ele vê como sofrimento, não é algo individual. Ele pode assim vivê-lo porque tem anulado por completo o eu. K tem anulado completamente o tempo. Nele não existem movimentos fragmentários. Porém quando morre meu irmão, eu não posso ver com os mesmos olhos. K está sentado na orla do rio e observa; eu estou nadando não rio.

Krishnamurti: Que está acontecendo, pois? Vejamos a realidade disso. Morre meu irmão e eu estou abatido. Levo uma ou duas semanas para me recuperar. Quando supero a comoção, observo. E vejo que isto está acontecendo por todas as partes. Isso é um fato.

PJ: Todavia, você pode me dizer com que olhos devo ver.

Mary Zimbalist: A corrente do sofrimento é tão intensa que nela não cabe o pessoal. Há sofrimento e dor; e é algo tão forte que o meu se converte em parte desse fluxo universal, não é o indivíduo ou como queira que se chame o que está causando esta dor. De certo modo pode percebê-lo, transformando-o. Alguém pode nesse momento ver a imensidão do fato – porque realmente é enorme – e não se encerrar em se mesmo.

Krishnamurti: Não será por que estou tão fechado que não posso ver nada mais que eu e não vejo o que se encontra fora de mim? Essa é a primeira coisa que devemos estabelecer. Quero voltar a esse ponto – a dor pela morte de meu irmão – em que somente há sofrimento. Não o vejo como uma corrente de sofrimento; há algo que está me queimando, e o vejo acontecendo por todas as partes, em todos os seres humanos. Vejo isso também, porém de forma teórica. Por que não posso ver meu sofrimento como um fato, e, por onde, o sofrimento do mundo? Por que não o vemos? Esse é o ponto ao que devemos chegar.

PJ: Eu não procuro ver o sofrimento alheio. A paixão, a intensidade, que nascem quando surge em mim o sofrimento, não aparece quando vejo a dor de outra pessoa.

Krishnamurti: Perfeitamente. Quando você sofre, fecha os olhos e ouvidos a tudo o demais. Na realidade quando morre meu irmão deixo de lado todo o resto e essa é toda a questão. O cérebro diz: “Não quero sair daqui; não desejo buscar alívio” e, portanto, não há movimento. Posso perceber isto que se está passando em minha mente? Essa é a questão.

Se você permanece com o sofrimento, nega tudo o demais.

JU: Isso é assim somente para Krishnaji.

Krishnamurti: Panditji, duvide de K. Isto é um fato. Jamais permanecemos completamente com algo. Se o cérebro permanece completamente com o medo, tudo desaparece. Porém não o fazemos, sempre estamos nos movendo, buscando, perguntando, inquirindo.

Senhor, meu irmão morre, eu derramo lágrimas, faço toda classe de coisas. De repente me dou conta de que não encontro resposta na reencarnação, nem nos deuses, nem fazer isto ou aquilo; nada permanece salvo numa coisa. Que acontece então ao cérebro que não para de matraquear, de fazer ruído a respeito do sofrimento, perseguindo seu próprio rabo?

BK: Sempre há alguma outra interferência.

Krishnamurti: Não há interferência possível quando você observa algo totalmente. Ao observar assim não se permite ao pensamento interferir com o que está sendo totalmente percebido.

JU: Me perdoe por voltar novamente a minha pergunta inicial. Você tem dito que quando acaba toda dualidade, quando cessa o sofrimento, a felicidade está aí.

Krishnamurti: Quando está concluído por completo o sofrimento, então existe compaixão.

JU: A percepção de que a existência humana é sofrimento dá lugar à compaixão.

Krishnamurti: Não.

JU: A percepção do fato de que a existência humana é dor é o final da dor; se não termina o sofrimento não haverá compaixão. Essa é a sua postura.

Krishnamurti: Deixarei de todo clara a minha postura. Somente existe a corrente da humanidade.

AP: A percepção da corrente não é compaixão. O cessar do sofrimento é essa percepção.

JU: A bem-aventurança trás o cessar do sofrimento? Seremos todos felizes?

Krishnamurti: Não, nunca disse isso. O que disse é que o cessar do sofrimento é o início da compaixão, não da bem-aventurança.

SP: Ele coloca observações ao que você disse sobre o “outro”.

Krishnamurti: Muito bem, não falarei do “outro”. Estou de acordo de que é irrelevante.

PJ: Você deve considerar a questão tal como a formulou Upadhyayaji ao início, quer dizer, que a pessoa vem às suas conferencias e escuta o que você diz ao final das mesmas: “Então há uma benção, um estado que não é do tempo”, e se vão pensando que isso é o estado final.

Krishnamurti: Para eles “isso” é uma teoria que tem sido aceita.

AP: Senhor, irei um pouco mais além. Posso dizer que Upadhyayaji tem escutado que a essência da existência humana é o sofrimento e que a percepção desse fato é compaixão.

Esta é também uma teoria, e ele busca a confirmação dela quando você diz isto, o qual também lhe proporciona satisfação. A mim me parece que tanto esta satisfação como a outra se encontram não mesmo nível.

Krishnamurti: Estou completamente de acordo. Gostaria de perguntar algo: Estamos vendo isto como uma teoria, como algo que tem de ser aprendido, estudada, a respeito do qual temos de ser informados, ou é um fato em nossas vidas? Em que nível está se discutindo tudo isto? Se não temos claro este ponto, cairemos numa grande confusão.

O que lhes fala diz que o sofrimento é algo que carece de fim e é com ele que o homem tem vivido, quer se trate do vizinho ou do menino que está sendo ferido, etc. Pode cessar este sofrimento? Você vem e me diz que sim. Pode ser que eu o veja como uma teoria ou que lhe diga: “Mostre-me o caminho, ensine-me como colocar fim a isto, a forma em que isto pode terminar”. Todo o meu interesse está centrado nisso. Nunca chegamos a esse ponto. Ele disse que o mostrará. Estou disposto de lhe escutar completamente? Estou disposto porque desejo colocar fim a este assunto. Ele me disse: “a dor é a corrente, permaneça com ela. Não está dentro nem fora, nem acima nem abaixo, permaneça com ela sem realizar nenhum movimento, porque qualquer movimento que faça será causa de sofrimento”. Não se você vê isto. Então ele disse: “Permaneça com isso; não intelectualize, não se coloque emotivo nem teórico; não busque alivio ou consolo, simplesmente permaneça com isso”. Tal coisa é muito difícil e, por isso, não o encaramos seriamente. Também me disse que se alguém vai mais além disto, há certa beleza que não é deste mundo. Eu presto atenção a esta última frase “não é deste mundo” e crio uma contradição. Estão acompanhando? Senhor, continuo insistindo em que tal coisa existe, que não há nisso contradição alguma. Não sei por que você afirma que é uma contradição. Se você descobrir algo surpreendentemente original, que não está nos livros nem nos Vedas, se descobre algo de uma natureza extra habitual, não falaria disso, mesmo sabendo que o homem que lhe escuta seguiria fazendo exatamente o que fazia antes, preso naquilo e desentendendo isto? Sim, o faria Senhor, porque isso forma parte da totalidade. Não é algo que está aqui o ali. É parte da árvore. A árvore é também suas raízes ocultas; e se você olha a beleza que há nessas raízes, fala delas. Não é que se esteja escapando nem contradizendo; simplesmente afirmo que a árvore é sua raiz, seu tronco, sua folha e sua flor, a beleza da totalidade.

Madrás, 14 de janeiro de 1981.

III

PJ: Rimpocheji fez uma pergunta: ao lhe escutar durante anos, alguém sente que a porta está a ponto de se abrir, porém não o faz. Há algo que nos impede?

AP: Vivemos no tempo. Descobrimos que a porta, a percepção está fechada porque não há percepção?

PJ: Muitos de nós temos tido esse sentimento de nos encontrarmos no limiar.

BK: Isso é certo para todos nós; porém parte do problema – e quem sabe isto esteja implícito na pergunta – radica também em que temos medo de abrir a porta pelo que poderíamos encontrar por detrás dela.

PJ: Eu não disse isso.

AP: O que você disse implicaria que há alguém que abre a porta. E não é assim.

Krishnamurti: Que é o que nos impede – depois de haver exercitado tanto a inteligência, a razão, o pensamento racional e havendo observado nossa vida diária – que é que nos bloqueia a todos? Essa é a pergunta, verdade?

PJ: Eu vou mais além. Diria que ao longo destes anos temos estado discutindo isto com seriedade e diligência.

Krishnamurti: Sem dúvida, algo, não funciona. É o mesmo. Sou um homem corrente, bem instruído, com capacidade para me expressar por mim mesmo, para pensar racional e intelectualmente, etc., porém há algo que me escapa por completo e que me impede de ir mais além. Não é essa a pergunta? E, todavia vou mais longe, percebo que minha vida inteira é algo terrivelmente limitado?

PJ: Eu digo que temos de fato o que havia que fazer. Temos tomado as decisões.

Krishnamurti: Bem. Que pode fazer o homem ou a mulher que tenha lido ao K, que tenha investigado durante todos estes anos e se encontra finalmente contra a parede?

PJ: Eu não me acho nem aqui nem ali, mas sim entre os dois; estou no meio. Alguém não pode dizer que está ali nem tampouco que não tenha começado. Você deve ter isto em conta, Senhor, ainda que diga que não existe uma aproximação gradual.

Krishnamurti: Qual é a pergunta, então?

PJ: É como se algo estivesse a ponto de se abrir, porém que não o faz.

Krishnamurti: Você é como esse broto que surge da terra e que, apesar de receber a luz do sol, não acaba de se abrir para se converter em flor? Falemos disso.

GN: O tempo biológico impulsiona a ação, devido a sua inata energia. Você disse que, de igual forma, o tempo psicológico também impulsiona certa classe de ação. É o tempo psicológico um depósito similar ao biológico?

Krishnamurti: Você confunde as duas perguntas. Pupulji disse: tenho realizado muitas coisas; tenho lido, escutado ao K e tenho chegado a certo ponto em que não estou inteiramente com o mundo nem com o outro. Estou presa ao meio. Estou na metade do caminho e não parece que sou capaz de seguir mais além.

BK: Creio que, ao longo de todos estes anos, você já nos tem sugerido a resposta, e essa é a resposta intelectual que nós damos.

PJ: Não estou preparada para aceitar isso. Ao formular a K esta pergunta, eu tenho visto tudo isto e tenho passado por isso.

BK: A parte racional da mente está reprimida.

PJ: Não, não é assim. Tenho observado o tempo, me remetido ao processo do tempo, o tempo psicológico; tenho visto seu movimento. Algumas das coisas que K afirma parecem ser assim para mim. Não posso dizer que sejam completamente desconhecidas para mim. Porém, parece como se se chegara a um ponto em que fora necessário dar um salto.

Krishnamurti: Na terminologia cristã se diria que está esperando que a graça desça sobre você.

PJ: Quem sabe.

Krishnamurti: Ou você está esperando por algum agente exterior para romper isto? Tem chegado alguma vez a esse ponto em que seu cérebro já não disse: “Estou buscando, inquirindo, perguntando”, mas sim que se encontra absolutamente num estado de não conhecimento? Você entende o que digo? Quando o cérebro se dá conta de que, exceto os conhecimentos técnicos, não sabe nada. Tem chegado alguma vez a esse ponto?

PJ: Eu não diria isso, porém, conheço um estado no qual o cérebro deixa de funcionar. Não é que diga “não sei”, mas sim que cessa todo movimento.

Krishnamurti: Você confunde o que digo.

PJ: Não o creio.

Krishnamurti: Então temo que não estou sendo suficientemente claro. Creio que o primeiro que se necessita é um estado de não conhecimento, creio que é uma das primeiras coisas que se precisam. Estamos sempre argumentando, inquirindo, jamais chegamos a esse ponto de total vacuidade, de não conhecimento. Temos estado alguma vez nesse ponto em que o cérebro realmente se tenha detido? O cérebro está sempre ativo, buscando, perguntando, argumentando, sempre ocupado. Pergunto, sei que há um estado em que o cérebro não esteja ocupado consigo mesmo. É esse o bloqueio?

MZ: Na vacuidade se produz uma imensa abertura em que não existe movimento algum, em que nada se armazena, e em que o estado de abertura do cérebro se encontra em seu máximo.

Krishnamurti: De momento eu não empregaria essas palavras. Estou perguntando simplesmente se há um instante em que o cérebro se acha completamente desocupado.

SP: O que você entende por “completamente desocupado?”

BK: Que nesse momento não pensa, está em branco.

Krishnamurti: Vejam o perigo que existe quando todos vocês traduzem o que tenho dito.

JU: Toda ação se encontra inserida num marco de tempo/espaço. Você tenta nos fazer ver que toda ação, tal como a conhecemos, está sujeita ao tempo e ao espaço, é ilusão e, portanto, deve ser negada?

Krishnamurti: Sim. Negá-la. Isso é uma teoria ou uma realidade?

JU: Você está falando desse estado que se encontra entre duas ações?

Krishnamurti: Começamos a investigar na ação? O que é a ação?

JU: Na realidade, não há ação.

Krishnamurti: Você está só teorizando. Eu quero saber que é a ação, não conforme a certa teoria, mas sim ao que é em si mesma, o que é o fazer.

JU: Ação é o movimento do pensamento a partir de um ponto no espaço até outro; ou entre dois instantes no tempo...

Krishnamurti: Não falo do pensamento se movendo de um ponto a outro, mas sim da ação, do fazer.

PJ: Qual é a questão fundamental?

Krishnamurti: Estou tratando de indagar nessa pergunta que você formulou ao princípio: O que é que nos impede de florescer? E utilizo esta palavra com sua beleza, seu perfume, seu encanto. É basicamente o pensamento? Será o tempo, a ação, ou o fato de que não tenha lido profunda, realmente no livro de mim mesmo? Tenho lido um certo número de páginas, de capítulos, porém, não tenho concluído com ele.

PJ: A esta altura posso dizer que tenho lido esse livro. O que não significa dizer que o tenha lido por inteiro, já que a cada dia, a cada minuto se lhe escreve um novo capítulo.

Krishnamurti: Não, não. Aqui estamos... Finalmente. O que pergunto é se alguma vez temos lido esse livro, não de acordo com o Vedanta, o budismo, o islamismo ou os psicólogos modernos mas sim se o temos lido.

PJ: Poderia se perguntar: Tenho lido por completo o livro da vida?

Krishnamurti: Se tiver lido inteiramente esse livro, comprovará que não há nada o que ler.

JU: Você tem dito que se há uma percepção do instante, em sua totalidade, então, todo o instante é.

Krishnamurti: Porém isso é só uma teoria. Não estou criticando, Senhor. Pupulji afirma que tem escutado a K, que tem meditado e que tem conhecido a diferentes gurus; e ao final disto, só tem se encontrado com um punhado de cinzas nas mãos e na boca.

PJ: Eu não diria que há cinzas em minhas mãos.

Krishnamurti: Por que?

PJ: Porque não as vejo como cinzas.

MZ: Temos chegado a certo ponto. Temos explorado.

Krishnamurti: Sim, o reconheço. Você tem chegado a certo ponto e tem se detido aí. Não é certo?

PJ: Tenho chegado a certo ponto e não sei o que fazer, aonde ir, como regressar.

RB: Você quer dizer que não se produz esse ponto de ruptura?

Krishnamurti: Por que não simplificamos? Tenho chegado a um ponto, que é tudo isso que temos dito e aí empacamos.

PJ: Há que se entender uma coisa, Krishnaji. Existe uma diferença... Fazer um caminho e logo afirmar que estamos sem esperança. Eu não digo isso.

Krishnamurti: Você não se encontra sem esperança?

PJ: Não. Estou inclusive o suficientemente desperta para ver que, havendo caminhado, a flor não tem brotado.

Krishnamurti: Portanto, você se pergunta por que não floresce esse broto, por que não se abre... Diga-o como preferir.

AP: Para tirá-lo do plano pessoal... Quando lhe escutamos há algo dentro de nós que diz que isso é verdade, que é o certo, porém não somos capazes de aprendê-lo.

PJ: Tenho tido um tempo de pranto, de desespero e às vezes de escuridão. Porém, também tenho tido os recursos suficientes como para sair e, havendo saído disso, chego a um ponto em que digo: “Bem, é fato tudo isso. Que tenho que fazer agora?”.

Krishnamurti: E eu lhe faço esta pergunta: “De acordo com tudo o que tem sido dito, qual é a sua própria resposta? Em vez de me perguntar, o que você me diria? Como me responderia?”

PJ: A contestação é: sacrifício.

AP: Porém, sacrifício quer dizer que você deve continuar, o que implica tempo.

PJ: Significa queimar as impurezas que nublam nossa vista.

Krishnamurti: Você compreende isso? “O pensamento é impuro”. Podemos investigar isso?

RB: Isso é muito interessante: o pensamento é impuro, porém não há impureza.

Krishnamurti: Quando você admite que o pensamento é impuro, impuro no sentido de que não é completo...

RB: Sim, isso é o que corrompe.

Krishnamurti: Não. O pensamento não é total, está fragmentado e por isso é corrupto, impuro ou o termo que quiser usar. O que é completo se acha mais além do puro e do impuro, da vergonha e do medo... Por favor, prestem atenção quando Pupulji fala de queimar as impurezas. Por que o cérebro é incapaz de perceber o total e atuar através dessa totalidade? Será o próprio pensamento, que é incapaz de perceber a totalidade, a raiz desse bloqueio, essa inibição, esse não florescimento? O pensamento não para de dar voltas e voltas. E eu me pergunto, supondo que me ache nessa posição, reconheço, vejo, observo que minhas ações são incompletas e que, portanto, o pensamento não pode ser completo. E, em conseqüência, tudo o que o pensamento faça será algo impuro, corrupto, carente de beleza. Por que o cérebro é incapaz de perceber o total? Se pode contestar esta pergunta, talvez possa responder a outra.

RMP: Você tem interpretado corretamente nossa pergunta.

Krishnamurti: Portanto, é possível o não se mover a partir daí? Temos estado exercitando o pensamento durante toda nossa vida. O pensamento se tornou o mais importante em nossa vida, e creio que é a verdadeira razão de que haja corrupção. Será esse o bloqueio, o fator que impede o maravilhoso florescimento do ser humano? Se esse é o fator, cabe a possibilidade de uma percepção que nada tenha que ver com o tempo, com o pensamento. Estão entendendo o que digo? Dou-me conta, não só de forma intelectual mas sim realmente, de que o pensamento é a origem de toda a maldade, a imoralidade, um sentido de degeneração. Vejo isto realmente, sinto em meu sangue? Se é assim, a pergunta seguinte é: pode haver uma percepção que seja total, uma vez que o pensamento está fragmentado, rompido e limitado? Esse é o bloqueio?

JU: Minha mente tem sido treinada na disciplina do seqüencial. Por isso, não cabe a possibilidade de um “pode ser” ou é assim, ou não é.

Krishnamurti: Eu tenho sido treinado na seqüência do pensamento, do pensamento que é lógico. E meu cérebro está condicionado a causa e efeito.

JU: Estou de acordo em que o pensamento não é completo.

Krishnamurti: Desde o momento em que esteja de acordo em que o pensamento é incompleto, saberá que tudo o que o pensamento faz é incompleto. Tudo quanto o pensamento faz deve criar sofrimento, desgraça, conflito e agonia.

AP: O pensamento só lhe levará até um determinado ponto, se moverá até um certo grau.

JU: Desfazemos de outros instrumentos, certos processos, porém parece que você faz caso omisso deles. Você desfaz tudo o quanto temos adquirido. E supondo que estejamos enfermos, você não pode nos curar, nenhum agente exterior pode fazê-lo. Temos de ser nós mesmos os que nos libertaremos da enfermidade. Portanto, temos que descobrir o instrumento que nos pode franquear a porta que leva da enfermidade à saúde. Essa porta é unicamente o pensamento o qual, num instante, rompe a atadura do falso. Porém, nesse mesmo ato de romper, nasce uma nova ilusão, outra irrealidade. De novo volta o pensamento a romper isso, e segue assim negando uma e outra vez o falso. Há um processo de dissolução do pensamento, coisa que este aceita e continua negando. Por isso, a natureza mesma do pensamento é perceber que pode se dissolver a si mesmo.

Todo o processo mental é discriminação. Abandona uma coisa no momento em que descobre que é o falso. Porém, aquilo que o percebe como falso é também o pensamento.

Krishnamurti: Certamente.

JU: Pelo que se deduz, o processo de percepção continua movendo a instrumentação do pensamento.

Krishnamurti: Você está dizendo que a percepção é, portanto pensamento. Nós afirmamos algo distinto, quer dizer, que existe uma percepção que não pertence ao tempo nem ao pensamento.

RMP: Gostaríamos de conhecer mais claramente sua posição. Desenvolva-a, por favor.

Krishnamurti: Antes de tudo, conhecemos a percepção habitual do pensamento: discriminar, equilibrar, construir e destruir; movendo-se em todas as atividades humanas de escolha, liberdade, obediência, autoridade e tudo isso. Este é o movimento do pensamento que percebe. O que perguntamos – sem estabelecer nenhuma afirmação segura – é se existe uma percepção que não pertença ao pensamento.

PJ: A muito me pergunto qual é o valor de uma pergunta como essa. Veja, você formula uma pergunta para o que você mesmo disse que não há resposta.

Krishnamurti: Não.

PJ: É possível uma resposta?

Krishnamurti: Sim. Conhecemos a natureza do pensamento. Sabemos que discerne, distingue, elege; o pensamento cria a estrutura. Há um movimento do pensamento na percepção que sabe distinguir entre o correto e o errôneo, o verdadeiro e o falso, a bondade e o ódio. Sabemos isso e, como dissemos, é uma atadura no tempo. Bem, agora, permaneceremos ali, quer dizer, permaneceremos em perpétuo conflito? Você pergunta se existe uma busca que nos conduzirá a um estado ausente de conflito. Qual é? Existe uma percepção que não tenha nascido do conhecimento, o qual é experiência, memória, pensamento e ação? Pergunto: Há alguma ação que não se baseie na recordação, nessa recordação que é passado? Existe um tipo de percepção que esteja completamente despojada do passado? Quer fazer comigo essa indagação? Eu conheço isto, e me dou conta de que implica um eterno conflito.

AP: Este processo do pensamento, no campo de causa e efeito, não possui uma maneira de escapar da reação em cadeia. É unicamente uma atadura. Ao observar este fato nos libertamos disso aqui e agora. Logo, nos perguntamos se existe um tipo de percepção que não tenha contato com o passado, que não se veja envolvida com ele, entendendo esse passado como tudo quanto temos feito e pelo que estivemos interessados.

Krishnamurti: É algo muito racional se perguntar se esse processo pode concluir, não é uma pergunta ilógica.

AP: Porque temos aprendido por experiência que o pensar em termos de causa efeito não pode nos libertar da roda do sofrimento.

JU: Você tem destruído qualquer instrumento de que poderíamos dispor. Antes de padecer de uma enfermidade, você já a tem eliminada. O que quer dizer que antes que se instaure acaba eliminada. Assim o enfermo continuará com vida. Portanto, é necessário que, quando ele pudesse ver-se livre de sua enfermidade, possamos lhe mostrar algum processo para que o consiga. Inclusive, depois de renunciar a cadeia de causa efeito, necessita que se lhe mostre sua futilidade. Aceito que é difícil fazê-lo.

AP: Não. O que você disse nos leva à afirmação de que não podemos abandonar a roda do tempo.

JU: Não, não é isso o que digo. Causa e efeito é um movimento no tempo; se você afirma que ao concluir, todavia permanece um “processo”, este terá que ser alguma forma de atividade mental. Seja como for, a pergunta que surge é a seguinte: pode-se permitir que o paciente morra antes que a enfermidade seja curada? Admito o fato de que a cadeia de causa e efeito é incompleta. Entendo também que até que não a possamos romper, não pode se romper o dilema, porém a questão é muito sensível: o enfermo terá que se recuperar e não deverá se deixar morrer. A enfermidade deverá ser curada sem matar o paciente.

Krishnamurti: se você afirma que a vida é conflito, continua estando onde estava.

PJ: A metáfora que utiliza Upadhyayaji é que ela adverte o movimento do conflito no tempo e vê sua inadequação. Porém, o homem enfermo, o homem que sofre e deseja se curar, não pode se matar a si mesmo antes que se cure. O que você está lhe pedindo é que se mate.

Krishnamurti: Está colocando um exemplo insustentável.

PJ: Pode-se dizer de outra maneira. Tampouco duvidamos que o conflito é o “eu”. Em última instancia, a sociedade e tudo o mais podem ir para o inferno. Em definitivo, é o “eu”. Toda experiência e busca gira ao redor do pensamento, preso no tempo como conflito.

Krishnamurti: Portanto, o “eu” é conflito.

PJ: Assim é como o vejo, num modo abstrato.

Krishnamurti: Não de um modo abstrato. Isso é assim.

PJ: Quem sabe seja isso o último que nos freia...

Krishnamurti: Sejamos muito sensíveis. Dou-me conta de que minha vida é conflito, de que o conflito sou “eu”.

AP: Depois de aceitar a futilidade da causa e efeito, o que fica é uma identificação com certos hábitos mecânicos. Essa identificação se rompe ou não? Se não é possível, todo nosso diálogo se desenvolve somente em um nível teórico.

Krishnamurti: Não introduzamos mais termos. Quando você disse que o conflito termina, que o “eu” termina, surge o bloqueio.

PJ: Conheço o conflito.

Krishnamurti: Não, não o conhece. Não pode conhecê-lo.

PJ: Como pode afirmar tal coisa?

Krishnamurti: Isso é só uma teoria. É, na realidade, consciente de que você é conflito? Dou-me conta, em meu sangue, em meu coração, no mais profundo de “mim”, que “eu sou o conflito”, ou é isto uma idéia a que estou tratando de me adequar?

JU: Se você aceita que a cadeia da causalidade inclui o impacto do tempo, do espaço e da circunstância, temos que reconhecer que esse é o problema principal. É como uma roda, e nenhum movimento desta roda vai obter a solução do problema. O aceitamos por meio da lógica e a experiência. O que estou tratando de explicar mediante uma comparação é que um processo, que está dentro da roda do sofrimento, deve permanecer. Ainda que já não exista a enfermidade, nem essa roda da dor, todavia resulta numa norma de vida que deve ser abandonada.

AP: Processo é continuidade.

JU: Então, que é? É imutável?

AP: Quando a percepção e a ação não estão vinculadas ao passado, se produz o cessar da continuidade.

Krishnamurti: Somente sei que minha vida é uma permanente série de conflitos até que morro. Pode o homem admitir isto? Nossa vida é isso. Você vem e me pergunta: “é necessário que você prossiga fazendo isso? Busque “uma forma diferente de olhar, de atuar, que esteja livre de tudo isso”. Isso é continuidade, que é ao que me estou referindo. Porém, sigamos. Eu sou um homem de juízo, razoável, e me pergunto se devo continuar deste modo. Você insiste em que há uma forma diferente, que não é esta e que me vai mostrá-la.

JU: Aceito que este círculo da continuidade em que não nos movemos não nos leva a nenhuma parte. Até aí estou de acordo com você. No referente à experiência trato de colocar um exemplo que sirva para aclarar minha postura. Porém, você o invalida ao afirmar que tenho que descartar a continuidade. Porém se esta se encerra, o problema em si desaparece. Como vou, pois, aceitar a proposição de que devo renunciar a continuidade por completo?

AP: Por isso devemos deixar de lado exemplos e comparações. Temos que nos libertar de toda ancora com o passado.

JU: Ainda que deixemos os exemplos, isso não traz uma terminação. Como pode haver um novo começo, se não há um final?

Krishnamurti: Quem disse isso?

AP: Você tem dito que isso é tempo, e disse que neguemos o tempo.

RB: O que Upadhyayaji disse é que a vida é conflito, tempo, pensamento. Ele aceita que tem que seguir.

Krishnamurti: Não estou pedindo que siga nada.

JU: Se isso continua, qual é a conexão entre isso e o que deve ser?

Krishnamurti: Não falo de nenhuma conexão. Sou um indivíduo que sofre, que está em conflito, desesperado, e que tem estado assim durante sessenta anos e rogo que se me mostre uma forma distinta de viver. Você aceitará este fato tão simples? Se for assim, o passo seguinte é se perguntar se existe uma forma de olhar, de observar a vida, sem trazer a ela todo o passado; atuar sem que intervenha o pensamento que é recordação. Vou indagar. O que é a percepção? Tenho percebido a vida como conflito, isso é tudo o que sei. Alguém se aproxima de mim e me diz para que descubramos juntos o que é a verdadeira percepção. Eu não o sei, porém, escuto o que me diz. Isto é importante. E nesse escutar não introduzo minha mente lógica. O escuto. Está acontecendo isso agora? O que vos fala afirma que há uma percepção sem recordação. Você está escutando ou está dizendo que existe uma contradição, o qual significa que não está escutando em absoluto? Espero que o captem. Eu digo, Achyutji, que há uma forma de viver sem conflito. Você está me escutando? Escutar, e não traduzir imediatamente numa reação. O está fazendo?

AP: Quando se faz uma pergunta, quando alguém se confronta diante de um fato, tem que haver um escutar sem reação alguma. O tal estado só pode deixar de existir sem qualquer tipo de conexão com o passado.

Krishnamurti: Portanto, não há reação. O que isso significa? Você já o está vendo. Compreende?

JU: Não tenho compreendido esse estado. Por exemplo, no mesmo momento, se alguém observa com atenção todas as ilusões, na luz dessa atenção se dissipa todo o processo da ilusão. E esse momento preciso de atenção é o da observação verdadeira, não é assim? O que significa que se observa “o que é” como é.

PJ: Krishnaji nos está perguntando se se pode escutar sem o passado, sem trazer as projeções do passado. Somente então, nesse escutar, há percepção.

JU: É por isso que eu dizia que se o momento que está carregado de ilusão pode ser visto com completa atenção, se converte num verdadeiro momento de percepção, porque se pode ver a ilusão tal como é. Pondere num exemplo: vejo uma moeda que leva o selo do chakra de Ashoka. A outra cara é diferente, porém ambas constituem as duas caras da mesma moeda. É esse ver, a percepção que se encontra atada no passado, o mesmo ver?

Krishnamurti: Não. Vejamos, você é um grande erudito em budismo. Tem estudado muito e possui um grande conhecimento sobre ele. Sabe o que Buda disse, conhece todos os intrincados detalhes da análise e a exploração budista, e suas extraordinárias estruturas. Bem, agora, se o mesmo Buda lhe aparecesse e lhe dissesse “escute”, você o escutaria? Por favor, não ria porque isto é muito sério. Senhor, conteste a minha pergunta: se o Buda viesse hoje aqui, agora, se estivesse sentado à sua frente e lhe dissesse “Por favor, Senhor, escute”. Você o escutaria? E se, além do mais, acrescenta-se “Se me escutar, essa é a sua transformação”. Somente escutar. Esse escutar é o escutar da verdade. Você não poderia discutir com o Buda.

JU: Essa atenção pura é o Buda; e tal atenção é ação, que em si mesma é o Buda. Por isso mesmo é que eu coloquei o exemplo da moeda que possui um selo distinto em cada lado.

Krishnamurti: Você escutaria? Se o Buda me falasse, eu lhe diria: “Senhor, lhe escuto porque o amo. Não quero ir a nenhum lugar, porque vejo que o que você disse é verdade, e o amo”. Isso é tudo. Isso tem transformado tudo.

AP: Quando sou consciente de que essa é a palavra do Buda, isso é a verdade. E tal verdade barra qualquer outra impressão.

Krishnamurti: Ninguém lhe escutou; essa é a razão por a que existe o budismo.

JU: Não há Buda; não há dissertação do Buda. Somente há o escutar, e no correto escutar está a quinta-essência dessa sabedoria que transforma. A palavra Buda ou a palavra do Buda não é a verdade. Buda não é a verdade. Essa mesma atenção é o Buda. O Buda não é uma pessoa, não é um avatar10[10], e não existe tal coisa como a palavra do Buda. A atenção é a única realidade; e nessa atenção há percepção pura. Isso é prajna11[11], inteligência; isso é conhecimento. Esse momento que estava rodeado pelo passado, esse mesmo momento, iluminado pelo raio da atenção, se converte no momento da percepção.

Krishnamurti: Agora, só me escute. Há conflito. Um homem como eu vem e lhe diz que há uma forma de viver sem conhecimento. Não argumente, simplesmente escute; escute sem conhecimento ou, o que é o mesmo, sem a intervenção do pensamento.

AP: Esse momento de atenção está absolutamente desvinculado do processo do pensar, da causalidade.

Krishnamurti: Sei que minha vida é conflito. E digo que há uma forma de olhar, de escutar, de ver, que não possui relação com o conhecimento. Afirmo que há. A seguinte pergunta é: visto que o cérebro está repleto de conhecimento, como pode entender esta afirmação? O cérebro não pode contestar a esta pergunta. Está acostumado ao conflito, habituado a ele, e agora se lhe planta uma nova pergunta. Portanto, se rebela e não pode contestar.

JU: Gostaria de conhecer isto. A pergunta que você tem plantado é também minha pergunta, e você a expôs com clareza.

Krishnamurti: Este que lhes fala disse: tratem de não se rebelar, escutem. Tentem escutar sem o movimento do pensamento, o que significa: podem ver algo sem nomeá-lo? O nomear é o movimento do pensamento. Assim, pois, descubram qual é o estado do cérebro quando não utiliza a palavra enquanto vê, essa palavra que é o movimento do pensamento. Façam-no.

RMP: Isso é muito importante.

AP: Sua percepção é isso.

JU: De acordo.

PJ: A verdade consiste em ver a incapacidade do cérebro.

Krishnamurti: Toda minha vida tem mudado. Portanto, agora, se coloca em marcha um processo de aprendizagem completamente diferente, que é criação.

PJ: Se isto mesmo é o processo de aprender, isto é a criatividade.

Krishnamurti: Dou-me conta que minha vida está equivocada, não é necessário que ninguém me faça o ver, é assim. Isto é um fato, e você se aproxima e me diz que pode fazer algo de forma instantânea. Não o creio. Penso que isso não pode jamais acontecer. Porém, você vem e me diz que toda esta luta, toda esta monstruosa maneira de viver pode terminar de imediato. Meu cérebro diz: “não o creio, sinto que você está louco”. Sem dúvida, K diz que lhe mostrará como fazê-lo, passo a passo. “Você pode ser deus, pode ser o Buda, porém eu não creio”. E K, lhe diz que escute, que tenha paciência. A paciência não é tempo, a impaciência é tempo. A paciência não possui tempo.

10[10] Avatar: Encarnação voluntária de um deus em forma humana.

11[11] Prajna: Conhecimento supremo ou espiritual, sabedoria, iluminação.

SP: Que paciência é essa que não é tempo?

Krishnamurti: Disse que a vida é conflito. E agora venho e lhe digo que há um final para o conflito e o cérebro resiste. Deixe que resista, porém, siga me escutando, não agregue mais e mais resistência. Simplesmente escute, mova-se. Não fique com a resistência. Observar sua resistência e continuar se movendo, isso é a paciência. Conhecer a resistência e seguir adiante, isso é a paciência. Portanto, ele lhe disse que não trate de reagir; preste atenção ao fato de que seu cérebro é um emaranhado de palavras, e de que você não pode ver nada novo se está todo o tempo usando palavras, palavras, palavras. Então, você é capaz de ver algo, a sua esposa, a árvore, o céu, a nuvem, sem uma só palavra? Não diga que é uma nuvem; simplesmente olhe. Quando o faz assim, que acontece com o cérebro?

AP: Nossa compreensão total, nosso entendimento é verbal. Quando descubro isto, deixo de lado a palavra. Então, tudo o que vejo não é verbal. Que acontece então com o conhecimento acumulado?

Krishnamurti: Que acontece realmente, não de forma teórica, quando você olha sem a palavra? A palavra é o símbolo, a memória, o conhecimento e tudo isso.

AP: Isto é somente uma percepção. Quando olho algo, deixando de lado o conhecimento verbal e observando o que não é verbal, que reação possui a mente? Parece que toda sua existência se vê armazenada.

Krishnamurti: Observe-o em você mesmo, que acontece? É um estado de comoção, de oscilação. Portanto, tenha paciência. Observe essa oscilação; isso é paciência. Observe o cérebro nesse estado oscilante e permaneça com ele. E à medida que você observa, o cérebro se aquieta. Então olhe as coisas com esse cérebro quieto, silencioso, observe. Isso é aprender.

AP: Upadhyayaji, K está dizendo que quando se observa a instabilidade da mente, quando se comprova que essa é sua natureza, esse estado desaparece.

Krishnamurti: Está ocorrendo isso? A atadura está rompida. A cadeia está rompida. Esse é o experimento. Vejamos, pois; há um escutar, há um ver e há um aprender sem conhecimento. O que acontece então? O que se aprende? Há em absoluto algo que aprender? Isso significa que você varreu totalmente com o eu. Pergunto-me se você vê isto. Porque o eu é conhecimento. O eu está farto de experiência, conhecimento, pensamento, memória; memória, pensamento, ação, esse é o ciclo. Bem, agora, está acontecendo isso? Se não está acontecendo, comecemos de novo. Isso é paciência. Essa paciência não possui tempo. A impaciência possui tempo.

JU: Que surgirá desse observar, desse escutar? Se manterá o estado habitual ou, pelo contrário, surgirá disso algo que transformará o mundo?

Krishnamurti: O mundo sou eu. O mundo é o eu e os outros diferentes eus. Esse eu, sou eu. Bem, agora, que acontece quando isto possui lugar de forma real e não teórica? Antes de tudo, há uma tremenda energia; uma energia sem limites, uma energia que não é criada pelo pensamento, energia que tem nascido fora do conhecimento; uma energia de uma classe completamente diferente que, então, atua. Essa energia é compaixão, amor. Então, esse amor e compaixão são inteligência e essa inteligência atua.

AP: Essa ação não possui raízes no “eu”.

Krishnamurti: Não, não. A pergunta dele é: se isto possui lugar realmente, qual é o passo seguinte, que acontece? O que realmente acontece é que ele tem encontrado essa energia que é compaixão, amor e inteligência. Essa inteligência atua na vida. Quando não está o “eu”, está o “outro”. O “outro” é compaixão, amor e esta enorme energia sem limites. Essa inteligência atua. E, certamente, essa inteligência não é sua nem minha.

Madrás, 16 de janeiro de 1981.

3. O FUTURO DO HOMEM

I

Achyut Patwardhan: Senhor, existe uma sensação geral de uma crise que se aprofunda. Tal sensação se deve a diferentes fatores do meio ambiente: a corrida armamentista, a poluição, os problemas econômicos, e por baixo de tudo isto, uma sensação de decadência moral. Numa nação como a Índia, este sentimento é todavia mais intenso. Seria conveniente estudar a relação existente entre esta crise moral interior e suas manifestações externas que ameaçam a sobrevivência humana. O problema que se apresenta é o seguinte: Podemos descobrir por nós mesmos esta relação entre a crise interna do indivíduo e a externa?

Romesh Thapar: Senhor, gostaria acrescentar algo ao que acaba de dizer Achyutji. Como pessoa que venho analisando estes problemas durante os últimos vinte e cinco ou trinta anos, apresentando uma perspectiva a respeito, olho o mundo e observo que está se deprimindo. Quando vejo o problema do meu país, vejo que, para o ano 2000, nossa sociedade deverá se estruturar para uma população de milhões de pessoas. Dou-me conta que a estruturação desta sociedade não poderá se realizar da mesma maneira como já é feita noutras sociedades. Para ser honesto com minha gente, devo dizer que a estruturação tem que ser de uma índole especial, o apontamento social deve ser especial. Porém, com esta depressão mundial e com o papel que atualmente estão representando as comunicações, penso que os sistemas de valores que persigo a muito, estão sendo atacados constantemente e inclusive podem estar destruindo esses elementos modernizantes que existem dentro da sociedade. Diante de tal situação me pergunto: é possível descobrir uma nova forma de pensamento que me proteja deste horrível argumento? Porque se sou incapaz de reestruturar minha sociedade sobre a base de princípios justos, isolando-a da corrupção que tem lugar, estabelecerei uma sociedade que seja brutal e injusta.

T.N. Madan: Gostaria de fazer um esclarecimento sobre o primeiro ponto que foi tocado. Eu não sei de nenhuma época, cultura ou nação em que as pessoas não tenham pensado que existia uma crise moral. Por isso, creio que a primeira questão seria definir a natureza de nossa crise moral. Do contrário, nos deixaríamos impressionar muito diretamente pelos problemas mais imediatos e pensaríamos que nosso tempo é o pior de todos, que o melhor tempo foi o passado ou pensaríamos em términos de utopias. Assim que, em primeiro lugar, poderíamos definir a natureza desta crise moral? E a chave disto poderia se encontrar no que o Senhor Thapar esteve dizendo. Aderimos àqueles valores que consideramos que eram bons, porém, é possível que estes valores já não existam porque o mundo tem se contraído. O que é válido para a comunidade de um povo não servirá a nível mundial. Parece como se tivéssemos caído numa fenda, representada pelas mudanças que nos vemos obrigados a suportar e o sistema de valores que temos herdado e que naturalmente consideramos preciosos. Como temos de resolver o dilema entre a aceitação de um mundo que se está contraindo e um mundo de valores que não queremos abandonar, do que não queremos nos distanciar?

Rajni Kothari: Senhor, eu diria que este sentimento de crise moral aparece de tempo em tempo, basicamente quando as instituições se encontram em quebra. Há diferentes pontos de vista a respeito da crise atual. Um deles é o de que estamos atravessando um período de transformações tão rápidas que necessariamente tem que ocorrer uma crise desta índole. Como conseqüência, teremos que reestruturar, até certo ponto, tudo isto. Não vejo claramente os princípios gerais de um sistema alternativo, de uma nova forma de reestruturar a atividade do homem, o seu intelecto; e ao não existir nada que substitua o que se está derrubando, aparece este sentimento de crise moral.

Ashish Nandy: Sinceramente, não vejo uma verdadeira crise moral. Ainda que haja uma crise moral em pessoas como nós, coisa que acontece desde muitos anos. Eu sou um grande partidário do homem comum e corrente e não creio que ele sofra de uma crise moral, mas sim que sofre uma crise de sobrevivência.

Q: Um dos fatos mais significativos é que hoje dispomos de uma série de meios tecnológicos que produziram um grande impacto no futuro do homem. Ao trabalhar como cientista no mundo da informática, estou ao longo de algumas das importantes conquistas que estão tendo lugar neste campo. E o que eu gostaria aprender neste seminário é como quantificar e refletir a respeito destes sistemas de valores, de forma que essas máquinas que venham no futuro, computadores eletrônicos que teriam a capacidade de aprender e pensar, sejam capazes de fazer escolhas corretas.

Sudhir Kakkar: Eu não estou de acordo com esse sentimento de crise moral e tampouco com o pessimismo expressado pelos que tem intervindo.

PJ: Me pergunto por que estamos usando o termo “moral”. Esta passando o ser humano por uma crise de igual natureza que a sofrida no passado? Ou, devido a uma série de circunstâncias especiais, produto das pressões que gerarão os atos dos seres humanos – a engenharia genética, a informática e a capacidade ilimitada dos computadores para fazer as funções da mente humana – se trata de uma crise de ordem completamente distinta? Não é só uma crise moral; temos tido crises morais no passado; porém, a que atualmente está perturbando a mente humana até suas mesmas raízes de uma ordem muito diferente. Creio que é hora de estudarmos este aspecto: qual o problema ao qual o homem de hoje tem que enfrentar é uma crise de sobrevivência. Com o desenvolvimento da tecnologia moderna, a genética e a informática, estão investigando sistemas que de pronto poderiam ocupar o cargo das funções da mente humana; e não há que se descartar que esta pode ir se atrofiando. De ser assim, não deveríamos começar a pensar na crise que hoje enfrentamos? Talvez dentro de uns poucos anos já nos seja impossível fazê-lo. Se existe uma ameaça para as raízes mesmas da mente humana, para a sobrevivência do que chamamos humanos, então, qual é a ação do homem? Existe tal ameaça? É possível lhe fazer frente? Se é assim, com que meios, com que instrumentos próprios podemos encará-la?

AP: Posso explicar o ponto que proponho? Consideremos o caso de Sajarov, o cientista que, obrigado pelas circunstâncias, inventou a bomba de hidrogênio, porém, que mais tarde, ao se dar conta da imensa ameaça que constituía para a sobrevivência humana, tratou de buscar caminhos para lhe fazer frente à crise. No caso dos cientistas isto pode ser dramático; porém, a crise é um fato tanto para o homem do campo como para o cidadão comum da cidade. Sobre a pressão das circunstâncias ambientais está se produzindo uma autêntica justa a integridade do homem.

JU: Existe uma crise política, científica, social e também moral. Qual é a sua solução? É a fé?

Jai Shankar: Todos temos falado a respeito de uma crise moral. A questão é se existe para todos. Por exemplo, não creio que haja crise moral para os fabricantes de computadores ou de armamentos, ou para quem os compram, nem para aqueles que desejam manter a todo custo o poder. No outro extremo, como disse o Dr. Nandy, se encontram as pessoas pobres, não enfrenta nenhuma crise moral mas sim uma crise de sobrevivência. Portanto, de que crise estamos falando? Na realidade não se trata de uma crise moral per se, mas sim muito mais do resultado de uma dissociação entre conhecimento e moralidade.

KV: A propósito de quanto se está dizendo, podemos perguntar que papel representa o medo neste conhecimento amoral?

PJ: Não creio que nada questione a premissa de que um instrumento não é nem moral nem imoral. Somente o é a aplicação que pode se lhe dar. Nada pode deter a fabricação desses instrumentos, porém, se pode controlar sua aplicação, a forma em que são utilizados.

RK: Creio que o Senhor Jai Shankar está se refirindo a uma parte integral da natureza da ciência moderna, cuja motivação e força dinâmica é a manipulação, a conquista da natureza e o reordenamento da sociedade. E não é que não exista uma perspectiva moral por trás da ciência moderna. Há uma perspectiva moral que nos tem permitido ser conscientes de certa classe de conhecimento manipulado que resulta ser amoral. Creio que Achyutji tem assinalado isto no caso de Sajarov, também é assim em Einstein. Atrás de realizar seus descobrimentos, se sentiram afligidos pelo que havia ocorrido como conseqüência. Eu creio que Jai Shankar está falando de algo que é inerente a natureza do conhecimento moderno e que tende a fazer imoral a ciência e a tecnologia.

JS: Em que momento um instrumento deixa de sê-lo para se converter no senhor? Eis aqui a pergunta. Você dá por certo que os instrumentos sempre podem ser controlados, por minha parte creio que poderia haver instrumentos que lhe surpreendam; de fato já o fazem, lhe controlam deixando-lhe com muito pouca liberdade.

O. V. Vijayan: Eu estava me perguntando se esta crise é atual o se, pelo contrário, não é a repetição de uma crise perene, com um marco de referências modernas, contemporâneas. Qual é a causa deste colapso da moralidade?

JU: É verdade que o desenvolvimento científico e político tem afetado a consciência humana. Sem dúvida, creio que se fortalecer essa consciência ou o que está no centro dela, sempre seria possível para ela ser o senhor dos instrumentos que cria. O problema consiste em despertar essa consciência humana de modo que possa dominá-los.

KV: Em que momento os instrumentos se convertem em senhores?

RK: Está se produzindo um incrível abalo de consciência a nível do homem da rua. De fato, a contração a que se referia Romesh não é só a produzida pela tecnologia e as telecomunicações, mas sim também a existente entre as camadas alta e baixa da sociedade. E tal contração faz surgir novas formas e maneiras de atuar que a mente tem descoberto. Eu careço de resposta para tais problemas, é um processo extremamente complicado. Está em marcha um processo tão radical de transformação da consciência que fico nervoso.

Krishnamurti: Se me permite lhe assinalar, não creio que a crise se ache em absoluto na moralidade ou nos valores. Penso que está na consciência e no conhecimento. A menos que os seres humanos transformem radicalmente essa consciência, terminaremos em guerras sangrentas.

Tem conseguido o conhecimento transformar alguma vez ao homem por completo? Esta é a crise real. Segundo os modernos descobrimentos, o homem tem vivido vinte e cinco mil anos. Durante estes duzentos e cinqüenta séculos não tem experimentado uma mudança radical. Continua angustiado, atemorizado, deprimido, solitário; continua agressivo, infeliz, etc. a crise está aí e está também nos conhecimentos modernos. Que estragos tem causado o conhecimento? Acaso tem significado algo na transformação do homem? Essa é a verdadeira pergunta. Temos de compreender, não de uma forma intelectual, verbal, mas sim no mais profundo de nosso ser, a natureza de nossa própria consciência e se essa tremenda acumulação de conhecimento dos últimos cento e cinqüenta anos tem servido para o progresso ou a destruição do homem; ou se representa algum papel em sua transformação.

PJ: De que tipo de conhecimento você está falando? Poderia nos esclarecer seu conceito do mesmo quando pergunta: “que papel representa o conhecimento na transformação do homem?”

TNM: Seguramente aqui existe um problema para nos comunicar e nos compreender uns aos outros. Estava tentando me explicar a mim mesmo o que Krishnaji quis dizer com sua observação sobre o conhecimento, e pensava que quem sabe o que queria dar a entender era seu desejo de que fossemos humanos através da experiência, de transformar conhecimento em experiência. Bem, agora, isto também seria, num certo nível conhecimento; o conhecimento dos cientistas. Deixem-me, por um momento, me converta em advogado do diabo e diga que a assinatura do cientista é bastante má, porém seu conceito da retidão moral pode ser todavia ainda pior. Recordemos que os que criaram os computadores não o fizeram para dar maior liberdade ao ser humano. Creio que deveríamos averiguar se o problema está na crise moral, na natureza do conhecimento ou na aquisição de conhecimento.

PJ: Parece que estivemos dando voltas e mais voltas ao tema do conhecimento. Você fala da consciência, que possui não só o conhecimento sobre máquinas, computadores, etc., mas sim sobre coisas muito mais potentes como podem ser o medo, a inveja, a cobiça, a solidão, o sofrimento, etc. Isto não é um conhecimento no sentido em que lhe é dado normalmente o termo, ainda que você possa considerá-lo como parte do processo do conhecimento porque surge da experiência.

Krishnamurti: Gostaria de discutir que é a consciência e qual é a natureza do conhecimento. Aparentemente, estes dois fatores estão dominando o mundo. O pensamento é conhecimento. O conhecimento é experiência. Conhecimento, memória, pensamento, ação; esse é o ciclo no que o homem tem estado preso durante vente e cinco mil anos. Creio que isso ninguém pode discutir. Esse ciclo tem sido um processo de acumulação de conhecimento e de funcionamento do mesmo longe de uma maneira hábil ou não. Esse processo se armazena no cérebro como memória, e a memória responde por meio da ação. Este é o ciclo no que o homem se encontra preso, sempre dentro do campo do conhecido. Bem, agora, que transformará o homem? Esse é um problema.

O outro é a consciência. A consciência é seu conteúdo; esse conteúdo forma a consciência. Todas as superstições, as crenças, as divisões de classes, as pegadas brahmánicas12[12], tudo isso cai dentro do âmbito da consciência. O ídolo, a crença, a idéia de deus, o sofrimento, a dor, a ansiedade, a solidão, o desespero, a depressão, a incerteza, a insegurança, tudo isso também se acha dentro da consciência humana. Não é minha consciência mas sim a consciência humana; porque, vá onde for, Rússia ou América, você se encontra com o mesmo problema. Os seres humanos levam consigo esta complexa carga de consciência que possui todas as coisas que o pensamento tem reunido.

RK: Gostaria de ter uma definição do conteúdo da consciência. É tudo o que o pensamento tem reunido? Você quer dizer que ambos são limitantes?

Krishnamurti: Trataremos disso logo. Quando você estuda sua própria consciência, seja cientista, filósofo ou guru, você encontra suas próprias ansiedades e incertezas, tudo isso constitui sua consciência. E essa consciência é o terreno no que se assenta toda a humanidade.

JS: Isso é tudo? É a consciência a soma de todos esses agregados ou é algo mais?

GN: Você afirma que o conteúdo da consciência é a soma dos pensamentos passados, das coisas que o homem tem conhecido, nada resta para agregar. A pergunta é se a consciência é a soma desses conhecimentos e pensamentos passados, tudo isso reunido, ou se há algo mais.

Krishnamurti: É essa a pergunta?

RK: Há na consciência algo que não seja um conjunto de ansiedade e medo?

JS: Em nossa tradição se fala também da consciência pura, uma consciência que não é um agregado de sofrimento, ansiedade e desespero. Há que considerar que seja algo mais que a soma desses elementos.

Krishnamurti: Inclusive, afirmar que existe algo como uma consciência pura, forma parte de nossa consciência. Você aceitaria que tudo o que o pensamento tem reunido, seja a superconsciência ou a consciência última, ou consciência pura, é todavia parte da consciência, é todavia parte do pensamento, a qual nasce do conhecimento e que, portanto, é completamente limitada? Todo conhecimento é limitado. Não existe um conhecimento completo do computador, da bomba atômica nem de nada.

PJ: É a consciência uma reunião de muitos fragmentos de diferentes tipos ou, pelo contrário, possui uma qualidade holística?

TNM: A consciência tem que estar integrada.

Krishnamurti: Se é limitada, não é holística.

12[12] Brahmanismo: Sistema religioso e social da Índia antiga, caracterizado pelo sistema de castas e o panteísmo.

TNM: Se não é holística, que acontece com o conhecimento?

Krishnamurti: A consciência é conhecimento. Por acaso, você não diria que toda nossa existência é experiência? Adquirimos conhecimentos da experiência tanto científica, emocional ou sexual. E esse conhecimento se armazena no cérebro como memória. A resposta da memória é pensamento. Seja como seja, esse é o processo.

Krishnamurti: O medo é produto do pensamento e não ao contrário. Você admitiria que o pensamento surge do conhecimento, e que este jamais pode ser completo a respeito de nada? Por isso o pensamento é sempre limitado, e todas nossas ações – sejam científicas, espirituais ou religiosas – são limitadas. Assim, pois, a crise está no conhecimento, que é consciência.

PJ: A pergunta que nos fazemos é a seguinte: é o medo independente do pensamento? Aparece o pensamento como uma reação ao medo? Como surge o medo?

JS: Você tem dito que o pensamento nasce do conhecimento.

Krishnamurti: Isso é um fato.

SK: Bem, eu estava sugerindo que existe um passo intermediário, que fora do conhecimento, surge primeiro o medo, que o medo é o pai do pensamento e não ao contrário.

JU: O conhecimento se constrói a si mesmo mediante um processo: o conhecimento prévio é substituído pelo novo; há uma conquista do conhecimento pelo conhecimento. Em resumo, o conhecimento cavalga sobre seus próprios ombros.

KV: Então é nisso no que se constitui a consciência ou não? Upadhyayaji disse que sim, porém, alguns de nós não estamos de acordo.

Krishnamurti: Não entendi a todo esse argumento.

PJ: Não estamos nos comunicando; talvez se você expusesse de uma forma mais completa eo problema do conhecimento. Pensamento e consciência, resultaria mais simples chegar a um acordo.

Krishnamurti: Senhor, que é a realidade? Gostaria de examinar essa questão. Que é a natureza, a árvore, o tigre, o cervo? A natureza não é uma criação do pensamento; e o que não está criado pelo pensamento é realidade. O pensamento tem criado tudo quanto conheço, todos os templos, igrejas e mesquitas. Não há nada sagrado a respeito do pensamento; todos os rituais, as missas, as namas13[13], as orações, etc., tudo isso é invenção do pensamento. Assim que me pergunto: que é o pensar? Se você me pergunta meu nome, lhe respondo imediatamente porque estou familiarizado com ele; porém, se me formula uma pergunta mais complexa, levo um tempo para investigar para lhe contestar. Assim que examino na minha memória tratando de achar a resposta ou recorro aos livros, ou converso com alguma pessoa para encontrar a resposta.

Portanto: há uma resposta imediata, uma resposta no tempo, e outra que diz: “Realmente, não sei”. Porém, nós nunca dizemos “não sei”. Contestamos sempre a partir da memória. Essa memória se acha nas células de meu cérebro, conseqüência da tradição, da educação, da experiência, da percepção, do escutado, etc. eu sou tudo isso. Nasci na Índia, me eduquei no estrangeiro e o conteúdo de minha consciência é o resultado da cultura indiana, da européia, da italiana; o conteúdo de minha consciência é o resultado de inumeráveis conversas e debates com cientistas e religiosos. Minha consciência sou eu, não sou distinto de minha consciência. Portanto, o observador é o observado. Isso é um fato. Minha consciência é a consciência da humanidade; não está separada. E essa consciência tem conhecido conflitos, dor. Tem inventado a deus. O indivíduo tem vivido vinte e cinco mil anos nesta miséria, inventando tecnologia e utilizando-a para se destruir uns aos outros.

Que vou fazer ao ver tudo isto? O que eu sou é o resto do mundo; eu sou o mundo. Isto não é uma idéia intelectual mas sim um fato. Sou um homem corrente, não sou do tipo sumamente intelectual. Tenho buscado gurus, porém, não me tem ajudado; tampouco consegui ajuda alguma dos políticos nem dos cientistas; pelo contrário, me tem destruído – deixando de lado as conveniências tecnológicas, as comunicações, etc. – Suas bombas atômicas e sua tecnologia militar estão criando contínuas guerras. Durante os últimos cinco mil anos temos tido guerras a cada ano. Isto é um fato histórico. Ajudará-me esta imensa acumulação de conhecimentos a transformar tudo isto? Essa é a verdadeira crise. Tenho confiado em todo o mundo para que me ajudasse e tem tido que descartar por completo toda ajuda possível. Creio que a crise está aí e não no mundo tecnológico, no intelectual ou no totalitário.

13[13] Nama: Saudação, reverência, cumprimento, estima.

RK: Não estará atribuindo a tudo certa homogeneidade? Ou está outorgando as mesmas características a diferentes civilizações e sistemas religiosos, a modernos sistemas de cientistas e a sistemas de pensamento que criam guerras por todo o mundo.

Krishnamurti: Certamente, não vejo nenhuma diferença.

RK: Não me parece difícil aceitar que o ser humano constitui um resultado de todos esses fatores. Porém, não vejo que se lhe possa dar a todos as mesmas características.

Krishnamurti: Fisicamente você é mais alto que eu, eu sou mais baixo, e no aspecto psicológico existem também certas tendências características que dependem de culturas que seguem certos valores.

TNM: Em certo nível somos diferentes. Porém, na dimensão do que somos creio que possui razão. Existe uma universalidade básica para as dificuldades humanas, seja para quem viva na selva amazônica ou numa cidade moderna. Porém, seguramente existe uma diferença enquanto ao que colocamos, seja um computador ou uma máquina de costurar.

RK: Não se trata de uma questão de diferenciação, mas sim das distintas correntes de consciência que tem existido no passado. Você fala de um período de vinte e cinco mil anos. Por acaso se pode comparar o ponto de vista do conhecimento cientifico, moderno e homocêntrico, e seu impacto na consciência, com as antigas correntes de consciência? Em outras palavras, a experiência e a acumulação de experiência, não nos oferece alternativas neste momento histórico, ou estamos condenados?

PJ: No entanto continuamos dentro de nossa consciência conhecida, preocupada por algo melhor ou algo pior, continuamos presos nas garras de algo do qual não parecemos capazes de sair. Krishnaji está mencionando um salto quântico e nós seguimos dentro da estrutura do tempo. Talvez no futuro possamos ver isto claramente, porém, podemos fazê-lo com os meios com que olhamos o mundo, que são os que temos? Podemos de algum modo chegar a esse ponto, desde o lugar onde olhamos? Se não é assim andaremos na círculos, poderemos ser melhores, mais ou menos morais, mais ou menos destrutivos, porém seguiremos presos neste emaranhado. Creio que aí está o problema.

JS: Senhor, entendo sua angústia, porém sigo sem compreender o problema. Se esta é a maneira em que nos temos comportado durante vinte e cinco mil anos, sem mostrar a menor transformação, não vejo como poderemos voltar a um ponto no qual as coisas sejam mais desejáveis do que o são. Se isto é o que somos, não vejo como podemos dar o salto quântico.

RK: Esse é meu ponto de vista.

Krishnamurti: Ao final de vinte e cinco mil anos sou o que sou. Todos vemos isto. Hitler tem deixado seus vestígios sobre nós, e o mesmo tem feito Buda e Jesus, no caso de que hajam existido. Meu condicionamento é o resultado de tudo isso. Minha pergunta é: é possível viver sem estar condicionado? E eu respondo que sim; que é possível estar completamente descondicionado.

Nova Delhi, 4 de novembro de 1981.

II

PJ: Podemos começar com o panorama que apresenta o futuro do homem, os problemas que ele enfrenta e o que subjaz na matriz da mente humana que lhe impede ser livre?

Krishnamurti: Qual é o futuro do homem? O computador pode pensar mais além, aprender mais rapidamente e registrar muito mais dados que o homem. Pode aprender e desaprender, corrigir a si mesmo, segundo tenha sido programado. Existem computadores capazes de programar a outros e, desta maneira, continuar e continuar aprendendo. Portanto, qual será o futuro do homem, quando o computador tiver superado tudo o que de fato o fará? Naturalmente o computador não será capaz de compor como Beethoven, nem de contemplar a beleza de Orión no céu do entardecer, porém pode criar um novo Vedanta, uma nova filosofia, novos deuses, etc. Que vai fazer, pois, o homem? Ou bem buscará diversão, se interessará mais e mais no mundo dos esportes ou buscará entretenimento religioso. Ou, talvez, se volte para o seu interior. A mente humana é infinita; possui uma imensa capacidade; não a capacidade da especialização ou do conhecimento. É infinita.

Este é, quem sabe, o futuro da humanidade. Os cientistas tem começado a se perguntar que vai acontecer ao homem quando os computadores se ocuparem de tudo o que lhe incumbir. Agora, o cérebro está ocupado, se encontra ativo. Quando esse cérebro deixar de estar ocupado, irá se esgotar e é a máquina que irá funcionar. É possível que nos convertamos em zumbis, que percamos nossa extraordinária capacidade de introspecção, ou nos convertamos em intelectualmente superficiais, indo em busca de diversão. Não sei se vocês tem notado que os programas de TV dedicam cada vez maior tempo aos esportes, especialmente na Europa. É esse, então, o futuro do homem? Seu futuro pode depender também da bomba atômica. No Oriente, na Índia, a guerra pode parecer algo muito distante, porém se você vive na Europa notará uma grande preocupação a respeito da bomba, a guerra está muito próxima dali. Portanto, temos duas ameaças: a guerra e o computador. Qual é, portanto, o futuro do homem? Ou se aprofunda bem dentro de si, não aprofundando na profundidade de sua mente, mas sim dentro de seu coração. Ou será entretido. Os problemas que o homem tem que enfrentar são os de ter liberdade de escolha, o estar livre das ditaduras, do caos.

Existe no mundo uma grande corrupção e uma grande desordem. A população está muito alterada. É perigoso passear pelas ruas. Quando falamos de estar livres do medo, queremos liberdade exterior, liberdade do caos, a anarquia ou a ditadura. Porém, nunca nos perguntamos se existe alguma classe de liberdade interior: uma liberdade da mente. Essa é liberdade real ou teórica? Vemos o Estado como um impedimento da nossa liberdade. Os comunistas e outros sistemas totalitários afirmam que não existe isso que se entende como liberdade; o estado, o governo, constituem a única autoridade; e suprimem qualquer forma de liberdade. Então, que tipo de liberdade queremos? A que está fora, ou a que está dentro de nós? Quando falamos a respeito de liberdade, estamos nos refirindo a liberdade de poder escolher entre uma ou outra forma de governo, aqui e ali, entre a liberdade interior ou exterior?

A psique, a estrutura interna do homem – seus pensamentos, emoções e ambições, sua cobiça e suas ações –, sempre estão conquistando o exterior. Portanto, onde buscamos liberdade? Poderíamos discutir isto? Podemos obter liberdade dos nacionalismos, que nos oferecem um sentido de segurança? Podemos obter liberdade de todas as supertições, as religiões e os dogmas? Somente através da religião verdadeira se poderá consentir a uma nova civilização, não através dos dogmas, as superstições e as religiões tradicionais.

PJ: Você tem formulado a pergunta de qual é a opção que possui o homem no mundo exterior, quando o mundo interior não participa no movimento da liberdade. Quer dizer, sem saber se a mente se acha livre ou presa, existe uma escolha possível no exterior? É possível, para uma mente que todavia se encontra inexplorada, fazer uma escolha no mundo exterior?

SK: Você tem falado dos computadores e do perigo que existe de que o cérebro vá se enfraquecendo por falta de atividade. Você contempla a possibilidade de que o homem se extinga e seja substituído por algum tipo de entidade não biológica?

Krishnamurti: Talvez. Porém, creio que devemos tomar as coisas tal como estão e ver se podemos produzir uma mutação em nosso próprio cérebro.

SK: Gostaria de lhe perguntar algo mais sobre a liberdade da mente quando está dominada. Nós só conhecemos a liberdade relativa. Porém há uma clara diferença entre a liberdade a escravidão, internas ou externas. Tudo isso me confunde. Por exemplo, estamos falando da cobiça e a agressão da mente. Para mim isso é o que torna humano ao homem, o que lhe distingue de um computador. Gostaria que você lançasse um pouco mais de luz a respeito desta liberdade. É uma liberdade relativa? Inclui todas as emoções das que estamos falando? Como pode uns viver com elas? Parece que de alguma forma, existem certas ataduras estabelecidas por vários hábitos, e que, tratar de transcendê-las, seria tratar de transcender o propriamente humano.

Krishnamurti: A mente humana tem vivido no medo por tantos milhões de séculos. Será possível que esse medo termine ou temos de continuar com ele durante o resto de nossas vidas?

PJ: O que o Dr. Kakkar tem dito é que precisamente são esses elementos – o medo, a inveja, a ira, a violência – os que formam a condição humana. Que responde você a isso?

Krishnamurti: Isso é certo? Os aceitamos como inerentes a natureza humana, estamos habituados a isso. Nossos ancestrais e a geração atual aceitam isso como a condição do homem, eu o questiono. A humanidade, o ser humano, pode ser completamente diferente.

PJ: Se você o questiona, poderá então nos mostrar aquilo que faz possível destruir esses elementos, de maneira tal que o ser humano do que você nos fala possa florescer totalmente. Como é isso possível?

RT: Isso quer dizer também que não haverá possibilidade de liberdade a menos que se tenham destruído esses elementos.

Krishnamurti: Assim é, Senhor. Na medida em que me encontro atado a alguma conclusão, a certo conceito ou ideal, não há liberdade. Discutimos este ponto?

PJ: Este é, depois de tudo, o núcleo do problema da humanidade.

JS: Talvez me permitam que eu vá um pouco mais além neste assunto. A pergunta feita pelo Dr. Kakkar implica outro conceito de liberdade, obtido não pela liberação do medo, a ansiedade, a cobiça, etc., mas sim pela integração de todas elas dentro de uma totalidade maior.

Krishnamurti: Integrando-as num estado de alerta da consciência.

Swami Chidanand: e aprendendo com êxito a manejar com elas.

SK: Posso me estender um pouco sobre o tema? Há duas coisas: o medo forma parte da humanidade e sua eliminação também. Se você fala só de suprimir o diminuir o desejo, alcançando outro estado, significa para mim deixar fora a outra parte. E isto é muito importante para mim como estratégia. Minha estratégia é que eu creio que a inveja, a cobiça, etc., são parte da humanidade, porque jaz no homem. E ele tem que viver com eles, se fazer seus amigos e saber utilizá-los. Então, verá que esses medos não são tão grandes como pensamos, que a cobiça não é realmente tão aterrorizante. Minha estratégia é, pois, minimizar esse medo, debilitá-lo.

PJ: O Dr. Kakkar tem razão; não podem se considerar somente os elementos obscuros do homem. O mesmo centro que fala de transformação, do bom, é o que menciona também todos esses elementos, que hoje consideramos opostos. O conjunto que forma ao homem, é tanto a luz como a escuridão. É possível integrar a luz e a escuridão? Quem as integra? Portanto o problema central é: existe uma entidade que possa eleger, integrar?

Krishnamurti: Por que há essa divisão: luz e escuridão, feiúra e beleza? Por que se dá essa contradição não ser humano?

Shanta Gandhi: é difícil viver sem contradição. A vida está cheia de contradições. A contradição é uma conseqüência da vida.

Krishnamurti: Oh! Você considera a vida uma contradição. Contradição implica conflito; portanto, para você a vida é um conflito interminável. Você reduz a vida a um perpétuo conflito.

SG: A vida, tal como a conhecemos, é certamente um conflito.

Krishnamurti: A temos aceitado assim. Quem sabe esse seja nosso costume, nossa tradição, nossa condição e educação.

SG: Minha dificuldade é que o instrumento que possuo para chegar a esse discernimento é também minha própria mente. Ela é a soma total daquilo que está condicionado pelo passado, e só posso começar desse ponto.

Krishnamurti: Partamos, pois da condição humana. Há quem diz que é impossível transformá-la, que só se pode modificar. Os existencialistas afirmam que não é possível sair desse condicionamento e que, portanto, temos que viver num perene conflito. Estamos nos contradizendo a nós mesmos, isso é tudo.

SK: Eu creio que há duas condições, que formam parte do crescimento e o desenvolvimento humano. Existem dois conflitos inexoráveis. Um é a separação; a consciência do “eu sou” como algo diferente dos meus pais. Isto é parte da evolução humana. E o segundo é a diferenciação, quando alguém aprende a diferenciação sexual – eu sou homem e ela é mulher -. Ambos são parte da evolução humana, aspectos de contradição, de diferenças e são as ansiedades básicas que a mente não pode se desviar.

Krishnamurti: Que é então a integração?

SK: Tentar a união dos dois.

Krishnamurti: Você pode unir os opostos? Ou é que talvez não existam em absoluto? Posso penetrar nisso? Sou violento, os seres humanos o são. Isso é um fato. A não violência não é um fato.

A violência é “o que é”; o outro, não. Porém, todos seus líderes e filósofos tem tratado de cultivar a não violência. Que significa isso? Cultivando a não violência, sigo sendo violento. Portanto nunca pode se dar a não violência. Só há violência. Por que eu, a mente, cria o oposto? Como uma alavanca para escapar da violência? Por que não me limito a trabalhar com minha violência, sem me preocupar com o que não é um fato? Há somente violência, o outro é simplesmente escapar a este fato. Só há “o que é”, não “o que deveria ser”, os ideais, os conceitos, tudo isso.

AP: Quando você disse que a não violência é simplesmente uma idéia e que o fato é a violência, haveria que seguir indagando e perguntar: pode a violência terminar?

Krishnamurti: Com certeza. Primeiro deveríamos compreender o que é a violência. Que é a violência?

A conformidade é violência. A limitação é violência.

SK: Gostaria entender isso um pouco melhor.

Krishnamurti: A que chamo violência? A ira, ao ódio, ao ferir ou matar a alguém por um ideal por um conceito, pela palavra “paz”. A violência é uma idéia ou um fato? Quando me encolerizo, isso sim é um fato. Por que a chamo violência? Por que lhe ponho nome? Ponho nome a uma reação que é chamada violência. Por que faço isso? Olhe, vejo um esquilo sobre o telhado, tenho que nomeá-lo? Segue você minha pergunta? O faço com fins de reconhecimento, de tal modo que fortaleço a reação presente? Certamente. Desta maneira essa reação presente acaba presa na recordação do passado e a essa recordação do passado é ao que dou o nome de violência.

SK: Sim, Senhor; também descubro que a violência é profanadora. Estava lhe dizendo sim, sem entender o que é a violência.

SC: Quando você fala de violência, sabemos naturalmente do que se trata; nos referimos a ira; também existe a violência subjetiva.

Krishnamurti: Estava chegando a esse ponto. Que é a violência? Causar dano aos outros, feri-los psicologicamente por meio da persuasão, ou mediante prêmio e castigo; convencendo-os mediante o raciocínio ou o afeito, de que devem se adaptar a certos padrões, aceitar certa estrutura. Tudo isso é violência. Aparentemente isso é inerente ao ser humano. Por que o denominamos violência? É algo que acontece de contínuo; a tradição o faz, todo mundo religioso o faz, o mundo político, o dos negócios e o intelectual o faz, reforçando suas idéias, seus conceitos, suas teorias.

SG: Toda educação é violência?

Krishnamurti: Não. De momento não vou utilizar a palavra “educação”. Existe uma mente que não possa ser persuadida, uma mente que veja de forma muito clara? Essa é a questão.

SK: Não.

Krishnamurti: Por que você disse que não?

SK: Porque tenho perguntado se é possível que exista uma mente que não se deixe persuadir. Minha opinião é que não existe uma mente assim.

Krishnamurti: Somos o resultado da persuasão; toda a propaganda, tanto política como religiosa, trata de nos persuadir, de nos pressionar, nos arrastando em certa direção.

SK: É tão profunda essa persuasão que não podemos nos dar conta dela. Se protege com tantas máscaras que já não sabemos distingui-las.

Krishnamurti: Podemos nos liberar dessa violência? Podemos nos ver livres do ódio? Evidentemente que podemos.

PJ: Porém, não pode deixar o tema aí, dizendo “evidentemente você pode ser livre”.

Krishnamurti: Estamos de acordo até esse ponto?

SK: Em que odiamos, sim; porém não em que podemos nos liberar desse ódio.

Krishnamurti: Agora veremos esse ponto. Qual é a causa do ódio? Por que me odeia você quando lhe digo algo que não gosta? Por que sendo você mais forte que eu, mais poderoso intelectualmente, etc., me deixa de lado? Por que me sinto ferido? Psicologicamente, qual é o processo de se sentir ferido? Que é ferido? Quem é ferido? A imagem que tenho de mim mesmo está ferida. Você vem e a pisoteia, lhe crava um alfinete e eu me sinto ferido. Portanto, a causa do sofrimento é a imagem que tenho de mim mesmo. Você me disse algo, me chama de idiota e eu creio não o ser; você me fere porque tenho uma imagem de mim mesmo não sendo idiota.

SK: Com uma ressalva: quando disse que a imagem se sente danificada ao ser qualificada de idiota, não é na realidade você quem se sente ferido mas sim algo que tem sido inventado por você.

Krishnamurti: Somos a conseqüência de cada ferida.

SK: Não é você quem acaba ferido.

Krishnamurti: Não. Suponha que eu creio ser um grande homem, e você se aproxima e me disse: “não sejas tonto; há muitos homens maiores que você”. Por que me sinto ferido? Obviamente tinha uma imagem de mim mesmo como a de um grande homem; você ao me dizer o contrário, eu me sinto ferido. Você não fere a mim, mas sim a imagem que eu havia formado de mim mesmo. Se fere a imagem de mim mesmo que eu havia construído. Portanto, a pergunta seguinte é: Posso viver sem uma imagem de mim mesmo?

SK: Não.

PJ: Onde, em que dimensão descubro que estou fazendo uma imagem de mim mesmo?

Krishnamurti: Não o descubro; o percebo.

PJ: Onde?

Krishnamurti: Que quer você dizer com “onde”? Você acaba de me assinalar que tenho uma imagem de mim mesmo. Eu não havia pensado, nunca havia visto minha imagem. Você me o assiná-la, faz a afirmação de que tenho uma imagem; eu o escuto muito cuidadosamente, muito atentamente, e nesse mesmo escutar descubro o fato de que tenho uma imagem de mim mesmo. O é que acaso vejo dessa imagem?

PJ: Creio que não me expresso com clareza. Se não o vejo como uma abstração, então o terreno no qual posso lhe ver é no processo de formação de imagens. Deixe-me ir um pouco mais além. Há um terreno no qual surge o mecanismo de criar imagens.

Krishnamurti: Por que você usa o termo “terreno”?

PJ: Porque, durante as perguntas e respostas, há uma tendência a criar conceitos. Se alguém abandona o conceitual pelo real, então o real é o processo da percepção.

Krishnamurti: Isso é tudo. Detenha-se aí.

PJ: Não, não posso me deter. E lhe pergunto algo mais: não o percebo em sua afirmação, Então, onde o percebo?

Krishnamurti: O percebe enquanto está tendo lugar.

PJ: Porém, que quer dizer esse “enquanto está tendo lugar”? O percebo em minha imaginação ou fora de mim?

Krishnamurti: ...Vejo se mover esse esquilo. O percebo, percebo o fato; observo o fato de que tenho uma imagem.

PJ: isso não está muito claro.

Krishnamurti: Está claríssimo. Tenho dito uma mentira. Você me chama mentiroso. E eu me dou conta de que o sou.

PJ: Existe diferença entre o se dar conta de que sou um mentiroso e perceber que o sou?

Krishnamurti: Tenho percebido que sou um mentiroso. Sou consciente – nos permitimos utilizar essa palavra – de que sou um mentiroso. Isso é tudo.

PJ: Pode você abrir essa visão do movimento dentro da mente? Creio que esse é o núcleo de toda a coisa.

Krishnamurti: Temos estado falando de se libertar do medo. Queremos investigar todo seu movimento. Começa com o desejo, com o tempo, com a memória; começa com o fato do movimento atual do medo. Tudo isto está implicado na corrente do rio do medo. O medo pode ser uma corrente muito ligeira ou um rio profundo e caudaloso. Não estamos discutindo agora os diferentes objetos do medo, mas sim o medo mesmo. Portanto, estamos discutindo o medo como abstração ou o medo real que sinto em meu coração e em minha mente? Acaso estou enfrentando o medo? Quero que tenhamos isto muito claro. Se estamos falando de um medo abstrato, isso carece de sentido para mim. Interessa-me somente este real acontecer do medo. Digo que nesse medo se vê envolvido tudo isto, o desejo e sua mesma complexidade, o tempo, o passado interferindo com o presente, e o sentimento de querer ir mais além do medo. Tudo isso tem que ser percebido. Não sei se me seguem. Temos de tomar algo como uma gota de chuva que possui todos os rios do mundo e observar sua beleza. Uma gota de desejo possui todo o movimento do medo.

Então, que é o desejo? Por que o suprimimos? Por que você disse que possui uma importância tremenda? Quero ser sacerdote; esse é meu desejo, ou talvez é um desejo de chegar a deus. Porém, desejar ser sacerdote ou desejar chegar a deus não são mais que uma mesma coisa: desejos. Portanto tenho que entender a profundidade do que é o desejo, por que arrasta ao homem, por que tem sido suprimido por todas as religiões.

Alguém se pergunta qual é o lugar do desejo e por que o cérebro se consome nele. E tenho que entendê-lo não só no nível verbal, através da explicação, da comunicação, mas sim ao mais profundo nível, em minhas entranhas. Que lugar ocupa o pensamento no desejo? É o desejo diferente do pensamento? Possui o pensamento um papel importante no desejo, ou o pensamento é o movimento do desejo? É o pensamento parte do desejo ou, pelo contrário, é o que domina, controla e dá forma ao desejo?

Portanto pergunto: Não são o pensamento e o desejo como dois cavalos? Tenho que compreender não só o pensamento, mas sim todo o mecanismo do pensar, a origem do pensamento; não seu fim, mas sim seu principio. Pode a mente ser consciente do principio do pensamento e também do principio do desejo?

Tenho que aprofundar nesta questão: Que é o pensamento e que é o desejo? Primeiro se produz a percepção, o contato, a sensação. É assim: vejo uma camisa azul na vitrine. Entro na loja e toco o tecido; como conseqüência de tê-la tocado se produz uma sensação. Então o pensamento diz: “que agradável seria colocar essa camisa azul”. A criação que o pensamento faz da imagem de me ver com essa camisa colocada é o início do desejo.

SK: Você disse que havia que senti-lo na própria entranha. Creio que aí é onde reside o desejo.

Krishnamurti: Compreendemos o desejo, como surge, em que momento cria o pensamento, a imagem e começa o desejo. Então, que é o tempo? É um movimento do pensamento? Existe o tempo, o sol sai e se coloca a certa hora; tempo como passado, presente e futuro; tempo físico como o passado que se modifica a si mesmo se convertendo em futuro. Tempo para recorrer uma distância, para aprender um idioma. Depois está toda a área do tempo psicológico. Eu tenho sido, sou, serei. Isso é o movimento do passado através do presente, se transformando no futuro. Tempo para adquirir conhecimentos através da experiência, a memória, o pensamento e a ação. Isso também é tempo. Portanto, temos o tempo psicológico e o físico.

Bem, agora, existe realmente o tempo psicológico? Ou o tem criado o pensamento esperançoso? Sou violento, serei não violento; porém me dou conta de que esse processo jamais colocará fim a violência. O que terminará com ela é enfrentar o fato e permanecer com ele, sem tratar de iludi-lo ou escapar dele. Não há opostos; somente existe “o que é”.

E que é o pensamento? Por que tem concedido o homem uma importância tão tremenda ao intelecto, as palavras, as teorias, as idéias? A menos que se descubra à origem do pensamento, como começa, pode haver consciência do pensamento enquanto surge? Ou a consciência vem depois de que tem surgido? Sou consciente do movimento de todo esse rio de pensamento? O pensamento tem se tornado extremamente importante. Existe porque há um conhecimento e uma experiência armazenados no cérebro como memória; dessa memória surge o pensamento e a ação. Vivemos nesse processo, sempre dentro do campo do conhecido. Assim, pois, o desejo, o tempo e o pensamento, são essencialmente medo. Sem eles, não há medo. Interiormente me sinto temeroso, e quero colocar ordem fora: na sociedade, na política, na economia. Porém, como poderá haver ordem fora se dentro de mim há desordem?

PJ: posso criar ordem dentro de mim, se fora há desordem? Estabeleço este problema de forma deliberada, porque se baseia naquela dicotomia que você expôs no principio, entre o exterior e o interior. O exterior pode se comparar com o computador por um lado e a bomba atômica, segundo creio, está se apoderando de tudo.

JU: não podemos compreender essa liberdade se não estabelecemos uma relação entre nós e o mundo exterior, onde existe tanto sofrimento e confusão. Não podemos entender o processo da liberdade sem relacionar o exterior e o interior.

Krishnamurti: estão compreendendo corretamente a questão? Você disse que a divisão entre o exterior e o interior é falsa. Estou de acordo com você. É como o movimento da maré que vai e vem. Portanto, o que está fora sou eu; eu sou o fora. O exterior é um movimento do interior; o interior é o movimento do exterior. Não há nenhuma dicotomia. Porém, compreendendo o exterior, esse critério me guiará até o interno, de modo que não haverá decepção, porque eu não quero ser enganado no final. Assim, pois, o externo é o indicador do interno e ao contrário. Não há diferença. Meu papel consiste em não afastar o exterior, eu sou responsável por isso. Eu sou responsável de quanto acontece no mundo. Meu cérebro não é meu cérebro, é o cérebro da humanidade, que tem crescido através da evolução e tudo o mais. Portanto, existe uma responsabilidade, política, religiosa, abrangendo tudo.

Nova Delhi, 5 de novembro de 1981. – Sessão da manhã

III

PJ: a maioria das pessoas vê que na mente humana há uma diminuição do espaço disponível para explorar, devido as numerosas pressões que atuam sobre ela; uma incapacidade para se enfrentar as situações complexas, a violência e ao terror. Eu sugeriria que não abordemos os problemas específicos do medo ou o futuro da humanidade, mas sim que desnudemos a estrutura da mente humana, nos colocando cara a cara com a estrutura do pensamento. Só então nos resultará possível penetrar nessas complexidades que ocupam nossa consciência.

Krishnamurti: Juntos temos falado a respeito do movimento do medo. De que forma vocês escutam estas afirmações? Como as lêem? Qual é o impacto destas declarações sobre vocês? Dissemos que o desejo, o tempo, o pensamento, a dor... Todo isso é o medo; e você o tem expressado muito claramente, em palavras simples. Tem-me comunicado a verdade disso, na sua descrição verbal. Como escuto esta afirmação? Não me oponho nem comparo o que você disse com algo que já sei, mas sim que escuto realmente o que você disse. Isso tem entrado na minha consciência, essa parte da consciência que está disposta a compreender totalmente o que você tem dito. Qual é o impacto? Trata-se de um impacto verbal ou lógico, ou tem me falado você no nível que não posso ver a verdade do que afirma? O que é que isso provoca na minha consciência?

PJ: Temos discutido sobre o futuro da humanidade, sobre o perigo que supõe que a tecnologia assuma funções próprias do homem. O homem parece estar paralisado. Você tem assinalado que só existem para ele dois caminhos: o caminho do prazer ou o do movimento interior. Agora, gostaria de lhe pergunta “como” se leva a término esse movimento interior.

Krishnamurti: Quando você me pergunta “como”, está me pedindo um sistema, um método, uma prática. Isso é obvio. Se não fosse assim, ninguém perguntaria “como”. Que tenho que fazer para tocar o piano? Isso implica prática, um método, uma forma de atuação. Neste momento, quando você me pergunta “como”, volta ao velho padrão de experiência, conhecimento, memória, pensamento, ação.

Então, podemos nos distanciar do “como” por um momento e observar a mente ou o cérebro? Se pode produzir uma observação pura disso, o qual não é análise? A observação é totalmente diferente da análise. Na análise sempre existe a busca de uma causa; está o analisador e o analisado. Isto significa que o analisador está separado do analisado. Essa separação é mentira; não é verdadeira, já que o verdadeiro é o que está ocorrendo agora.

A observação está totalmente livre da análise. É possível simplesmente observar sem extrair nenhuma conclusão, sem rumo nem motivo? Somente uma observação pura e clara? Obviamente, é possível quando se observam estas maravilhosas árvores; isso é muito simples. Porém contemplar a operação do movimento completo da existência, observá-lo sem nenhuma distorção, é algo completamente diferente da análise. Nessa observação, todo o processo de análise não possui lugar. Você vai mais além dele. Quer dizer, eu posso observar essa árvore sem nenhuma distorção porque a observo oticamente. Bem, agora, poderia observar toda a atividade do medo sem tentar averiguar a causa, ou se perguntar como se pode acabar com ele, ou tentar suprimi-lo ou escapar dele? É possível simplesmente observar e permanecer com ele, com todo o movimento do medo? Quando digo permanecer com ele me refiro a observar sem que nenhum movimento do pensamento participe na minha observação. Afirmo, então, que com essa observação vem a atenção. Essa observação é atenção total. Não é concentração mas sim atenção. É como se focalizássemos uma luz brilhante sobre um objeto e, com a projeção dessa energia luminosa sobre esse movimento, cessasse o medo. A análise jamais acabará com o medo; vocês podem comprová-lo. Então, é minha mente capaz de semelhante atenção, que supõe trazer toda a energia do meu intelecto, minhas emoções e nervos para observar este movimento do medo sem nenhum tipo de oposição, apoio ou negação?

PJ: Na observação surge o pensamento e não permanece com a observação do medo. Então, que é que ocorre com o pensamento? Alguém o aparta? O que é que alguém faz? O pensamento surge, o que também é um fato.

Krishnamurti: Simplesmente escute. O que está falando não só explica seus medos pessoais mas sim também os medos da humanidade na que se encontra nesta corrente, na que se inclui o pensamento, o desejo, o tempo e o desejo de acabar com ele, de ir mais além dele; tudo isso é o movimento do medo. Pode contemplá-lo, observando sem nenhum movimento? Cada movimento é pensamento.

PJ: Você pode dizer que o movimento é medo, porém nessa observação surge o pensamento, o qual é também um fato.

Krishnamurti: Por favor, escute. Tenho falado de desejo, tempo e pensamento. O pensamento é tempo e o desejo é parte do pensamento. Você tem mostrado o mapa completo do medo, não que está incluído o pensamento. Não se trata de suprimir o pensamento; isso é impossível. Tenho dito que primeiro o contemple. Nós não prestamos atenção a nada. Você acaba de dizer algo sobre o pensamento. Tenho lhe escutado muito cuidadosamente. Estava entendendo ao que você dizia. Você pode entender da mesma maneira?

PJ: no instante de atenção, não há pensamento; logo, o pensamento surge. Este é o estado da mente. Não há nenhum fazedor, porque isso é muito obvio. Não é possível permanecer imutável nem tampouco afirmar que o pensamento não surge. É como um riacho, é um riacho que flui.

Krishnamurti: estamos discutindo sobre o que é a observação?

PJ: Sim, estamos discutindo isso. Nessa observação, tenho apresentado este problema pelo fato que isso é o problema da atenção, do autoconhecimento, o problema de nossas mentes é que na observação surge o pensamento. Então, que alguém pode fazer com o pensamento?

Krishnamurti: Quando na sua atenção surge o pensamento, você afasta totalmente o medo, porém você persegue o pensamento. Não sei se me estou expressando com clareza. Observo o movimento do medo. Nessa observação surge o pensamento. O movimento do medo não é o que importa mas sim a aparição do pensamento e a total atenção a esse pensamento. Existe esta corrente do medo. Diga-me que devo fazer. Como terminarei com o medo estando atado nele?; não um método, nem um sistema, nem uma prática, mas sim terminar com o medo. Você me indica que a análise não acabará com ele; isso é evidente. Então, o que é que colocará fim ao medo? Uma percepção do movimento total do medo, uma percepção sem direção?

JU: Você tem falado a respeito de observar o movimento do medo. Não posso aceitar a distinção que tem feito entre análise e observação. Não estou de acordo com sua recusa da análise. Só através da análise se pode romper com a estrutura completa da tradição e o peso da memória. E só quando se produz essa ruptura a observação é possível. De outro modo, só seria uma mente condicionada a que estaria observando. Com sua insistência no diferençar a observação da análise, quem sabe existe a possibilidade ou probabilidade de que ocorram a classe de acidentes ou sucessos repentinos, do que outras pessoas tem falado. Por conseguinte, haveria a possibilidade de que se produzisse a shaktipata, a transmissão de poderes.

PJ: É essa a natureza da observação do medo? Estou respondendo parte da pergunta. A observação do medo, o vê-lo, o escutá-lo, é da mesma natureza que observar uma árvore, escutar um pássaro? Ou você está falando-me de um escutar e um observar no que há algo mais que a observação ótica? E no caso de que há algo mais, de que se trata?

AP: vejo um grande perigo no que tem dito Upadhyayaji. Afirma que não pode haver observação a menos que esteja acompanhada da análise, e que se existe a observação sem análise então essa observação pode ter que depender do despertar acidental de uma súbita percepção ( insight). Fala disso como uma possibilidade. Estou de acordo com ele em que a menos que se limpe a observação de toda análise, é impossível que esta se libere a si mesma das cadeias do conceitual, dos processos que temos cultivado, processos na qual a observação e a compreensão conceitual vão juntas. É difícil colocar em funcionamento um processo de compreensão conceitual de maneira consciente e ao mesmo tempo inconscientemente. Bem, agora, a observação que não se depura da compreensão verbal se distingue a si mesma da pura observação. Por conseguinte, na minha opinião, resulta muito necessário estabelecer que a análise é um obstáculo para a observação. Devemos ver como um fato que a análise evita que observemos.

Krishnamurti: Senhor, podemos entender com clareza que o observador é o observado? Observo essa árvore, porém não sou essa árvore. Observo várias reações como a cobiça, a inveja e outras. Está o observador separado da cobiça? O próprio observador é o observado, ou seja, a cobiça. Está claro, não intelectualmente, mas sim de fato, que podemos ver a verdade disso como uma profunda realidade, uma verdade que é absoluta? Quando se produz uma observação semelhante, o observador é o passado. E quando observo esse árvore, todas as associações passadas com essa árvore se faz realidade. Posso lhe chamar carvalho ou o que seja; posso gostar ou não. Agora, quando observo o medo, esse medo sou eu. Não estou separado desse medo. Assim pois, o observador é o observado. Nessa observação não existe um observador que observa, porque só está o fato: o medo sou eu, não estou separado dele. Então, qual é a necessidade da análise? Nessa observação, se é realmente uma observação pura, se revela tudo; e eu posso, logicamente, explicar tudo partindo dessa observação sem análise.

Não temos as idéias muito claras nessa questão concreta de se o pensador é o pensamento, o experimentador é a experiência. Quando o experimentador experimenta algo novo, o reconhece. Eu experimento algo. Para lhe dar um sentido, devo recorrer aos registros de minhas experiências anteriores; devo recordar a natureza dessa experiência. Portanto, a estou situando fora de mim. Porém, quando me dou conta de que o que experimenta, o que pensa, o que analisa, é o analisado, é o pensamento, é a experiência, nessa percepção, nessa observação, não há divisão nem conflito. Por conseguinte, quando você reconhece a verdade disso, pode explicar logicamente toda a seqüência.

Vamos mais devagar. Encontro-me injuriado. Nesse momento de injúria não existe nenhum “eu”, só essa reação que chamamos injúria. Um segundo mais tarde, digo “eu tenho estado injuriado”. Já separei a injúria de mim.

PJ: Sim.

Krishnamurti: Portanto, a separo um momento depois; este meu “eu” e esta ira. Então, a suprimo, a racionalizo. Já tenho dividido uma reação que sou eu, em “eu” e “não eu”, e então todo o conflito começa. Entretanto, se a ira sou eu, estarei cheio de reações, não é certo? Isso é obvio. Eu sou a ira. O que é que ocorre então? Antes, gastava energia analisando, suprimindo, estando em conflito com a ira. Agora, essa energia está concentrada, não há perda de energia. Com essa energia, que é atenção, mantenho esta reação chamada medo. Não me afasto disso, porque eu sou isso. Então, uma vez que eu tenha trazido toda minha energia para isto, esse fato chamado medo desaparece.

Vocês queriam averiguar de que forma pode o medo terminar. O tenho mostrado. Enquanto exista uma divisão entre vocês e o medo, este continuará. Como os árabes e os judeus, os hindus e os muçulmanos, enquanto essa divisão existir deverá haver conflito.

PJ: Porém, Senhor, quem é o que observa?

Krishnamurti: não existe o que observa. O único que existe é o estado de observação.

PJ: ¿Surge este de um modo espontâneo?

Krishnamurti: Então, você tem me dito que não é análise, que não é isto, que não é aquilo, e eu o descarto. Não digo que o discutirei; descarto isso. Minha mente está livre de todos os processos de pensamento analíticos e conceituais. Minha mente está escutando o fato de que o observador é o observado.

PJ: Veja Senhor, há dois aspectos nisto. Um é que quando alguém observa, quando se produz a observação da mente, se vê seu extraordinário movimento. Está mais além de qualquer controle e inclusive da capacidade de dar-lhe uma direção. Está aí. Nesse estado, como você disse, é quando se presta atenção ao medo.

Krishnamurti: Que é toda a energia que você possui...

PJ: o que significa de fato, levar toda a atenção sobre algo que esteja em movimento. Quando se faz uma pergunta na nossa mente, a resposta surge de imediato. As respostas não surgem na sua mente porque você a possui. Bem, agora que é o que lhe dá a capacidade de reter conscientemente o medo? Não creio que nós tenhamos essa capacidade.

Krishnamurti: não creio que se trate de uma questão de capacidade. Não o é. Que é capacidade?

PJ: Descartemos a palavra “capacidade”. Há uma retenção do medo.

Krishnamurti: Isso é tudo.

PJ: Quer dizer, este movimento que é fluido se volta imóvel.

Krishnamurti: assim é.

PJ: o medo se acaba. Isso não ocorre conosco.

Krishnamurti: Podemos discutir um fato? Podemos reter algo nas nossas mentes durante alguns breves segundos ou durante um minuto? O que seja? Eu amo; posso permanecer com esse sentimento, essa beleza, essa clareza que o amor me brinda? Posso retê-lo? Não dizer que é ou deixa de ser o amor, mas sim simplesmente retê-lo, como uma vasilha que possui água. Todos vocês são céticos. Vejam, quando se possui uma percepção súbita ( insight) do medo, o medo desaparece. A percepção não implica análise, tempo, recordação, nada disso. Se trata de uma percepção imediata de algo. Nós a temos. A pouco experimentamos essa sensação de clareza a respeito de algo. Isso tudo resulta teórico?

JU: Senhor, encontro que quando você fala de clareza, existe esse momento de clareza. Aceito isso. Porém deve ser o resultado de algo que ocorre. Deve se mover de período em período, de nível em nível. Minha clareza não pode ser a mesma que a sua.

Krishnamurti: Senhor, a clareza é clareza, não é sua nem minha. A inteligência não é sua nem minha.

PJ: Senhor, gostaria de abordar um tema diferente. Começarei com a seguinte afirmação: quando se observa o movimento da mente, não há nenhum momento no que possa dizer que se tem observado de um modo total e que se tem concluído.

Krishnamurti: Nunca se pode afirmar isso.

PJ: Então, você está falando de uma observação que é um estado do ser, quer dizer, nos movemos observando, nossa vida é uma vida de observação...

Krishnamurti: Sim, isso é correto.

PJ: Dessa observação, surge a ação, surge a análise, brota a sabedoria. É isso observar? Desgraçadamente, depois de observar entramos na esfera da não observação e, portanto, este processo dual se mantém sempre no movimento. Nenhum de nós sabe o que é esse observar. Nenhum de nós pode dizer que sabe no que consiste uma vida de observação.

Krishnamurti: Não. Penso que é muito simples. Não pode você observar a uma pessoa sem nenhum prejuízo?

PJ: Sim.

Krishnamurti: Sem nenhum conceito? O que é que se vê implicado nessa observação? Você me observa o eu observo a você. De que forma observa? Como me observa? Qual é sua reação diante dessa observação?

PJ: Lhe observo com toda a energia que possuo. Não, Senhor, isto se volta muito pessoal. portanto, não prosseguirei.

Krishnamurti: De modo que me afasto disso.

PJ: não poderia dizer que não sei o que é se encontrar no estado de observação sem o observador.

Krishnamurti: Podemos tomar este exemplo? Suponhamos que estou casado. Tenho vivido com minha esposa durante certo número de anos. Guardo todas as recordações desses cinco ou desses vinte anos. De que forma a observo? Diga-me. Estou casado com ela; tenho convivido com ela, sexualmente e em todos os aspectos. Quando a vejo pela manhã, de que forma a observo? Qual é minha reação? A observo de novo como se fora a primeira vez ou a observo com todas minhas recordações que se aglomeram na minha mente?

Q: Qualquer das opções é possível.

Krishnamurti: Tudo é possível, porém o que é que realmente ocorre? Observo algo pela primeira vez? Quando observo a lua, a lua nova que aparece com a estrela vespertina, a contemplo como se não a tivesse visto nunca anteriormente? A maravilha, a beleza, a luz, observo algo como se fosse a primeira vez?

Q: Podemos morrer para os nossos ouvidos e para o nosso passado?

Krishnamurti: Sim, Senhor. Sempre estamos observando com a carga do passado. Portanto, não existe um verdadeiro observar. Isto é muito importante. Quando eu observo a minha mulher, não a contemplo como pude fazê-lo de fato pela primeira vez que a vi. Meu cérebro está atado pelas recordações sobre ela ou sobre isto ou aquilo. De modo que sempre estou observado através do passado. È possível observar a lua, a estrela vespertina, como se fora a primeira vez, sem todas as associações ligadas a elas? Podemos ver o entardecer que tenho visto na América, na Inglaterra, na Itália e assim sucessivamente, como se fora a primeira vez? Não diga “sim”. Isso significa que meu cérebro não está registrando os entardeceres prévios que conheci.

Q: é muito estranho. Como se pode saber se é assim? Você está me está perguntando se posso ver a lua e a estrela vespertina. Quem sabe seja a recordação da primeira vez o que lhe empurra a observar.

Krishnamurti: Sei o que pergunta e isso nos leva a outra pergunta. Estou perguntando, se é possível não registrar, exceto quando é absolutamente necessário. Por que devo registrar o insulto ou o elogio que quem sabe tenha recebido esta manhã? Ambos são o mesmo. Você me bajulava dizendo que é uma boa fala, ou ela aparece e me disse que sou um idiota. Por que devo registrar tudo isso?

PJ: está me perguntando como se afirmasse que temos a opção de registrar ou não.

Krishnamurti: não há opção. Estou-lhe apresentando uma pergunta para investigar. O cérebro tem estado registrando esta manhã a visão do esquilo sobre a parede, os cometas voando, tudo o que você mencionou durante nossa fala do almoço, de maneira que é como o disco de um gramofone que soa uma e outra vez. A mente se encontra permanentemente ocupada não é assim? Bem, agora, nessa ocupação, não se pode escutar; não se pode ver claramente. De modo que há que se apresentar por que o cérebro está ocupado. Eu estou ocupado com deus, aquele o está com o sexo, ela com seu marido, o outro com o poder, com a posição, com a política, com a inteligência, etc. por que? É que quando o cérebro não está ocupado existe o medo de não ser nada? É porque a ocupação me dá uma sensação de estar vivo? Porém, se não estou ocupado, digo que me encontro perdido. É essa a razão por que estamos ocupados desde a manhã até a noite? Ou se trata de um hábito, que se aguça? Esta ocupação está destruindo o cérebro e convertendo-o em algo mecânico. Bem, agora, vê alguém que está realmente ocupado? E ao vê-lo, permanece com isso, sem dizer “não quero estar ocupado, porque não parece benéfico para o cérebro”? Pode simplesmente ver que está ocupado? Observe o que ocorre Então.

Quando há ocupação, não há espaço na mente. Sou a acumulação de todas as experiências da humanidade. Eu sou a história de toda a humanidade, se sei como ler meu próprio livro. Estamos muito condicionados com esta idéia de que somos todos indivíduos separados, de que todos possuímos cérebros separados e de que estes cérebros com sua atividade egocêntrica vão renascer uma e outra vez. Questiono totalmente o conceito de que sou um indivíduo, de que sou o coletivo. Eu sou a humanidade, não o coletivo.

Nova Delhi, 5 de novembro de 1981.

4. A NATUREZA DE UMA VIDA RELIGIOSA

I

Achyut Patwardhan: qual é a natureza de uma vida religiosa? Durante o último meio século, ou algo mais, tem se desenvolvido uma situação paradoxal: tem havido uma explosão de conhecimentos que tem conduzido à especialização, com o resultado de que a vida na sua totalidade tem caído perdida na multiplicidade de informação. O problema tem se tornado mais agudo porque o desenvolvimento do conhecimento tem nos distanciado da vida religiosa. Podemos investigar este problema?

PJ: Isto está relacionado com a percepção que é total? Quando não existia tal exuberância de conhecimentos, era maior que hoje a capacidade do homem para ver a totalidade? É essa ampliação das fronteiras do conhecimento ou o conhecimento mesmo o que tem tornado o problema mais difícil? Ou melhor, o problema básico do homem é que é sua incapacidade para ver no sentido total? Não será que a própria natureza do ver se resulta fragmentária, ainda que tenha vastos conhecimentos, ou conhecimentos limitados?

GN: Há também o moderno ponto de vista de que com o conhecimento estamos melhorando nossas condições de vida, o conforto e a igualdade, o que para alguns tem tido muito que ver com o bem-estar e o conhecimento. Seria esta a elevação do homem, graças ao conhecimento e a especialização.

PJ: Porém a afirmação segura de Achyutji sugere que a capacidade humana para perceber a totalidade era maior quando o conhecimento não era tão complexo, tão complicado.

AP: A mim me parece que existe a suposição de que se pudéssemos saber mais, nos acercaríamos ao coração da totalidade. Essa mesma suposição é completamente ilusória porque quanto maior é o conhecimento mais nos afastamos do centro.

PJ: Porém quando você disse ilusório, é realmente ilusório ou só o é conceitualmente?

David Shainberg: creio que é uma suposição completamente errônea. Penso que a ninguém tem ocorrido jamais crer que a tecnologia ou o conhecimento podem aportar para uma maior felicidade. Tudo está dentro do funcionamento do conhecimento: mais conhecimento, mais tecnologia, conduz a respostas imediatas, a cobiça e a curiosidade. A curiosidade é uma forma de cobiça. O conhecimento está cobiçando continuamente: quer saber mais e mais. Com a tecnologia acontece o mesmo. Creio que isto é uma completa ilusão. Não acreditamos que a dita tecnologia jamais possa produzir felicidade. O engenheiro se deixa de viver por criar cada vez mais. Hoje em dia, com os progressos da aviação, se pode ir de Delhi à Londres numas poucas horas. Porém, ninguém pensa que isso vai lhe fazer mais feliz.

PJ: Hoje, em países em vias de desenvolvimento como é a Índia, onde se tenta fazer chegar a tecnologia ao maior número de pessoas, existe a imutável suposição de que tudo isso pode produzir felicidade.

DS: Creio que você deveria precisar o que entende por felicidade.

PJ: Felicidade não é o mesmo que ver esta totalidade. Ambas coisas são completamente diferentes.

DS: É assim. A tecnologia não tenta conseguir uma forma mais profunda de felicidade, mas sim, uma maneira mais confortável de viver.

PJ: qual é aqui a questão básica?

SP: Estamos dizendo que na busca da assim chamada vida religiosa usamos o intelecto, e que, por ser este fragmentário, não pode conceber o holístico?

AP: Não gostaria de começar com a suposição de que o intelecto é um instrumento inadequado. Eu digo que é o único que tenho. Qualquer poder de compreensão que eu tenha, se deve enormemente ao desenvolvimento do meu intelecto, e digo que tudo o que tenho conseguido através do intelecto parece me afastar da minha base religiosa, desse centro.

Krishnamurti: O que você entende por vida religiosa, e por que negamos a influência do conhecimento nela? Bronowski pensa que o homem só pode se elevar pelo conhecimento. Investiga o desenvolvimento desde a idade da pedra até a era moderna e assiná-la que o homem tem evoluído desde a selvageria. Quer dizer que o progresso do homem só é possível por meio do conhecimento. E você está dizendo que o conhecimento é prejudicial, que impede ou distorce uma vida religiosa.

AP: uma vida religiosa é absolutamente essencial para restaurar a sanidade da existência humana. Quando tocamos a questão dessa vida religiosa, no contexto da sociedade contemporânea, não estamos nos refirindo a uma vida religiosa tal e como se entende em termos eclesiásticos, ou como o faz aquele que está na busca de Brahman14[14].

Krishnamurti: Senhor, poderia definir o que você entende por uma vida religiosa, a natureza de uma mente que é religiosa?

AP: uma vida religiosa é essa percepção que nos dá uma visão do bem-estar humano, não distorcido por tendências contraditórias e autodestrutivas. Não estamos buscando nenhum tipo de moksha15[15] teórico ou metafísico. O que desejamos é a capacidade de ver o bem- estar humano como um fato indivisível, e de vermos a nós mesmos como agentes desse bem-estar humano.

Krishnamurti: Você está dizendo que uma vida religiosa tem que ver com a dignidade, o bem-estar e a felicidade humana. Não é certo?

AP: É sim, Senhor. O desenvolvimento do potencial humano.

14[14] Brahman: O Principio Absoluto. Essência da qual tudo emana e ao que tudo volta.

15[15] Moksha: Liberação do ser, salvação.

Krishnamurti: Quando você usa o termo “religiosa”, me pergunto qual é a profundidade, a significação dessa palavra, a qualidade da mente que afirma que está indagando numa vida religiosa. Você disse, Senhor, que o conhecimento é o fator principal que impede uma vida religiosa. Vejamos isto durante alguns minutos. Interfere o conhecimento numa vida religiosa? Deve uma vida religiosa carecer de conhecimentos, ou no caso de que os tenha, deve se impedir que interfiram com uma vida holística?

AP: Sem uma vida religiosa, parece que o conhecimento perde sua direção.

Krishnamurti: Sim, Senhor; você tem definido mais ou menos o que se entende por conhecimento.

Porém acabo de não entender o que quer dizer por uma vida religiosa.

AP: Uma vida religiosa é aquela na qual alguns sentem que não se pode causar dano a alguém por causa dos conhecimentos ou a própria capacidade que possui. Isso quer dizer realmente que você forma parte da humanidade, que através de você a humanidade se realiza a si mesma.

PJ: isso me parece bastante complicado de entender.

Krishnamurti: não estamos discutindo o que deveria ser uma vida religiosa, estamos investigando, explorando a natureza dessa vida. Portanto você não pode pressupor que não deve ferir ao próximo.

AP: Senhor, a partir da profunda angústia de ver que os conhecimentos do homem tem se convertido no instrumento de sua própria destruição, alguns chegam a uma vida religiosa.

PJ: eu não posso dizer isso. O que me tem impulsionado a esta busca tem sido o sofrimento, a solidão, a incapacidade. Essas três coisas são as que tem motivado minha investigação. Nem ao menos conheço a natureza de uma vida religiosa.

Krishnamurti: creio que não estamos investigando, mas sim estabelecendo definições. O que você quer dizer quando afirma que não devemos ferir a outro ser humano?

AP: Lhe parece possível, o conhecimento não ser uma fonte de destruição?

PJ: Antes que toque nesse tema: Achyutji, o que faz você com a natureza do eu, que resulta tão inadequado que nem ao menos pode fazer essa pergunta? Não pode formular a pergunta a respeito da humanidade.

AP: Sinto que para um homem como eu, que é testemunha da terrível crueldade e das espantosas ameaças ao bem-estar humano que surgem do conhecimento do homem, não é em absoluto uma questão do eu. O eu não me preocupa. Estou preocupado por uma situação da qual faço parte integral. Não posso me separar de mim mesmo, sou parte disso.

Ravi Ravindra: Acho tudo isto um pouco abstrato. Digo que desejo ser religioso e que também quero estar em contato com certo conhecimento ou, ao menos, não ser destruído por ele. Portanto, este é um problema do conhecimento. Este é um caminho que queria percorrer, porque o tema do conhecimento humano em geral é demasiado abstrato. Bem, agora, como posso ser religioso e continuar sendo um físico? Como físico ensino um certo número de leis e operações, e vejo que algumas destas conexões, no termo de energia ou de tempo, não se relacionam necessariamente com meu próprio sentido de energia, tempo ou movimento, tal como as experimento interiormente. E uma das formas de entender uma vida religiosa é por meio de um equilíbrio entre o que vejo externamente como tempo ou energia e o que vejo como seu fluxo interno, tempo e energia no movimento. Em muito contados momentos posso os ver relacionados uns com os outros. De momento estou na corrente da vida religiosa. Bem, agora, a pergunta que surge de tudo isto é: como pode alguém continuar com atividades como a física e levar uma vida religiosa?

Krishnamurti: Antes de tudo gostaria de descobrir o que você entende por vida religiosa. Achyutji tem assinalado que se trata de não ferir a um ser humano e também que tem que ser holística, se se pode utilizar esse termo; quer dizer, uma vida que seja completa, total e não fragmentada. Também tem dito que o conhecimento mal utilizado – tal como acontece hoje em dia – está destruindo a humanidade; e que esse conhecimento, também impede ou distrai de uma vida religiosa. Porém seguimos sem chegar ao fundo da questão do que entendem vocês por uma vida religiosa.

DS: Krishnaji, não haverá algum equivoco, inclusive, em tudo isso da vida religiosa? Se tomo a droga adequada serei religioso; a vida religiosa é um tradicional disparate.

Krishnamurti: Gostaria de penetrar nisto um pouco mais. Achyutji tem assinalado que o homem quer felicidade. Felicidade, a que nível? A nível físico, a nível psicológico para que não tenha problemas nem conflitos, etc.? Ou num nível superior, se podemos denominá-lo assim, não destituída de uma paz absoluta e relaxante? Chamaria a isso de uma vida religiosa? É isso o que desejamos? Isso é o que deseja todo ser humano, porque sabe muito bem o que o conhecimento tem produzido no mundo. Então, a pergunta é, que lugar possui o conhecimento na nossa existência humana, na nossa vida diária? Esquecemo-nos, por um momento, da vida religiosa; averigüemos se é possível viver uma vida diária, aqui nesta terra, que é nossa, com uma extraordinária sensação de se estar livres de todos os problemas. Podem vocês começar daí?

PJ: minha única dúvida seria se é válido que exista um movimento “para”, uma vez que você afirma esse movimento.

Krishnamurti: não estou afirmando nada, estou investigando.

PJ: Digo se será válido qualquer movimento “para”. Encontrar um movimento “para” é uma negação da vida religiosa.

SP: eu o diria desta forma: este eu que está na contradição, se movendo disto ou daquilo, deseja colocar fim ao conflito. Assim, pois, é algo muito válido o que estou buscando, e ao dizer você que um movimento daqui até aí não é válido, formulo a pergunta: como termino com toda esta confusão?

PJ: porém há um movimento.

Krishnamurti: eu não me movo daqui até além.

PJ: não existe um movimento “para”?

DS: Krishnaji, você também está se movendo, no momento em que disse “podemos viver em paz?”

Krishnamurti: Não. Tudo o que estou dizendo é: esta é minha vida.

SP: isso não está terminado. Creio que uma pessoa que diga: “esta é minha vida e não é assim como desejo viver”, naturalmente pergunta: existe algo diferente? Esse movimento é válido.

Krishnamurti: eu nem ao menos pergunto se há algo diferente. Vivo no conflito, pobreza, confusão. Esta batalha se produz dentro e fora. É terrível viver desse modo. Portanto, digo: “por favor, me ajude a viver de maneira diferente”.

SP: Diante disso, a maioria das pessoas se fará a pergunta de se existe algo diferente.

Krishnamurti: a validade jaz em que escapam dela.

SP: porém, antes que escapem, o movimento está aí.

Krishnamurti: o movimento que se distancia do fato é uma fuga.

SP: Portanto, esse é o discernimento que deve ter o indivíduo. Porém, antes que o tenha, ambos são fatos.

Krishnamurti: Estou enfrentando os fatos. E o fato é que minha vida é uma confusão espantosa. Isso é tudo.

RR: Senhor, também é um fato que desejo transformá-la.

Krishnamurti: Primeiro tenho que aceitar o fato. Transformá-lo pode ser uma fuga do fato.

DS: não é um juízo de valor seu enunciado: “Minha vida é uma confusão espantosa?”

Krishnamurti: não estou fazendo um juízo de valor. Isso é um fato. Levanto-me às seis da manhã, vou ao trabalho dez horas diárias durante toda minha vida. Há insegurança e a terrível confusão de viver. Isso não é um juízo de valor, é um fato.

DS: creio que na forma em que você disse “é uma confusão espantosa”, há um certo juízo de valor.

Krishnamurti: não o há. É um fato que observo na minha vida. Há uma luta constante, há medo. Esse é um fato que denomino confusão.

PJ: Digo que é um fato. Bem, agora, que relação há entre isto e a nossa investigação a respeito de uma vida religiosa?

SP: tem havido pessoas que tem falado sobre a vida religiosa; quando vejo uma pessoa que creio que leva esse tipo de vida, não posso tirar essa impressão da minha consciência.

Krishnamurti: isso pode ser sua tradição, seu desejo, uma ilusão em que você vive porque é tradição.

Rajesh Dalal: Senhor, existe uma situação real do homem que está na contradição. Ao reconhecer essa contradição como um fato, diz que deseja transformá-la, porém, não sabe no que transformá-la.

Krishnamurti: ou “transformá-la em” é um movimento que se distancia do fato. Dou-me conta de que vivo no conflito com minha mulher, com meu marido ou com quem seja, e o que desejo é conhecer a natureza desse conflito, não transformá-lo noutra coisa. Bem, agora, como modifico o fato de que não posso me dar bem com minha esposa? Para mim, uma vida religiosa é aquela em que todos esses problemas tenham terminado completamente.

DD: isso é uma suposição.

Krishnamurti: Não. Não é um fato para você, porém o é para mim. Portanto, digo que não nos lancemos a nos perguntar o que é uma vida religiosa. Aqui estou eu, um ser humano preso nesta ratoeira, que se pergunta como pode modificar isto. Não transformá-lo noutra coisa, porque sou o suficientemente inteligente para saber como que o fato de modificar isto por aquilo é evitar “o que é”.

DS: é aí onde possui lugar esse salto sutil. Estão a mente ou o cérebro se transformando em algo melhor?

Krishnamurti: eu não me transformo em algo melhor. O melhor é inimigo do bom.

DS: Você está se esquivando desse ponto sutil que se produz exatamente aqui.

Krishnamurti: Senhor, vejo muito claramente, muito lógica e racionalmente, que o fugir do fato não proporciona a compreensão do mesmo. Esse é meu ponto de vista.

RR: Porém, Senhor, eu vejo meu conflito e ouço também a Krishnamurti que diz que há um estado de não conflito. Quem sabe meu problema seja esse, que o ouço falar disso.

Krishnamurti: ele tem dito sempre “enfrentem o fato, não se afastem do fato”. Há outra forma de viver. E tem dito muito claramente que esse outro caminho não pode ser encontrado, nem se pode alcançar nem transitá-lo, a menos que alguém tenha se enfrentado com o fato e o tenha resolvido.

SP: porém, o certo é que tal enunciado tem sido concebido pela mente como uma idéia.

Krishnamurti: Portanto, não possui valor. Na medida em que é uma idéia, carece de valor.

Esclareçamos isto. O fato é que tenho medo; eu não me refiro ao fato de que está surgindo esse sentimento, mas sim que formo uma idéia a respeito disso e atuo segundo essa idéia.

Eu digo que não faça isso; que observe o fato sem transformá-lo numa abstração. Permaneça com o fato, não se afaste dele por nenhuma circunstância.

SP: eu não atuo a partir dessa idéia, porém a idéia está aí. Acha-se na minha consciência.

Krishnamurti: Nosso condicionamento é que escutamos uma afirmação e a convertemos numa idéia. Você afirma algo, eu o escuto e disso estabeleço uma conclusão ou uma idéia. E eu digo que não faça isso, que se limite a escutar o que se está dizendo.

MZ: o sofrimento como tal não é uma idéia, é real.

Krishnamurti: Não. Quero aclarar isto mais profundamente e não dizer que é real ou não. Quando existe sofrimento, é este um conceito, uma idéia, uma recordação ou é um momento de real sofrimento? Por favor, descubramo-lo. No momento da dor, não existe nada mais. É possível permanecer com esse movimento sem fazer disso uma abstração e dizer “estou sofrendo?”

MZ: Senhor, você diria que no momento em que se converte numa abstração é uma continuação do sofrimento?

Krishnamurti: não é sofrimento, é só uma idéia do sofrimento. Estou sendo muito claro.

AP: se podemos comparar esse sofrimento com a dor, existe um impulso de dor seguido de outro, ao que segue um terceiro, etc. De forma que essa dor pode ser intermitente porém resulta repetitiva e, portanto, nunca pode se tomar uma idéia. É uma dor física.

Krishnamurti: o sofrimento físico é de outra natureza. A repetição da dor psicológica é a recordação daquilo que já ocorrido. Vamos devagar. Você sofre uma dor, por exemplo, uma dor de dente e trata de fazer algo para detê-lo, porém essa dor persiste. Bem, agora, a continuação da dor é o registro que a mente, o cérebro, possui da primeira dor. É bastante simples não é certo?

PJ: Pode converter-se na psicológica.

AP: no momento em que você o registra, se torna psicológica.

PJ: porém uma dor física como essa possui uma natureza distinta da psicológica Esta última parece como se fosse a sombra da dor física. Não surge por uma razão particular. Mostra-se de muitas maneiras: um dia me sinto deprimido, outro me sinto só, no seguinte me sinto incapaz. Todas essas manifestações são um reflexo da minha profunda e íntima dor e incapacidade, que é algo psicológico. Krishnaji afirma que no momento preciso em que surge a dor, há uma ação que, seguindo o fio da continuidade, conecta este sofrimento com o seguinte. E ele afirma que pode se produzir um corte deste no instante em que surge. Bem, agora, gostaria de adentrar na natureza de tal corte.

MZ: quer você dizer que esse corte deve se produzir entre a dor real e o salto à abstração?

Krishnamurti: É isso o que você está dizendo, Pupul?

PJ: o que eu digo, Senhor, é que você parece insinuar que no instante em que surge o sofrimento psicológico, há um corte devido ao qual a continuidade cessa.

Krishnamurti: Não, não há corte.

PJ: não se produz nenhuma ação em absoluto?

Krishnamurti: creio que é algo muito simples. Estamos discutindo a dor física ou o psicológica? Sinto- me durante quatro horas na sala do dentista, com a máquina e tudo o mais. Quando abandono a sala já não há registro dessa máquina.

DS: porém você o recorda agora.

Krishnamurti: o sofrimento é um fato real. Possui lugar no momento em que surge. Aparentemente não parece que sejamos capazes de ver nenhuma outra coisa mais que esse sofrimento. Quando você não trata em absoluto de afastar-se dele, não há registro. Você está escutando esta afirmação? Quer dizer, quando não se distancia desse momento, isso que chamamos sofrimento, não há registro dele, não há recordação. Pode a mente, o cérebro, permanecer completamente com essa sensação de sofrimento e nada mais?

SP: nesse momento não tenho a qualidade do sofrimento na minha mente. Quando você pergunta isto, ele não possui realidade. A mente se encontra trabalhando, porém não guarda a qualidade dele. Você pergunta se o cérebro pode permanecer com o momento do sofrimento. É um fato real, não uma idéia, que todos os seres humanos sofrem. Não é que somente eu sofro.

RR: você está sugerindo, Senhor, que esse fato não se registra porque você não foge dele?

Krishnamurti: no instante do sofrimento não há registro. Isso só acontece quando o pensamento entra em jogo e se distancia do instante de dor. Neste momento, você não está sofrendo e, sem dúvida, existe um imenso sofrimento ao seu redor. Você está em contato com isso ou é somente uma idéia de que todos os seres humanos sofrem?

SP: não há contato.

Krishnan Kutty: Que a humanidade sofre é somente uma idéia.

Krishnamurti: Explore esse ponto. Que significa? Uma idéia não é um fato. Então, por que a possui?

SP: qual é a natureza desse contato?

DS: como é que estamos em contato com isso?

Krishnamurti: não estamos em contato, está aí. Vejamos de forma diferente. Você sente que é o resto da humanidade, que você é toda a humanidade?

RR: Algumas vezes.

Krishnamurti: não estou falando de algumas vezes, Senhor.

PJ: Gostaria voltar atrás. Há algo mais no momento do sofrimento. Pode não haver movimento algum para afastar-se dele? Isso é o que Krishnamurti disse. O movimento de afastamento é o movimento do registro.

Krishnamurti: o movimento é o registro.

DS: Gostaria fazer outra pergunta. Até que grau há certa implicação do movimento nesse mesmo ato de estar sofrendo, ou de estar em conflito? Uma pessoa sofre porque morre alguém que era importante para ela. Já está presa no movimento. Você sugere ao Dr.

Ravindra que observe isso como um fato, uma condição na qual não há conflito.

Krishnamurti: Não. Eu digo, Senhor, que todos os seres humanos sofrem. Isso é um fato, e ao investigar tudo isso – ou quem sabe não investigando, mas sim, tendo uma percepção imediata disso ( insight), o que não é uma investigação – você comprova que o sofrimento continua. Quando isso acaba registrado surge todo o problema: como posso me liberar do sofrimento, e tudo o mais? Eu estou perguntando, investigando: É possível que não tenha um registro?

DS: não estou polemizando com você. Parece-me que o fato do sofrimento já é o ato do registro.

Krishnamurti: Evidentemente, esse é nosso condicionamento. E se eu sou consciente dele, consciente do que está tendo lugar realmente, então a mesma percepção disso lhe coloca fim.

DS: esse é o paradoxo.

Krishnamurti: não é um paradoxo, é um fato.

PJ: Você tem perguntado se pode haver uma súbita percepção ( insight) dentro do sofrimento; então surge a pergunta se pode não haver em absoluto um movimento de fuga dele. Qual é a natureza dessa percepção? Refazemos o que não é. Evidentemente não está na natureza do pensamento.

Krishnamurti: Vamos passo a passo. Não é um movimento do pensamento, nem da memória.

Tampouco é um movimento de recordação. Que significa isto? Estar completamente livre do conhecido.

PJ: como surge essa liberdade do conhecido, que é súbita percepção ( insight)? Como nasce tal percepção?

Krishnamurti: Estar livre do conhecido somente pode ocorrer quando se tem observado todo o fenômeno do funcionamento do conhecido. Então, nessa mesma investigação do conhecido, surge a liberdade disso. Não acontece ao contrário.

PJ: qual é a natureza desta percepção?

Krishnamurti: sua natureza é: primeiro, estar livre do conhecido; o que implica que não há recordações do passado. Não é um estado de amnésia, é uma total e completa atenção, na qual não opera a memória nem a experiência.

DS: Senhor, o movimento com o que me encontro é o pacote do movimento de registro, ou da memória. Se registrará se está apegado.

Krishnamurti: Tenho uma imagem a respeito de mim mesmo e você vem e me insulta, o que acaba imediatamente registrado. Se eu carecesse de imagem você poderia me chamar como quisesse.

MZ: Porém, estávamos falando sobre a dor do sofrimento.

Krishnamurti: uma comoção, uma comoção psicológica.

MZ: Não estou certo se entendo que no registro da dor está o impacto, a comoção que nós experimentamos como dor?

Krishnamurti: é a continuação da recordação dessa comoção.

MZ: Está o fato do registro. Portanto, o que você sugeria era que o golpe como dor permanecesse, sem que a vibração fosse registrada. É então quando algo acontece.

Chamaria a esta ação de súbita percepção? Também tem falado de permanecer com a dor, com o golpe, sem o movimento que leva ao registro.

Krishnamurti: Pense no reservatório cujas águas se encontram completamente quietas e você atira nele uma pedra. Aparecem as ondas, porém quando estas terminam, está completamente quieto outra vez. O estado natural é o não registro, porque já não há estímulo.

MZ: O estado natural não é a quietude. Por que você não chama de estado natural às ondas?

Krishnamurti: Tenho utilizado a palavra “reservatório” de propósito. Seu estado natural é a quietude.

Você atira algo nele e se produzem ondas. É uma ação externa.

MZ: Tomemos o caso de que você, por várias razões, sofre uma comoção. Pode a mente acabar com essa comoção, sem deixar que surjam as ondas, que são o registro?

SP: Normalmente o que acontece é que há uma comoção, e a observação da mesma está na natureza da dualidade; o observador sentindo a comoção.

Krishnamurti: Tenho uma comoção e, de momento, acabo paralisado, não posso me mover. Meu filho morre. Isso é um golpe tremendo, e um dia ou dois depois começa todo o movimento, digo me “tenho sofrido, tive uma perda, me sinto só”, etc. esse movimento leva dias. O que eu sugiro é: Pode alguém ficar inteiramente com essa dor? Então, não se produziram às ondas.

SP: você quer dizer que se isso se entende não haverá solidão nem dor?

Krishnamurti: Não. Só estou dizendo: você observa o sofrimento de uma maneira holística, que inclui tudo, ou o fragmenta em sofrimento, dor, prazer, medo, ansiedade? Por isso sugiro que uma vida religiosa é aquela que é holística, na qual há uma compreensão profunda ( insight) e total dentro de toda a estrutura e a natureza da consciência e a verdadeira terminação disso. Contestamos a pergunta ou não?

PJ: Comecemos a ponderar a questão.

Krishnamurti: e onde nos encontramos atrás desse ponderar? Porque depois de ponderar tenho que chegar a algo.

PJ: Posso ficar com a natureza do ponderar.

Krishnamurti: o qual quer dizer que pondero dentro de toda a natureza do conhecimento e o situo, o coloco no seu devido lugar, para que não siga interferindo com minha percepção. O conhecimento está criando caos no mundo, destruindo a humanidade; sem viver uma vida religiosa, o conhecimento inevitavelmente destrói a humanidade.

Afirmamos que o mesmo progresso através do conhecimento é a destruição do homem e que, para evitar tal destruição, deve se colocar esse conhecimento no seu justo lugar; e que assim fazê-lo é o inicio de uma vida religiosa. Isto é ao que tem levado nossa investigação.

Madrás, 2 de janeiro de 1979

II

Krishnamurti: Temos dito que segundo alguns cientistas, como Bronowski e outros, existe a superação do homem por meio do conhecimento. Achyutji assinalava que o conhecimento está destroçando o mundo. Estivemos investigando o que é uma mente religiosa e o que entenderiam vocês por uma vida religiosa.

AP: Senhor, o problema é que com o progresso da tecnologia, o conhecimento tem se diversificado e especializado. A mente tende a perder o sentido de globalidade, com o resultado de que a mente fragmentada do homem é a fonte do dano. O conhecimento está nos impedindo de ver totalidade. Nos é possível compreender o processo pelo qual podemos vislumbrar a mente religiosa?

Krishnamurti: Senhor, você acaba de dizer que o conhecimento impede uma visão holística, holística no sentido de total. Pergunto-me se isso é assim, ou é que o intelecto, ao se haver convertido em algo tão extremamente importante, tem produzido uma profunda fragmentação. Será que a adoração do intelecto com todas as suas atividades tem ocasionado uma sensação de ruptura em toda a natureza do homem? Estabeleço isto para que seja discutido, não como uma teoria. O aceitariam? Porque o intelecto implica o movimento total do pensamento, o conhecimento e a compreensão através do pensamento. Quando se usa essa palavra significa que o pensamento tem compreendido o que se tem dito. O pensamento, que é instrumento do intelecto, sendo essencialmente limitado, tem produzido esta divisão, esta fragmentação do homem. O pensamento não é o movimento de uma mente religiosa.

DS: Você afirma que o pensamento não é o movimento de uma mente religiosa. Certamente a mente religiosa pensa.

Krishnamurti: Permita-me explicar isso. Disse que o pensamento não pode conter a mente religiosa. Ao ser o pensamento mesmo um fragmento, tudo quanto faça trará fragmentação e uma mente religiosa não está fragmentada.

P.K. Soldaram: o conhecimento, na medida que se vê imediatizado pela mente, tem que ser considerado como essencialmente transitivo, deseja sempre um objeto para si. É intencional, tem que se projetar a partir de si para achar um objeto para si mesmo. Ao trabalhar assim, se divide. O pensamento sempre habita entre dualidades, sem as quais não pode ao menos viver. Portanto, a mente religiosa deve transcender a dualidade que existe entre pensamento e objeto.

Krishnamurti: eu pergunto se existe essa dualidade no absoluto.

PJ: O que você quer dizer, ao questionar o fato da dualidade?

Krishnamurti: Pergunto se essa dualidade existe.

SP: porém nós vivemos na dualidade.

Krishnamurti: O oposto pode ser uma ilusão.

SP: o mesmo processo do pensar funciona na dualidade.

Krishnamurti: Permita-me que me exponha um pouco mais. Possui o fato um oposto?

SP: você quer dizer que o pensamento é um fato?

Krishnamurti: o pensamento é um fato. E o que tem inventado fora da tecnologia, é uma ilusão: os deuses, os rituais. O que se considera mente religiosa não é mais que uma ilusão, sendo ilusão uma percepção com uma certa direção, um prejuízo, uma fixação. Estamos dizendo que um fato, ira ou inveja, carece de oposto.

PJ: eu questiono tudo isso da dualidade e o fato. Usamos a palavra “ilusão” porque você tem introduzido o termo.

Krishnamurti: Utilizo a palavra “ilusão” no sentido de uma percepção sensorial dos objetos externos que está destruída por crenças, prejuízos, opiniões e conclusões. A isso o chamaria ilusão.

PJ: Utilizarei uma frase que você já usou noutro contexto. Meu rosto é observável no espelho; também o é o de Achyugi. Eu separo meu rosto do de Achyutji: há dois rostos.

Também isso forma parte da consciência dentro de mim. Como pode você pode assegurar que os dois que estão dentro de mim, são uma ilusão? É esta separação que nos divide, a que produz o problema do vir a ser, que nos distancia do ser. E é neste movimento do vir a ser onde existem todos os outros processos de comparação, de opostos, de quero e não quero, do mais e do menos.

Krishnamurti: Como percebe você a Achyutji, como o observa, como o enxerga?

PJ: A resposta que posso dar a essa pergunta que você me formula vem dos trinta anos que faz que o escuto.

Krishnamurti: Deixe de lado esses trinta anos. Como você observará agora a Achyutji, qual é o processo da observação? Se essa observação é pura, no sentido de que carece de todo tipo de motivo, de distorção, de prejuízo, de maneira que não há nada entre sua percepção e o objeto que você percebe, então essa mesma percepção nega a dualidade.

RR: Eu não tenho essa percepção pura.

Krishnamurti: Esse é o problema. Para mim toda a questão é que só existe o fato. Um fato não possui oposto. Porém nós aceitamos a dualidade: estou irado, não devo estar.

RR: Porém, na minha percepção vejo a Achyutji como alguém separado.

Krishnamurti: Que significa isso? Sua percepção está condicionada. Você pode observar deixando de lado esse condicionamento?

SP: você diria que na medida em que há condicionamento existe dualidade?

Krishnamurti: Assim é.

SP: Então, não é um fato a dualidade?

Krishnamurti: Não. O que decide a dualidade é o condicionamento.

PJ: O decide?

Krishnamurti: O condicionamento diz que há dualidade.

PJ: Você utilizou a palavra afastar. Que implica isso?

Krishnamurti: Afastar implica que não há um “você” para afastar.

RD: Esse afastar é uma ilusão?

Krishnamurti: Não. Deixe-me explicar. A percepção da pena e o movimento de se afastar dessa percepção é a continuação da pena. Essa continuação que é memória, que é o recordação de um incidente que foi penoso, cria a dualidade.

Pode a observação ser tão completa que não tenha observador e objeto observado, mas sim somente observação? “Afastar” significa estar consciente do movimento total que se distancia do fato, o qual cria dualidade. Então, é quando se produz uma observação pura que não existe dualidade.

DS: Krishnaji, você está dizendo que no ato de ver a Achyutji, há uma consciência do próprio ato de criar a separatividade?

Krishnamurti: Sim. Isso quer dizer que sua consciência está condicionada pelo passado, a tradição e tudo isso, portanto, há dualidade.

DS: Porém, há uma consciência de todo esse movimento?

Krishnamurti: Sim.

RR: O que você acaba de dizer é para mim uma idéia teórica.

Krishnamurti: Por que é uma idéia teórica?

DS: Porque essa não é minha percepção.

Krishnamurti: Como conseguiria essa percepção, não a minha, mas sim a percepção? Se você examinar a isso, quem sabe poderíamos aprofundar na questão do não movimento, no que há um não movimento de percepção.

RR: Não movimento de percepção? Quer dizer uma percepção que não se move? Por favor, explique isso.

Krishnamurti: Estamos dizendo que quando há percepção sem observador, não existe dualidade. Esta se produz quando está o observador e o observado. O observador é o passado; então, através dos olhos do passado possui lugar essa observação, o que cria a dualidade.

PJ: O único ponto na questão é que você ao dizer “quando há percepção sem observador”, está utilizando a palavra “quando”.

Krishnamurti: Sim porque RR me disse que tudo isto é para ele uma teoria.

PJ: Por isso eu me pergunto: como pode chegar uma pessoa ao estado no que tenha cessado o “quando”? Uma: Eu estou observando e comprovo que minha observação se vê interrompida; também me dou conta de que essa interrupção se deve a que careço da energia necessária para manter-me nesse estado de observação.

Krishnamurti: Por que não possui essa energia? A percepção não necessita energia. Você só percebe.

DS: É válido o que ela disse a respeito de que se perde energia. Porém, se trata de uma questão de perda de energia ou existe uma forma sutil de compromisso quando olho a Achyutji e, de alguma maneira, estou apegado a criar dualidade? Em outras palavras: eu desejo que ele esteja aí, para que, de uma forma ou de outra, eu possa continuar me relacionando com ele como uma entidade separada. Creio que é aí onde se dissipa a energia, porque estou apegado ao fato de considerá-lo como um objeto. É algo que necessito; sua mera presença é dualidade, uma droga que me satisfaz. É ali onde se dissipa minha energia. É porque na maioria dos casos há um compromisso de dualidade.

Krishnamurti: Não há compromisso. Trata-se de sua tradição ou de seu condicionamento. Toda sua perspectiva é essa.

DS: Em certo sentido, para mim é muito mais fácil criar a dualidade porque então sei.

PJ: Todavia não temos chegado ao núcleo do problema.

GN: Está funcionando o núcleo da memória, estamos treinados no funcionamento da memória, e isso está, de alguma maneira, associado sempre ao conhecimento; e quando estão presentes o funcionamento da memória e o conhecimento, se produz à dualidade.

KK: por que se está convertendo tudo isto num problema? Estamos continuamente transformando os fatos em problemas. Nos encontramos a todo o tempo no mundo da dualidade porque estamos continuamente ordenados pelas idéias. Para mim, trata-se de algo muito simples: vejo que não podemos permanecer com o fato porque estamos obcecados pelas idéias.

GN: o problema é que estamos adquirindo conhecimentos a todo o tempo e o conhecimento se converte na memória. Neste processo avança a dualidade. Isso pode ser um problema ou pode não sê-lo. Há algo mais que isso.

AP: Vejo que o homem somente pode sobreviver como uma totalidade indivisível, porém o peso de meus condicionamentos e as exigências de minha vida diária forçam a separatividade, e esta é tão potente que parece eclipsar a percepção de que o bem-estar do homem é indivisível. Você acredita que estou criando um problema porque manifesto isto?

O problema se acha implícito na situação humana.

Krishnamurti: O que é um problema? Qual é o significado da palavra?

AP: Uma contradição.

Krishnamurti: Não. Um problema é algo que não está resolvido, algo que você não tem conseguido clarificar e que lhe está molestando, preocupando dia atrás dia, durante muitos anos. O que ele pergunta é por que não resolvemos imediatamente algo que surge como um problema, ao invés vez de levá-lo com nós persistentemente.

PJ: Senhor, o que ele tem dito é inaceitável. Há outras muitas questões implicadas nisto. Não é necessário que Krishnaji me diga que existe uma fonte de energia, de percepção, que eu não tenho contatado. Sem contatá-la, segue havendo uma solução parcial do problema, sigo eternamente preso dentro da estrutura do tempo. Sei que é imperativo para a condição humana que exista uma fonte de energia, a qual uma vez alcançada transformará fisicamente nossa forma de pensar.

KK: converter-se-á isso num ideal, numa idéia?

Krishnamurti: O que você chama de idéia?

DS: Uma idéia é um pensamento que exponho ou apresenta uma percepção construtiva. Mostra a forma de ordenar uma percepção. É algo que tem que ver com expor, com mostrar.

Krishnamurti: O significado original é “observar”. Confira no dicionário e verá que significa “perceber”. Quer dizer, perceber essa flor e não criar uma idéia sobre ela.

RR: Esse não é o sentido com que se usa geralmente.

PJ: Inclusive se você utiliza seu significado corrente, a idéia é algo que eu movo para.

Krishnamurti: Acabo de escutar uma afirmação feita por você ou pelo Dr. Shainberg. Por que deveria criar-me uma idéia disso? Por que não posso ver uma flor que está aí em frente e me limitar a observá-la? Por que deve haver uma idéia?

PKS: Se não a vejo como uma mosca, não verei a mosca em absoluto.

Krishnamurti: Posso não chamar a isso que se move ali de mosca. Chame como lhe chame é sempre essa coisa.

DS: Todo o ato de percepção no sistema nervoso está organizado desta forma.

Krishnamurti: Organização, sim, porém não dessa forma. E, sem dúvida, eu a denomino mosca.

SP: Você está dizendo que pode ver a forma de nomeá-la?

Krishnamurti: Por que você não pode fazê-lo?

PKS: Não está à percepção da forma no mesmo nível que a percepção da mosca?

Krishnamurti: Posso observar você ou você a mim, sem estabelecer uma conclusão, sem se formar uma idéia a respeito de mim?

PKS: É possível.

Krishnamurti: Começamos discutindo o papel do conhecimento na vida religiosa. Comecemos dali novamente e giremos em torno disso. Dissemos que o conhecimento, sem esta mente religiosa, está destruindo ao mundo. Logo, perguntamo-nos o que é uma mente religiosa.

Bem, o que é uma mente religiosa?

PJ: A primeira pergunta que surge de tudo isto é saber de que instrumento disponho.

Krishnamurti: Antes de tudo, utilizo o intelecto, a razão, a lógica. Não aceito nenhuma autoridade.

PJ: E os sentidos?

Krishnamurti: Naturalmente, estão implícitos. A lógica, a razão, tudo isso está implícito; sanidade, sem ilusão, sem uma crença que condicione minha investigação. Tudo o qual implica uma mente que se acha livre para observar.

PJ: a dificuldade se encontra no que você acaba de dizer, você acaba de aniquilar toda a premissa.

Krishnamurti: Qual é essa?

PJ: A estrutura da consciência humana.

Krishnamurti: Então, o que é a consciência humana?

PJ: Sua estrutura é o conjunto de pensamento, crença, identidade, movimento, suceder.

Krishnamurti: E dogma. Assim, pois, consciência é o movimento completo do pensamento com seu conteúdo. Sou hindu, creio no puja16[16], reverencio, rezo, sinto ansiedade, medo; tudo isso constitui a sombra completa do movimento.

PJ: Que lugar ocupa a palavra “sanidade” que você inclui nessa totalidade?

Krishnamurti: A consciência de si mesmo é uma consciência insensata.

GN: Quer você dizer que a sanidade não está presa no engano?

Krishnamurti: Sanidade significa sensatez, são, não simulado. Não pretendo ser são, não pretendo fazer puja para que isso me leve a algum tipo de paraíso. Isso é uma necessidade. Então, sanidade significa uma mente sã, um corpo sadio e uma natureza interna saudável.

GN: Pode alguém investigar ainda que não seja sadio?

Krishnamurti: Como posso ser sadio se sou um homem de negócios e vivo a fazer puja? Isso é insensatez, loucura.

PJ: Você disse que essa consciência com todos esses elementos nunca poderá investigar?

Krishnamurti: É isso o que estou dizendo. Então, minha consciência é um feixe de contradições, de esperanças, ilusões, medos, prazeres, ansiedade, dor e tudo isso. Pode essa consciência encontrar uma forma de vida religiosa? Evidentemente, não pode.

SP: Você disse que a sanidade é necessária para a mente que inicia uma investigação, porém essa consciência que está investigando está cheia de contradições.

Krishnamurti: Uma mente assim não pode ao menos entender, nem está capacitada para investigar. Portanto, inclinarei a investigação até uma vida religiosa e inquirirei na consciência. Então minha investigação será saudável, lógica.

PJ: Em todas as formas tradicionais de enfoque o conteúdo total da consciência está simbolizado pela palavra “eu” e a investigação se ocupa da natureza e a dissolução do “eu”.

Krishnamurti: Correto, trabalhemos nisso. Dissemos que na vida religiosa há uma total ausência do eu. Então, minha pergunta é se o eu pode ser dissolvido; e agregado: O que é minha consciência? Começo daí e tratamento de ver se é possível esvaziar totalmente essa consciência.

PJ: De que natureza é esse esvaziamento?

Krishnamurti: O estou fazendo agora. Posso me liberar de meus apegos, de minha cotidiana e absurda puja, do meu nacionalismo? Posso me libertar de seguir alguma autoridade? Sigo e minha consciência acaba completamente despojada de suas contradições. Espero que isto sossegue a você.

Comecemos a nos perguntar se é possível nos dar conta de nossa consciência de uma forma completa e holística. Se não o é, tomemos um fragmento atrás de outro, porém, nos proporcionará isso uma compreensão da percepção da consciência?

16[16] Puja: Cerimônia, ritual de adoração.

PKS: Você não estará correndo o risco de fazer uma indagação intelectual?

Krishnamurti: Não, porque estou colocando nisso meu coração. Estou indagando com todo meu ser. Meu coração, meus afetos, meus nervos, meus sentidos, meu intelecto, meu pensamento, tudo está incluído na indagação.

RR: Senhor, você quer estabelecer as condições dessa indagação?

Krishnamurti: Você é cientista. Você observa e essa mesma observação transforma o que está sendo observado. Por que não pode fazer isso consigo mesmo?

RR: Porque minha atenção vagueia.

Krishnamurti: E que significa isso? Quando você observa, apesar do conhecimento que tem adquirido, no momento da observação o deixa de lado. O verdadeiro observar é a transformação daquilo que está sendo observado.

RR: Talvez, Senhor, não esteja expressando-o devidamente. Se eu me observo a mim mesmo, penso que o fato para mim é que minha atenção vagueia.

Krishnamurti: Comecemos passo a passo. Observo-me a mim mesmo. Só posso me observar a mim mesmo; esse “mim mesmo” é um feixe de reações. Começo com coisas que são muito próximas a mim, como o puja. O vejo, o observo, e não digo: “bom, me agrada porque já estou acostumado a isso”. Vejo que é absurdo e o descarto para sempre.

RR: Não parece funcionar dessa forma.

Krishnamurti: A causa de seu hábito?

RR: Sim, é isso.

Krishnamurti: Então, investiguemos o hábito. Por que você possui hábitos? Por que funciona sua mente no hábito, o que equivale a dizer uma mente mecânica? Por que é mecânica? E acaso porque resulta mais seguro que seja mecânica? E esta repetição do puja que lhe dá segurança, possui segurança de verdade, ou tem sido você quem se a tem colocado?

RR: Sou eu quem a dá.

Krishnamurti: Então o elimine.

RR: Aí é onde está a dificuldade. Posso ver que minha mente é mecânica ou que está presa no hábito, porém isso não parece me conduzir ao que você parece sugerir de eliminá-lo.

Krishnamurti: Porque sua mente segue funcionando no hábito. Você possui hábitos? São bons hábitos, são prejudiciais ou são somente hábitos? Por que você se encontra preso por eles?

Voltemos então. Dissemos que a consciência que se encontra na contradição e confusão, vagueia de uma coisa a outra. Há uma batalha continua. No tanto essa consciência está aí, você nunca poderá ter uma percepção pura. É possível originar na consciência uma total ausência desse movimento de contradição?

SP: Vejo o que é a repetitividade, quer dizer, a ação mecânica do puja, e o afasto do meu sistema. E falando de outras coisas, quando vejo o que são muitas de suas partes, as afasto também. Porém, ainda assim, subsiste o problema de terminar com o conteúdo da consciência. Pode-se terminar com um fragmento, porém o problema é terminar com a totalidade da consciência.

Krishnamurti: Você disse que vai vendo de forma seqüencial, fragmento a fragmento? Então nunca poderá terminar com a fragmentação.

SP: Isso é o que vemos depois de dez ou quinze anos de observação.

Krishnamurti: Não pode. Nesse caso você haverá se perguntado se existe uma observação total. Escuto a afirmação de que mediante a fragmentação, examinando a fragmentação de minha consciência que é infinita, não poderá ser resolvido desse modo. Porém, estão escutando? O tenho compreendido profundamente em meu coração, em meu sangue, em todo meu ser, que examinando a fragmentação jamais o resolverei? O tenho entendido, em conseqüência, não o tocarei, não irei atrás de nenhum guru. Tudo isso está descartado porque eles só se ocupam de fragmentos, os comunistas, os socialistas, os gurus, as pessoas religiosas, tudo está fragmentado, incluindo os seres humanos.

SP: Estão vendo todas as implicações neste momento, ou tenho que resolvê-lo?

Krishnamurti: Não, não. Resolvê-lo é uma fragmentação. Não posso ver a globalidade porque todo meu ser, meu pensar, meu viver estão fragmentados. Qual é a raiz dessa fragmentação? Por que se tem tido que dividir o mundo em nações, em religiões’? Por que?

SP: A mente dirá que é o “egoísmo” que atua.

Krishnamurti: Não, isso é intelectual. Eu lhe digo: Escute! Como você escuta esta afirmação? Escutar com o intelecto é fragmentação. Ouvir como ouço é fragmentação. Você escuta com todo seu ser, ou se diz simplesmente: “sim, isso é uma boa idéia?”.

George Sudarshan: Sinto-me em xeque, atônito por este ataque ao conhecimento. Não é o conhecimento, mas sim sua função, a causa dessa fragmentação. Portanto, voltemos à pergunta de antes: O que é uma vida religiosa? É o cessar da contradição entre causalidade e espontaneidade. A maioria dessas coisas que acontecem no mundo são causais, quer dizer, tal ato produz tal efeito; Isto tem se sucedido, deve haver sido por isso ou aquilo. Tudo isto é comparação, cópia. Se você não pode copiar um sistema, não pode falar a respeito de uma lei ou do sistema; é por isto que muitas das coisas de nosso mundo são produto da experiência, da qual falamos no término: de causalidade. Por outro lado, afortunadamente, também nos vemos sujeitos a experiência espontâneas, experiências de movimento sem causa, sem tempo, onde só há um funcionar. Grande parte do problema da vida consiste, de fato, em reconciliar estas duas coisas, já que, de algum modo, uns sentem que ambas são experiências reais e uns desejariam resolver a contradição. Até onde tenho podido observar, creio que quando uns se movem no modo de funcionamento espontâneo, de fato não existe possibilidade de que falhe. Quando uns são felizes; então, não há problema de ansiedade a respeito disso. Porém se uns se sentem que queriam continuar desse modo, certamente isso cessa. Se se deseja prolongar no tempo uma experiência que já se possui, se tem instalado a corrupção, e é só questão de tempo para que tal experiência termine. Por isso, creio que toda a questão de como colocar fim a fragmentação, é errônea. Logicamente, não podemos conhecê-lo, nem podemos ditar normas nem legislar ou escrever um manual sobre o tema. Em certo sentido, quando chega o faz por si mesmo. Esse é, de fato, o único modo verdadeiro de viver.

Krishnamurti: Então, que podemos fazer, dizer que estamos fragmentados e continuar assim?

GS: Não se trata de dizer: “me sinto fragmentado e sigamos assim”. No modo fragmentado, uns procuram perceber.

Krishnamurti: Estando fragmentado, vivo uma vida fragmentada e o reconheço e a abandono?

O S: Poderia dizer-me como colocar fim a fragmentação, qual é o processo?

Krishnamurti: Sim o direi, Senhor.

GN: Não, não é colocar fim a fragmentação por meio de um processo, porque no quanto dissemos processo, se pode converter em algo mecânico.

Krishnamurti: De acordo.

SP: O que Krishnaji está dizendo é o findar do tempo como fator que acabe com a fragmentação.

DS: Uma das coisas que surge claramente para mim é que há algo na mesma estrutura do pensamento que o condiciona, limita e fragmenta.

Krishnamurti: Correto, Senhor, o pensamento é fragmentário.

DS: E essa estrutura?

Krishnamurti: O pensamento não se encontra nessa estrutura. É sempre fragmentário. Portanto, qual é a raiz da fragmentação? Pode o pensamento deter-se?

GS: Simplesmente parar?

Krishnamurti: Não de forma periódica, ocasional, espontânea. Para mim, tudo isso implica um movimento no tempo.

GS: Na medida em que você está pensando, isso é movimento.

Krishnamurti: Isso tenho dito. O pensamento é a raiz da fragmentação. O pensamento é um movimento e o tempo também o é. Pode o tempo terminar?

GS: Posso fazer uma sutil distinção? Você disse que o pensamento é a causa da fragmentação. Eu pergunto: donde surgiu esse pensamento, no estado não fragmentado ou no fragmentado?

Krishnamurti: No fragmentado. Sempre contestamos a partir de uma mente fragmentada.

GS: Não.

Krishnamurti: Quero dizer, geralmente. Existe uma forma de falar que venha de uma mente não fragmentada?

GS: Não estou seguro de entender seu terminologia.

Krishnamurti: Dissemos que o pensamento está fragmentado, que é a causa da fragmentação.

GS: O que quero dizer é que nós vemos a fragmentação e o pensamento juntos. Dizer que um é a causa do outro não é verdade.

Krishnamurti: Causa e efeito são o mesmo.

GS: Então são aspectos da mesma entidade?

Krishnamurti: Pensamento e fragmento são o mesmo movimento, que é parte do tempo. É o mesmo, tanto seja um como seja o outro. Então pergunto: Pode o tempo terminar? Pode o tempo psicológico, o tempo interno terminar? Pode todo esse movimento terminar completamente? Existe um cessar do tempo. O tempo não existe. Eu não me transformo no tempo nem meu ser se acha no tempo. Não há nada; o qual significa que o amor não pertence ao tempo.

Madrás, 3 de Janeiro de 1979

III

N. Vasudevan Nair: Senhor, qual é a opção que possui por diante a humanidade? Na imensidão de sua aflição, o homem tem que enfrentar ao mundo, o que constitui uma experiência devastadora. Procura desesperadamente conseguir por fibra, se sente perdido, sofre. Pode se produzir um renascimento completo ou tem de ter que sofrer a dor de um nascimento atrás de outro?

Krishnamurti: Você está perguntando, Senhor, qual é o desafio que possui por diante a humanidade?

NVN: Qual é a sua opção? Nascer ou não nascer? Ser ou não ser?

Krishnamurti: Você diria que a verdadeira pergunta é: qual é o desafio para a humanidade na crise atual?

NVN: Não, não é essa. A verdadeira pergunta é: ser ou não ser.

Krishnamurti: Não entendo de todo a pergunta, Senhor; explique-se, por favor. Qual é a verdadeira pergunta que temos estado discutindo durante estes dois últimos dias? Evidentemente, todos vemos a deterioração da humanidade, não só neste país, mas sim em todos os demais.

E não só temos que deter isso, mas sim também produzir um renascimento... Não o velho padrão, mas sim uma forma de vida totalmente diferente. É esta a pergunta que estamos nos formulando? Vemos também que a ciência, Karl Marx, os Upanishads, o Gita, Mao e toda a propaganda organizada e as instituições, tem falhado completamente. E nos perguntamos: existe uma forma de vida totalmente religiosa, no sentido que estamos dando a essa palavra? E estamos tratando de investigar qual é essa vida religiosa. Porque, historicamente, como se observa, há uma nova cultura, uma nova forma de pintura, de música, uma nova forma de vida que surge de uma profunda vida religiosa. Que tipo de vida será essa que não tem que ver com nada romântico, sentimental ou devocional, já que tudo isso carece totalmente de sentido? Que é uma mente verdadeiramente religiosa? Isso é o que estamos tratando de investigar neste grupo.

Como assinalava Achyutji, o conhecimento, seja marxista ou cientista, ou o conhecimento acumulado pela humanidade em todas as áreas, está destruindo ao homem, e para terminar com a destruição deve se encontrar uma nova maneira, uma maneira religiosa. É possível achar uma maneira religiosa no mundo moderno, dominado com todos os avanços tecnológicos e as relações oscilantes?

PKS: A principio chegamos à conclusão de que uma vida religiosa é a verdadeira antítese da fragmentação. Até onde eu posso ver, falávamos de duas coisas que são mutuamente incompatíveis. Uma era o esvaziamento total da mente e a outra, a eliminação da fragmentação. Porém, fragmentação é o oposto da totalidade. Totalidade é riqueza, não vacuidade, você fala de esvaziar a mente. Portanto, vamos preencher a mente ou esvaziá-la? Não consigo entender esta incompatibilidade.

Professor Sanjivi: Essa é a pergunta pertinente que eu também queria lhe apresentar. Pode- se realizar o esvaziamento da mente? É possível e vem ao caso fazê-lo na nossa vida cotidiana?

Krishnamurti: Estamos tratando de examinar uma forma de vida que não é fragmentaria, mas sim total, holística, que quem sabe possa nos conduzir a uma verdadeira vida religiosa. Temos dito que, devido à própria limitação do pensamento, todos os seus movimentos são fragmentários. O mesmo pensamento está fragmentado. Aceitariam isto?

San: Senhor, há uma dificuldade para aceitar isso. Inclusive este pensamento é o resultado de um pensamento fragmentário, não é assim?

Krishnamurti: Não. Isto não é um pensamento, é uma afirmação.

AP: É uma percepção imediata ( insight).

San: Ainda que você a chame assim, não é o resultado de uma pessoalidade fragmentaria?

Krishnamurti: Não, Senhor.

GN: Temos muito conhecimento, e dele surge uma forma de atuar. Qual é a diferença entre conhecimento e percepção imediata? Qual é a natureza desta última? Você disse que uma vida religiosa é uma vida saudável. Há certa conexão entre isto e essa súbita percepção, que não é precisamente conhecimento, que não é uma função da memória. É possível comunicar esta distinção?

AP: Gostaria de acrescentar que percepção imediata é diferente da conclusão. Quando existe conhecimento há conclusão. Quando há uma súbita percepção, esta abre uma porta.

Portanto, devemos compreender também a diferença entre uma conclusão, que procede do conhecimento, e uma percepção, que é qualitativamente diferente.

Krishnamurti: Estamos tratando agora de investigar o que é a percepção imediata ( insight)?

DS: Também deveríamos discutir a questão de como uma mente fragmentada é possível investigar.

Krishnamurti: Vejamos primeiro que o movimento do pensamento tem que ser inevitavelmente um processo fragmentado. Você pergunta se esta afirmação não é também uma afirmação fragmentaria. O é.

Uma: Vejo o movimento do pensamento, o observo, o percebo. Inclusive enquanto observo me torno muito silencioso. Porém, ao mesmo tempo, vejo a necessidade e a urgência de uma transformação que o mesmo conteúdo da observação impede. Há conflito, porque desejo transformar e vejo que tudo é um movimento do pensamento.

Krishnamurti: Tudo isso é o movimento do pensamento, e o mesmo movimento é fragmentário. A questão e a pergunta são: Pode esse movimento fragmentário concluir? O que diz você Senhor?

DS: Krishnaji, me sinto desconcertado; porque inclusive a pergunta “Pode isto concluir?”

Surge de outro fragmento.

Krishnamurti: Ela utilizou a palavra “percepção”. Ela observa e percebe sua própria vida; e nessa percepção descobre que há conflito, que há fragmentação e surge nela a necessidade duma transformação. Assim, pois, o ponto essencial que há aqui é a percepção, o ver este movimento total do pensamento. É isso o que está procurando dizer? Podemos, pois, discutir o que é a percepção, não de uma maneira teórica, mas sim de forma real? Podemos adentrar no tema e nos mover a partir daí?

San: Creio que, para nós, o que é conveniente e útil discutir hoje é qual a técnica que há por detrás disto, e se ela é possível como uma solução viável na nossa vida cotidiana.

PJ: Senhor, podemos começar a investigação sobre a mente religiosa nos perguntando como pode cessar o pensamento?

San: Eu aceito, de momento, sua sugestão de que a solução para todos os problemas cearia o cessar do pensamento, a detenção do processo do pensamento. Como se consegue isso?

Krishnamurti: Você diria que uma vida religiosa é a terminação do movimento do pensamento, a terminação de todos os problemas?

San: Isso é o que entendi de suas palavras.

Krishnamurti: É muito mais complexo que isso. O discutimos?

RD: Em quase todos nós surge uma dificuldade, que é o “eu” e o pensamento. Quando utilizamos o termo “pensamento” parece que o exteriorizamos como se estivesse ali como uma classe de objeto que não percebemos. A percepção instantânea ( insight) é ver a partir de dentro. É possível para alguém ver a partir de dentro?

Krishnamurti: Você tem apresentado muitas perguntas. Por onde começaremos? Vemos ou compreendemos, seja de forma verbal, intelectual ou profundamente, que o pensamento, como é em si mesmo limitado em qualquer de suas atividades, está fragmentado? O vemos ou estamos de acordo de maneira intelectual? A seguinte pergunta que surge seria: É possível deter o pensamento? E, se está detido, qual é então minha atividade na vida cotidiana? Pode o pensamento ser detido? E quem é o que o detém? Se existe uma entidade que pode detê-lo, tal entidade tem que ser externa a área do pensamento ou criada por ele.

Eu sou um agente exterior e vou a pará-lo. Se o agente provem do exterior – o céu, deus ou o que for –, então, esse mesmo agente exterior, é criado pelo pensamento. Portanto, nosso problema é: Pode o pensamento se dar conta de que é limitado e que, ao sê-lo, se limita a si mesmo a uma determinada atividade dentro da vida diária? Bem, agora, a seguinte pergunta seria: Pode o pensamento se tornar consciente de si mesmo e, a partir dessa consciência, colocar num canto determinado e atuar a partir daí? Porém não, não pode fazê-lo.

DS: Examinemos então por outro ângulo. Se desejo pregar um prego na parede necessito de um martelo e de golpear o prego. Se quero ir remando no bote, o remo me é imprescindível e remar com ele. O que acontece ao pensamento? O pensamento não se vê a si mesmo desse modo. Em outras palavras, o pensamento possui a mesma função que o prego para o martelo ou o remo para o bote. O que acontece se, pelo contrário, se lhe dá um papel maior do que o que se supõe lhe corresponder? Você estava dizendo que o pensamento possui uma função limitada.

Krishnamurti: Não, Senhor. A pergunta é esta: Pode o pensamento ser consciente de sua própria limitação?

RD: Pode o pensamento, de forma intelectual, pensar que é limitado?

Krishnamurti: Isso não é mais que outro pensamento que disse “sou limitado”. Pulemos disto por um momento. Pode sua consciência se tornar consciente de si mesma?

PJ: Que diferença há entre o pensamento consciente de si mesmo ou a consciência consciente de si mesma? Possui a consciência capacidade de refletir sobre si mesma?

Krishnamurti: Possui a consciência a capacidade de se observar a si mesma, não de refletir sobre si mesma? Existe na consciência um observar, um outro elemento, que se observa a si mesmo como é? É muito importante descobrir se existe a observação. Há um observador que observa ou só há pura observação?

PKS: Se a consciência pode se observar a si mesma, creio que então estamos introduzindo uma dualidade dentro da própria consciência.

Krishnamurti: Senhor, a consciência está cheia de dualidade; faço, não faço, não devo, medo, coragem... Tudo isso é a consciência. Por isso é tão difícil. Eu digo uma coisa, você outra, jamais coincidimos.

MZ: Estamos admitindo que o pensamento é capaz de reconhecer um fato?

Krishnamurti: Não.

SP: É a atenção da consciência parte dessa mesma consciência?

Krishnamurti: Gostaria discuti-lo. Existe a observação sem o observador? Porque se isso é assim, então tal observação atua sobre a totalidade da consciência. É importante investigar este tema da observação. Estamos passando por alto de algo muito importante, que só existe a observação, não o observador.

DS: Se sei que há observação sem o observador, já introduzi um observador.

Krishnamurti: Por que não há observação pura? Porque você está introduzindo um observador na observação. Portanto, Quem é o observador? Estou colocando o observador na observação? O que eu digo é: no entanto, existe um observador distinto da sua observação e do que é observado, tem que haver dualidade. Por isso a maioria de nós que observamos com o observador, temos que examinar o que é o observador. Quero chegar a um ponto em que possa levá-lo a prática na minha vida diária. Como posso observar sem o observador? Sou capaz de observar minhas ações, a minha esposa, o meu marido, aos meus filhos, toda a tradição cultural sem o observador? Quem é esse observador ao que concedemos tanta importância?

PKS: Senhor, você parece estar aceitando dogmaticamente a distinção entre o observador e a observação, não obstante exista um observador aparte da observação.

Krishnamurti: Não, eu tenho dito que temos estabelecido isto em nossa vida diária, o observador: “Eu observo”, “Eu olho”, “minha opinião” , etc. desta maneira temos construído por gerações a idéia de que o observador é alguém diferente daquilo que é observado. Eu olho essa casa e, naturalmente, ela é distinta de mim, do observador.

PKS: O objeto é distinto do observador, porém a observação não o é.

Krishnamurti: Estou chegando a isso. Existe uma observação dessa coisa chamada árvore. Existe uma observação e eu digo que isso é uma árvore, etc. Bem, agora, estamos falando da observação psicológica. Nessa observação há dualidade: eu e a coisa que observo. É o observador o que estabelece essa distinção. Bem, agora, o que é o observador?

SP: É o conjunto de experiências e identificações. O observador possui muitos níveis.

Krishnamurti: Quer dizer, o conhecimento, o passado; o passado que é acumulação de conhecimento, a experiência da humanidade, o sentimento racial, não racial, etc. o observador é o passado.

AP: Com um agregado: o observador é o passado, mais a sensação de continuidade.

Krishnamurti: A continuidade é o observador, que é o passado encontrando-se com o presente, modificando-se a si mesmo e dando continuidade ao presente.

San: O observador possui profundidades que são muito difíceis de penetrar.

Krishnamurti: Eu não o creio assim. Sei que o observador possui profundidade, a profundidade do conhecimento de séculos.

PJ: A natureza do observador é o campo da consciência. Qual é a totalidade do observador, a totalidade da consciência?

Krishnamurti: Você falou da totalidade da consciência e se pode haver uma observação sem o observador. Bem, agora, enquanto você diz que no observador há profundidade, eu afirmo que o observador mesmo é o campo da consciência. A totalidade do observador é, em si mesmo, o campo de observação. Você pode ampliar os limites desse observador até o infinito.

Olhe, Pupulji, a coisa é muito sensível: posso observar a minha esposa ou meu marido, sem tudo o que tenho acumulado ao longo dos meus vinte anos de vida com ela ou ele?

PJ: Eu diria que sim.

Krishnamurti: Pode ser que você esteja só consentindo. Porém, não temos chegado a esse ponto. Posso observar a minha esposa ou o meu marido, com quem tenho vivido e a respeito do qual, no transcorrer destes vinte anos, tenho acumulado conhecimento, igualmente aos que ela tem comigo, posso observá-la sem o conhecimento acumulado?

San: Sendo assim, não é possível.

Krishnamurti: O observador é o passado, seja a totalidade da consciência, com sua infinita profundidade, etc. Você pode observar sua esposa, seu marido, como se estivesse vendo a um ser humano pela primeira vez? De ser assim, modifica-se toda sua relação.

SP: Existe uma dificuldade. Há ocasiões em que alguém pode observar ao marido ou a um amigo sem nenhum movimento do passado. Então, vê que é possível ver dessa maneira.

Porém, a dificuldade se apresenta quando você diz que se modifica para sempre toda a relação.

Krishnamurti: De acordo. Temos comunicado que o observador, que é o passado, e, portanto sujeito ao tempo, é o que cria a distinção entre ele e sua esposa, o dominá-la, o pressioná-la? O passado está sempre atuando. Por isso sua relação com ela não está baseada no afeto nem no amor, mas sim no passado.

SP: Nós sentimos afeto.

Krishnamurti: Eu questiono isso. Podemos sentir afeto se o passado está funcionando?

San: Só há uma saída.

Krishnamurti: Eu não estou buscando uma saída. O que quero é entender o problema no que vivo. Não há saída. Tudo o que deve me preocupar é como tenho que enfocar um problema, o enfoque me levará a compreensão do mesmo.

PKS: Então surge a pergunta: Pode o observador observar o passado?

Krishnamurti: Isso constitui o ego, o “eu”, o “mim”.

PJ: Você pergunta: pode o observador observar o passado? Essa é a natureza essencial da investigação. É possível para uma observação estar ali sem o observador?

San: Como poderíamos formular a pergunta? Primeiro: você pode observar sem a carga do passado? Segundo: pode haver uma observação sem observador? Percebo que existe uma grande diferença entre as duas.

Krishnamurti: Senhor, esse é o problema com todos nós. Posso observar algo sem toda a carga do passado? Porque se é possível observar totalmente, então essa observação não está sujeita ao tempo, não é uma continuidade. No momento em que você faz isso, não empreende uma nova forma de existência, algo completamente irrevogável?

PJ: Como isso é possível?

SP: O que é que faz a mente nesse ponto? O que ela pode fazer? Não há movimento do pensamento.

Krishnamurti: Por isso estou investigando o processo de observar ao observador. O observador é o passado. Pode o observador ver o movimento do passado na medida em que este atua? Existe, por exemplo, uma observação do passado, da dor? Existe uma observação do movimento da dor, o ciclo completo psicologicamente, biologicamente, fisicamente, etc., essa dor que inclui resistência, agonia, sofrimento e tudo o mais? Pode existir uma observação de tal dor, e que essa observação relate a história dessa dor, revelando-se a si mesma? Isso é impraticável?

SP: Novamente estamos tendo uma visão fragmentária da totalidade.

DS: Tudo quanto vemos, de alguma forma, é a ação do observador. Portanto, as perguntas surgem de sua própria condição.

Krishnamurti: Se eu afirmo a você um fato tão simples como o de que o amor não pertence ao tempo, nesse preciso momento termina a dualidade, o observador, tudo. Então, o que é uma vida religiosa? Evidentemente, tudo o que funciona em nome da religião – todos os rituais, o pujas, os deuses – não é religião. Que será então? Tudo isso é descartado, o que significa descartar-se você mesmo, descartar o “eu”. Portanto a essência da religião é a total ausência do “mim”, do “eu”.

San: O que você entende pelo eu? É o ego?

Krishnamurti: Ego, que significa minhas características, meus desejos, meus medos.

San: Porém, não é o mecanismo da observação... Um instrumento para observar?

AP: Você aceitaria que eu lhe dissesse que o eu é só um adesivo, que possui a propriedade de fazer com que as coisas se grudem?

Krishnamurti: a descrição não é o eu. Quero ver que é o eu. Pode ser eliminado? Posso me livrar dos ciúmes, da ira?

Na medida em que isso esteja presente – o medo disto ou daquilo – carecerei de uma mente religiosa. Posso aparentar ser religioso indo a um templo. Alguns podem se dar conta de que são egoístas. O eu é ciúmes, inveja, cobiça, autoridade, poder, posição, domínio, apego. Acabe com ele. Você pode não ter ego, viver sem ele e seguir neste mundo? É isso o que eu perguntava?

San: Não exatamente. Nos demoramos em que a solução de todos os problemas consistem no parar o pensamento, em deter todo o processo do pensamento. Seria mais proveitoso se encontrássemos uma técnica para isso.

Krishnamurti: Senhor, a palavra “técnica” significa prática, uma continua repetição que converte a mente em algo mecânico. E uma mente assim não pode ter amor. Por favor, observe que qualquer sistema tornará a mente mecânica. Todavia, se você vê isto de forma intelectual, trate de ir mais longe. Dispomos de uma infinidade de sistemas, porém ninguém tem chegado a nada com eles.

DS: O fato é que temos estado falando disto muitas vezes. Inevitavelmente, a pergunta é: existe um sistema? Na própria natureza do observador surgem as perguntas: como posso ser religioso, como posso ser altruísta, como posso ser isto ou aquilo? Todo mundo deseja conseguir outra droga; todos tratam de chegar ali.

Krishnamurti: Sim, Senhor, todos desejam ser alguma coisa. Todo o mundo está fazendo algo. É por isso que eu digo: comecem de onde estão.

DS: Você insiste nisso?

Krishnamurti: Sim.

DS: Porém, você fala de ser altruísta.

MZ: A inveja, o ciúme e tudo isso é onde você está.

DS: Em tudo o que ele tem dito subjaze a sutil sugestão de que se pode libertar do ciúme, da inveja.

Krishnamurti: Não, Senhor, essa é a sua compreensão, bastante mal interpretada. Eu digo: comecem pelo mais próximo. Porque se você conhece a totalidade da história do homem, que é você, ela se encerra.

DS: Você não a transforma.

Krishnamurti: É um livro, um livro extenso, e eu o leio. Não estou tratando de transformá-lo. Eu desejo ler a história completa instantaneamente.

SP: Como pode ler sem um movimento no tempo?

Krishnamurti: Só desejo conhecer todo o conteúdo de mim mesmo. A totalidade de minha consciência é seu conteúdo; e eu estou investigando. Você só pode investigar algo quando se acha livre, quando não existem prejuízos, crenças, conclusões.

RD: Nesse caso não existe investigação possível da história. A história é o prejuízo, e você disse “lei-a”.

Krishnamurti: Ao fazê-lo se termina. Se chega ao final do capítulo.

SP: Então, você não está verdadeiramente interessado no investigar o conteúdo mas sim em pará-lo?

RD: Existem pessoas que estão buscando por sistemas. De forma intelectual vejo que um método, um sistema, não poderá em absoluto colocar fim ao problema. Por isso, não busco. Bem, agora, a questão que se apresenta é: O que faço? Estou aprendendo e observando, porém o meio do que me valho segue sendo o intelecto. E eu estou sentado, observando com você. O meio, a ferramenta, que é a investigação através do conhecimento, se mostra inadequada. O vejo agora e o vejo como algo muito prático. Eu tenho negado os sistemas, tenho negado a prática. Onde estou?

Krishnamurti: Se você tem afastado os sistemas e as práticas, qual é a qualidade da sua mente?

RD: É inquirir, investigar.

Krishnamurti: Não está contestando a minha pergunta. Qual é o estado da sua mente quando abandonado os sistemas? Olhem, Senhores: vocês vêem algo falso e não querem saber mais nada. Estão dispensando os sistemas. Por que o fazem? Porque estão vendo, logicamente, que são algo completamente medíocre. Que significa isso? Que seu mente se tem se tornado mais aguda, mais inteligente. E essa inteligência vai observar, dispensar tudo o que é falso. Essa inteligência pode ver de forma fragmentária ou total. Quando você dispensa algo falso, sua mente se torna mais ligeira. É como escalar uma montanha, atirando aquilo que não necessita. Sua mente se torna muito, muito clara. E, portanto, possui a capacidade de perceber o que é verdadeiro e o que é falso.

Descarte tudo o que é falso, quero dizer, tudo o que tem cogitado o pensamento. Então a mente carece de ilusões. Senhor, esse é o livro completo; eu não estou lendo mais que o livro. Comecei pelo primeiro capítulo que diz: esteja atento aos seus sentidos. E o seguinte: os seres humanos utilizam seus sentidos de forma parcial, exagerando a função de alguns e negando a outros. O terceiro capítulo diz: comprove que podem funcionar todos os sentidos, o que quer dizer que não existe nenhum centro para uma função sensorial específica. E o quarto capítulo, etc. não vou ler o livro por você. Leia-o e explore a natureza de uma vida religiosa.

Madrás, 4 de janeiro de 1979.

5. A COMPREENSÃO PROFUNDA NA REGENERAÇÃO

II

Sunanda Patwardhan: o século atual é testemunha dos tremendos avanços na tecnologia e da expansão das fronteiras do conhecimento; sem dúvida, não parece que isto nos leve a uma sociedade melhor ou a felicidade do homem. A cada dia mais pessoas sérias em todo o mundo questionam o papel que atua a tecnologia e o conhecimento na sociedade. É neste contexto, dos valores culturais e da consciência humana, onde temos que buscar os fundamentos da regeneração e do progresso do homem. Já não se pode considerar por mais tempo a humanidade como uma entidade na massa. Ainda que nos encontremos em Madrás, que é só uma parcela, um canto, deste velho e grande planeta Terra, penso que nossa perspectiva e aproximação aos problemas deveriam ter uma dimensão global.

AP: A sociedade moderna se desenvolveu durante os últimos duzentos anos. Possui certos postulados claros, tais como que os problemas que afetam a sociedade humana surgem da falta de recursos materiais, da pobreza, a enfermidade, a sociedade; e que tais problemas podem ser remediados controlando as circunstâncias materiais. Este ponto de vista persiste na mente dos homens, especialmente em países como a Índia, em que existe tanta pobreza.

Do mesmo modo, os modelos institucionais de propriedade dos bens e recursos sociais tem sido considerados como um dos fatores mais importantes da desordem social. É cada vez mais óbvio que tais postulados são uma fácil e exagerada simplificação. A má utilização dos recursos é um perigo para a sobrevivência humana. O emprego criminal dos avanços científicos e tecnológicos na produção de armas letais, atômicas e de outros tipos, assim como as contaminações, constituem riscos graves para a sobrevivência humana. A ciência e a tecnologia não possuem por si mesmas a capacidade de defesa contra seu mau uso. De maneira similar à evolução dos acontecimentos no mundo comunista, deixa claramente manifestado o ingênuo otimismo de que as mudanças nos modelos de propriedade conduziram automaticamente a criação de uma sociedade de homens livres e iguais.

Os deuses da minha geração foram o marxismo e a ciência, porém erraram ao não prevenir a crise na que se encontra presa à sociedade humana. Atualmente, nos questionamos a validade de que o crescimento sem restrições do produto bruto interno seja um indicio de bem-estar econômico. As crises do petróleo e da energia tem tido grande peso neste minucioso exame.

Surge uma questão mais profunda a respeito de se mesmo o acréscimo do conhecimento não é igualmente irrelevante quanto a difícil situação do homem moderno. O homem está preso numa visão fragmentada do desenvolvimento humano, o qual agrava a crise. Por isso nos estamos afastando uma vez mais da periferia tratando de explorar se a consciência do homem é capaz de uma regeneração radical que torne possível uma nova perspectiva e relações saudáveis e humanas. Necessitamos ir mais além dos nossos atuais recursos de conhecimentos para nos encontrar com essa sabedoria que é também compaixão. Ainda que sigamos considerando ao ego como uma entidade semipermanente, parece que temos fechado a porta ao amor e que vivemos no campo das aproximações.

A regeneração do homem na sociedade está ligada ao problema do autoconhecimento. Agora nos damos conta de que não é possível nenhuma solução fora de uma perspectiva social.

PJ: Podemos indicar as pressões, os desafios que enfrenta hoje o homem, interna e externamente? Não há resposta ao problema da auto-regeneração a menos que o homem compreenda o sentido da condição humana. Esta compreensão chega através do conhecimento, do processo tecnológico? Em que direção busca o homem? Eu sugeriria, então, que a única maneira de tornar pública a natureza de nosso pensamento é através da discussão e o diálogo. Assim não só traríamos luz a difícil situação, mas sim que também encontraríamos a solução.

Ivan Illich: Uma de nossas preocupações nos últimos dez anos, tem sido que um desafio que começou sendo tão só regional tem chegado a ser mundial. Por exemplo, a necessidade de buscar felicidade, paz, iluminação e satisfação mediante a aceitação de limites; e uma austeridade, uma renúncia, que antes podiam se considerar principalmente como uma tarefa pessoal para indivíduos de certas culturas, baseada na suas convicções pessoais, está se convertendo na condição absolutamente necessária para a sobrevivência. Sua necessidade pode se verificar operativamente, se demonstrar cientificamente.

Temos nos reunido aqui, procedente de culturas e tradições muito diferentes. Durante a última geração, temos assumido – uma nação atrás de outra, um grupo representativo atrás de outro, quer se trate de partidos políticos ou de profissionais da medicina e o ensino – como objetivos de obrigação pública, certos conceitos que não existiam quando eu nasci, fazem apenas cinqüenta anos. O progresso, o desenvolvimento, no sentido em que empregamos hoje estes termos, são conceitos posteriores a Segunda Guerra Mundial. Crescimento econômico, produto interno bruto, são palavras todavia difíceis de se compreendidas pelos mais velhos. Progresso, crescimento, desenvolvimento, tem sido compreendidos basicamente como a substituição de coisas que as pessoas faziam anteriormente por si mesmas. O valor do uso está sendo substituído pela mercadoria. Neste processo, a política tem se convertido, principalmente, na preocupação por facilitar a todo mundo a mesma quantidade de mercadorias. A proteção eqüitativa do poder das pessoas e a capacidade para construir, para fazer coisas por si mesmas, para ser autônomas; a luta pela liberdade de produção, como oposta aos direitos de produção, tem sido quase esquecidas, depreciadas, convertidas em impossível pelos diversos sistemas em que vivemos.

Sim, como você disse, Pupulji, existe um entranhado, uma ferramenta analítica, uma maneira de observar a peculiar mutação em que nos enfrentamos, eu proporia o seguinte: Durante cem anos – e de modo mais intenso durante os últimos trinta – se concebeu o progresso como um enriquecimento que, inevitavelmente, destruiu aquelas condições ambientais que fizeram possível a autonomia. Na minha opinião, esta é a verdadeira destruição ambiental, inclusive mais profunda que a destruição do entorno físico por meio de venenos, do uso excessivo e agressivo dos recursos da terra. É a destruição em torno das condições sociais, físicas e mentais, que faz impossível a autonomia. Quando se vive numa grande cidade, em qualquer parte do mundo, coisas tão simples como dar a luz ou morrer de maneira autônoma, se convertem em impossíveis. A moradia, o ritmo de vida, não estão preparados para isso. As pessoas têm inclusive perdido a habilidade básica que tinha qualquer parteira ou qualquer outro ser humano que vivenciasse de perto a morte de seu próximo.

A maioria de nós – a menos que tenhamos a sorte de viver nos subúrbios de Benarés ou nos campos da Índia – não nos é permitido o morrer. Estou utilizando o termo transitivo “morrer”. Deixaremos de existir por causa da intervenção de que eu chamaria de a “Segurança Social”. Não é assassinar, porém o homem se converte no vegetal para beneficio de um hospital. O ritmo deste desenvolvimento é o de uma sociedade ambiciosa e monopolizadora, que tem conduzido aos homens a acreditar que as técnicas modernas requerem uma sociedade desse tipo, onde o progresso técnico significa a incorporação de novos inventos ao processo de produção de mercadorias. Os livros impressos são ferramentas para os professores; os estofados são meios para acelerar os veículos motorizados, inclusive até o ponto em que o automóvel pressione a bicicleta para fora da estrada.

Bem, agora, é uma ilusão acreditar que o progresso técnico pode ser empregado para alcançar uma sociedade moderna com um valor de uso intensivo. Numa sociedade de mercadorias intensivas, o centro da economia é ocupado pelos bens que podem ser produzidos por máquinas. O que a pessoa pode fazer por si mesma é somente permitido marginalmente, e é tolerado enquanto não interfira no processo de enriquecimento; numa sociedade em que invertemos este intensivo valor de uso e nos modernizamos, damos as boas-vindas aos dispositivos técnicos só quando incrementam a capacidade da pessoa para gerar valores de uso que não estão destinados aos mercados; e consideramos as mercadorias como muito valiosas tão somente quando incrementamos a capacidade das pessoas para fabricar ou fazer coisas por si mesmas. Neste tipo de sociedade em que vivemos, a produção legítima resulta ser, angustiantemente, o resultado do emprego. Eu compro parte de seu tempo e de sua energia, pago por ela, e com isso consigo que você trabalhe sobre a minha direção. Agora, numa sociedade regida pelo valor de uso, o certo poderia ser exatamente o contrário. Além do mais, o trabalho deveria ter as mesmas possibilidades de aceso as ferramentas e oportunidades para fabricar ou fazer coisas, sem a necessidade de ser um assalariado. Qualquer emprego deveria se considerar como uma condição necessária.

Como experimentamos o que significa ser humano? Resumindo, uma revolução parecida ocorrida no período mais tenebroso da Idade Media na Europa, minha professora, Lerner, assiná-la três conceitos da revolução, de mudança total: o primeiro, que regressa a Idade de Ouro e logo volta a começar; o segundo, a transformação deste mundo numa Idade de Ouro; e o terceiro, a visão organizadora. Lerner elaborou cuidadosamente estas três idéias, e afirmou que no século sexto ou sétimo surgiu um quarto ponto de vista devido à conjunção da mensagem cristã e a tradição monástica que a partir do Oriente chegou a Europa, e que assegurou que cada homem é responsável de seu própria revolução. Afirmou também que o único caminho para a transformação do mundo é o da transformação de cada homem, guiado principalmente pela idéia de virtude básica. A primeira virtude que há que cultivar no processo da verdadeira revolução é a austeridade ou pobreza de espírito. Um filósofo do século XIII definiu a austeridade como a parte específica da virtude do equilíbrio ou da prudência, que é à base da amizade, porque não elimina todos os prazeres mas sim somente os prazeres ou coisas que poderiam intervir entre você e eu ou os que nos distanciem um do outro. Por conseguinte, a austeridade é a condição básica para aquele que deseja conseguir o equilíbrio de um modo elegante e alegre.

Krishnamurti: Posso acrescentar algo ao que tem dito o Dr. Illich? Só somar, não contradizer. Penso que a maior parte das pessoas, das pessoas que pensam, tem recusado toda forma de sistema, de instituição; já não confiam mais no comunismo, no socialismo, no liberalismo, na esquerda, na direita, política ou religiosamente. Creio que o homem chegou a um ponto em que sente que é necessário ter uma nova mente, uma nova qualidade mental, e estou seguro de que o Dr. Illich possui a mesma sensação. Quando digo mente quero dizer as atividades da consciência do cérebro, a percepção sensorial e a inteligência. É possível que o homem chegue a ter uma mente nova antes de se autodestruir completamente? Esta é a questão mais importante que se está apresentando para as pessoas mais serias e reflexivas. Tem-se descartado por completo a idéia de que algum sistema, instituição, dogma ou crença religiosa vai salvar ao homem; e alguns pedem, exigem uma revolução que tem de ser não só sociológica, mas sim também interna, com clareza e compaixão. É possível que os seres humanos desenvolvam uma mente de um tipo totalmente distinto?

PKS: A crise da consciência é, a meu modo de ver, um fenômeno recorrente ao longo da história. Por isso eu penso que há que contemplá-la de um ponto de vista genético. Resulta possível encontrar um modelo geral nesta crise. Uma forma é a do homem contra a natureza, o homem sentindo-se estranho no mundo que quem sabe percebe como hostil. Daí que o homem tenha que lutar contra as forças da natureza, o que lhe conduz a uma crise em seu espírito. Outra das formas é muito mais profunda e quem sabe de maior significação para a história da humanidade, é a do homem contra o homem. Esta forma surge porque o homem considera aos outros homens como fenômenos objetivos e, por conseguinte, estranhos. Quer dizer, um indivíduo representa um perigo, uma ameaça para sua própria segurança e integridade. O terceiro aspecto desta crise é o do homem contra si mesmo. Não sabe qual é a inspiração de sua própria vida, mente, pensamento. Muitas vezes, em seu coração se trava uma batalha; há um diálogo entre o bem e o mal, entre a moral e o imoral, o progressivo e o regressivo, o civilizado e o não civilizado, o rotineiro e o inesperado. Deste meu ponto de vista, a solução está no coração do homem, o que nos conduz de volta a consciência. Agora, a análise se converte em algo interno: realmente, deste ponto de vista da Índia, tem havido um tempo no que a introspecção espiritual – aavritta chakshu – constituiu uma atitude progressiva contra o externo, em que a objetivação cede seu lugar ao exame.

Nandishwara Thero: É possível encontrar a solução a partir das teorias do conhecimento ou o conhecimento deveria surgir a partir do interior?

Krishnamurti: Estamos mantendo um diálogo teórico ou uma abstração?

II: Creio que o que tem sido dito é o miolo do assunto. Temos gurus industrializados e, portanto, a mente de uma porcentagem muito alta de gente está industrializada. O conhecimento é considerado como competência, informação, algo de valor. No Ocidente, o maior corpo profissional está formado pelos burocratas autoeleitos, com funções de guru, chamados pedagogos, em cujos poderes latentes as pessoas tem medo de confiar. Não creio que tenha existido outra época em que as pessoas de todo o mundo com desejo de confiar em seus poderes latentes, tenham sido tão reprimidas.

Krishnamurti: Sim, Senhor, eu sei. Sem dúvida, mantenho minha interrogação de se estamos no diálogo sobre teorias ou sobre realidades, entendendo por realidade o que está ocorrendo agora, não só exteriormente mas sim também dentro de nós mesmos. A que nível estamos dialogando, teórico, filosófico ou na relação à nossa existência cotidiana, nossas relações de uns com os outros e com nossa atividade diária?

Falando da consciência, nós somos indivíduos? Os seres humanos estão fragmentados. Temos consciência do que é comum a todos: cada homem passando por sofrimento, agonia, solidão, ao longo de sua existência? Não é essa a consciência universal? Parece-me que nossa consciência é a consciência de todos os homens, porque cada ser humano passa pelo temor, a ansiedade, etc. Deste modo, nossa consciência é a consciência do mundo. Por conseguinte, eu sou o mundo e o mundo sou eu; eu não sou um indivíduo. Não somos indivíduos no sentido real da palavra. Para mim, a idéia de individualidade não existe. Na teoria falamos de indivíduos. Isto soa maravilhoso porém, realmente, somos indivíduos ou máquinas repetitivas? Quando observamos a nós mesmos, com profundidade, seriamente, somos indivíduos? Se me permite dizê-lo, ou bem discutimos no abstrato, teoricamente, ou nos interessa a revolução, uma revolução psicológica. Uma revolução, uma mutação, uma profunda e radical transformação do homem jaz em sua própria consciência. Pode se transformar essa consciência? Esta é a verdadeira questão.

PJ: Você fala do verdadeiro estado atual, cada um de nós vê em nosso interior uma consciência individual separada da consciência dos outros. Devemos começar com o que há realmente. E quando falamos de crise na sociedade e no homem, dando-lhe um sentido intercambiável, percebemos que somos a sociedade. E, então, surge o problema: como se chega a se dar conta de que se é ou não um indivíduo? Como procede? Procede a partir do conhecimento ou a partir da negação do conhecimento? E se ocorre esta negação do conhecimento, quais são os instrumentos necessários para tal negação?

Krishnamurti: Tem que se perguntar de que é feita sua consciência, qual é o seu conteúdo.

PKS: Quando você fala de consciência individual está se referindo a mente individual?

Krishnamurti: Não Senhor, eu pergunto o que é a consciência. Aparentemente existe uma crise profunda nessa consciência. Ou está adormecida, pressionada ou, como disse o Dr. Illich, está totalmente industrializada pela industrialização dos gurus, de tal maneira que não existimos, simplesmente sobrevivemos. Gostaria de perguntar, você é consciente de sua consciência total, não parcial, não fragmentaria, mas sim da totalidade de sua própria consciência, quer dizer, do resultado da sociedade, da cultura, do sobrenome familiar? E, qual é a origem de todo pensamento? Esse pode ser o principio de nossa consciência.

O que é a minha consciência? Minha consciência está integrada pela cultura, as idéias, as tradições, a propaganda, etc. O conteúdo compõe a consciência. Sem conteúdo não há consciência e se há, é numa dimensão totalmente diferente; e você somente pode apreender ou se encontrar com essa consciência, quando se elimina o conteúdo. Por isso tem que se ser muito claro a respeito do que se está discutindo: se se está discutindo teoricamente, ou bem, assumindo a própria consciência e investigando-a. Esse é o desafio.

NT: A consciência é parte de nossa experiência?

Krishnamurti: Totalmente.

MT: Se é parte de nossa experiência, não é individualista?

Krishnamurti: Sua experiência é individual?

NT: A experiência afeta só a você mesmo.

Krishnamurti: Para você, qual é o significado da palavra “experiência”?

NT: Experimentar é sentir, é sentimento.

J: Não. O conteúdo, a estrutura, o significado semântico dessa palavra é “passar por”.

Porém, nós “passamos por” e transformamos aquilo pelo qual temos passado em conhecimento.

NT: Este “passar por” é individualista ou não?

Krishnamurti: É individualista experimentar? Se sou hindu, budista ou cristão, experimento aquilo que me tem dito. Isso não é individualidade. Se sou um devoto católico ortodoxo tenho a experiência da Virgem Maria e penso que é minha experiência pessoal; sem dúvida, não é assim, é o resultado de dois mil anos de propaganda.

SP: Você parece sugerir que a própria palavra quer dizer indivisível e também por esse motivo, que qualquer experiência é a negação da individualidade.

Krishnamurti: Eu não tenho dito isto.

SP: Porém se subentende. Qualquer experiência, pessoal ou coletiva, tanto dentro da consciência coletiva como da pessoal e a multiplicidade de experiências reunidas, criam o sentimento de individualidade de cada ser humano. Isto não se pode negar.

Krishnamurti: Certamente. Porém, deixe-me lhe perguntar, qual é a função do cérebro?

II: Sem dúvida, você consideraria falta de respeito que usasse o nome em inglês e dissesse que tenho conhecimento de Krishnamurti? Tenho conhecimento de você e, sem dúvida, não o conheço.

Krishnamurti: Posso de algum modo dizer “lhe conheço”? Quando empregamos a palavra “conhecimento”, a utilizamos de modo muito distinto e de maneiras muito complicadas. Eu a estou usando de uma maneira muito simples. Conheço-lhe, reconheço-lhe, porque o vi no ano passado. Sem dúvida, conheço intimamente a minha mulher? Tenho dormido com ela, ela tem dado a luz aos meus filhos, porém, a conheço realmente? Quer dizer, não a conheço porque tenho uma imagem dela. Tenho criado toda classe de imagens sensoriais de caráter sexual e essas imagens me impedem conhecê-la, ainda que fisicamente tenha uma grande intimidade com ela. Por esse motivo, nunca posso dizer que conheço a alguém. Penso que isso é um sacrilégio, um atrevimento. Eu conheço a você a partir do momento em que não tenho barreiras, nem imagens suas como indivíduo, como Doutor em Línguas. Por isso, se me aproximo de você com um sentimento de compaixão, no mais profundo sentido da palavra, não há de verdade conhecimento, mas sim somente compartilhar.

II: Do modo como aqui se emprega a palavra “compaixão”, tenho que aceitá-la.

Krishnamurti: Compaixão significa paixão por tudo.

AP: Porém, nos conhecemos a nós mesmos? Essa é a questão fundamental.

Krishnamurti: Exatamente. Nos conhecemos a nós mesmos? E como nos conhecemos? Qual é a maneira de conhecermos a nós mesmos?

AP: O problema se enraíza na nossa incapacidade para nos conhecer diretamente e resolvê- lo com uma resposta compassiva. Quando contemplo um ciclone em Andhra Pradesh me sinto envolvido pessoalmente porque está ocorrendo no estado em que vivo. Quando leio algo sobre um ciclone em Bangladesh, para mim não é mais que uma notícia. De maneira que quando dizemos uma palavra, na realidade não temos nenhuma experiência. Realmente, isto forma parte do processo de alienação, entendendo por alienação o fato de não nos conhecermos a nós mesmos. Devido ao fato de não nos conhecermos, nossa relação com o mundo é também mais distante.

PJ: Deixe-me apresentá-lo desta maneira. É questão de aprender quais são os instrumentos para o aprendizado? Os instrumentos do conhecimento mais profundamente consolidados são ver, escutar, sentir e aprender. Indagar no significado dos mesmos instrumentos pode trazer alguma luz, não só sobre sua própria natureza, mas sim também a respeito da maneira em que estes instrumentos tem sido corrompidos para bloquear sua verdadeira função.

Krishnamurti: Você estaria de acordo de que no lugar de empregar a consciência como um nome, a use como um movimento do tempo?

II: O aceitaria como base de discussão, porém então, se se me permite dizê-lo, viveria no mundo em que veria um maravilhoso por de sol como se fosse um postal. Tenho realizado um estudo completo sobre a utilização das palavras. Tenho encontrado que uma de cada dez palavras das que ouve uma pessoa, é ouvida como membro de um grupo, como público. As nove palavras restantes se as disseram ou as ouviram enquanto se as diziam a outros. Atualmente, por exemplo, nove de cada dez palavras que escutam as pessoas jovens são, de acordo com este estudo, palavras que tem sido programadas e somente uma é pessoal. Recentemente ouvi o que uma Senhora escreveu que se atribuía o mérito de 19 horas de consciência. Só estou dizendo que, nesta cultura em que vivo, tudo se tem industrializado. É uma forma de educação adicional.

PJ: Este é, na realidade, o problema do conhecimento: o processo adicional.

II: O perigo do conhecimento, não como uma corrente mas sim como processo aditivo, é que me padroniza.

Krishnamurti: Qual é a relação entre consciência e pensamento? Qual é o principio do pensamento? Como nasce? De que fonte brota o pensamento? A percepção, a sensação, o contato, logo o pensamento, o desejo e a imaginação estão envolvidos nisto. Essa é a origem do desejo. Por conseguinte, é essa a origem, o principio, o movimento do pensamento?

PJ: Não é o pensamento a reação ao desafio?

Krishnamurti: Sim. Se percebo o desafio, se sou consciente do desafio; se não sou consciente, não há desafio.

PJ: Qual é a reação frente ao desafio?

Krishnamurti: A memória reage.

RB: sem dúvida, para que o pensamento tenha consciência de si mesmo como uma armadilha, é necessário ver sua origem?

Krishnamurti: Sim. E, então, você só registra o que é absolutamente necessário, e não as estruturas psicológicas. Por que eu teria que registrar seus elogios ou seus insultos? Sem dúvida, o faço. Este registro enfatiza o ego.

SP: Qual é o estado da mente na qual não se produz o registro?

Krishnamurti: Você vê, essa é uma questão teórica.

SP: Não. É um problema real, pois do contrário cairia numa armadilha. Há uma resposta da memória e a própria memória está registrada, inclusive antes que tenha consciência.

Krishnamurti: Então, você está atuando sobre a base de recompensas e castigos.

RB: Registrar como hábito prolongado é instantâneo. Como poderíamos aprender a diminuir a velocidade de todo o processo?

Krishnamurti: Alguma vez você tem tentando anotar objetivamente todos os pensamentos, não só os que são agradáveis ou desagradáveis – não gosto desse homem, gosto dessa mulher – mas sim, todo o conjunto? Se o fizer, se dará conta de que pode diminuir enormemente a velocidade do pensamento. Minha pergunta é por que registramos psicologicamente? É possível registrar só o que é absolutamente necessário no físico e não construir a psique por meio do registro?

II: Eu só sei que ao envelhecer e trabalhando nisso você pode reduzir os registros.

Krishnamurti: Porém, isso não tem nada que ver com a idade...

II: Tem que ver com a vida.

Krishnamurti: O que significa que é um “processo” lento. Oponho-me a isso.

II: É tudo o que sei. Em ocasiões se possui a experiência de um resplendor, que lhe eleva a um outro nível, lhe transforma, inclusive, como a ave fênix que renasce das cinzas.

Krishnamurti: É possível acelerar o processo de não registro, que não dependa da idade, circunstâncias, em torno da pobreza, riqueza ou cultura? Pode se ver, ter uma repentina compreensão profunda ( insight) da questão total do registro e colocar-lhe um fim psicologicamente?

II: Corrija-me se estou equivocado. Parece-me que há multiplicidade de escolas, grandes ou pequenas, cada uma das quais destaca, sugere, um certo caminho.

Krishnamurti: Com o qual voltamos aos sistemas.

II: Insisto em que me corrija. Suponho que estas escolas oferecem um caminho. Alguns destes caminhos são demasiado curtos para o nível que determinadas pessoas desejam alcançar, enquanto que outros são tão longos que inclusive podemos abandoná-los antes de chegar a seu final. Ainda que não para todos, mas sim bem mais para algumas pessoas estes são de muita ajuda nos começos e inclusive creio que realmente ajudam em muitos casos. A sabedoria não é andar toda nossa vida buscando ou escolhendo o melhor caminho, mas sim sensivelmente usar o que cumpra o encargo que a sorte tenha posto a nossa disposição.

Krishnamurti: Porém eu pergunto se é um movimento gradual.

II: Minha escola, minha instituição, minha linguagem, me dizem que o desenvolvimento dos dons do espírito são como remansos de tranqüilidade na luta pela a virtude. Em determinados momentos temos que lutar, praticar o que você tem definido como virtude. Porém chega um momento em que surge como uma pequena luz e me sinto aliviado de meu ontem, como se fosse para sempre. Isso não quer dizer que minha vida tenha que adotar a mesma direção para reiniciar a luta, mas sim que retrocedo. Tenho o conhecimento de que há algumas escolas de pensamento, que quem sabe são igualmente consistentes e úteis para outros, que consideraram este tema de um modo muito diferente.

Krishnamurti: Se me permite dizê-lo assim, não há escolas. Você pode compreender a razão lógica e a necessidade do registro físico. Porém se você observa claramente, se é capaz de ter uma compreensão profunda da inutilidade psicológica de registrar, se dá conta disso, e está acabado. É como o pensamento, quando você vê um perigo, um precipício, este termina. Do mesmo modo, se você vê claramente o perigo do registro psicológico, acaba-se a questão.

II: Não é possível que para algumas pessoas a iluminação chegue por diferentes caminhos? Os árabes possuem sete palavras para sete estados; para outros surge de pronto, como a saída do sol; sai o sol e aí está.

Krishnamurti: Não creio que seja questão de poucos ou muitos. Como você escuta? Você tem me dito que há escolas, graus, e eu o aceito. Chega outro e me diz que não é nada disso em absoluto e eu o recuzo recuzo devido ao meu condicionamento. Tendo isso em conta, se escuto aos dois, posso perceber claramente que no puro ato de escutar, tenho entendido as implicações de ambas apresentações. Entende? O mesmo escutar me liberta de ambos.

Madrás, 13 de Janeiro de 1978.

II

PJ: poderíamos discutir a regeneração, sua natureza, e se é essencial para o homem? E, se é essencial para o homem e para a sociedade, qual é o lugar para o autoconhecimento em toda esta área?

AP: Até agora o tema importante de nossa discussão tem sido estabelecer os limites do conhecimento. Tenho a sensação de que sua relevância no processo total de autoconhecimento já tem sido remarcada em limites de crescimento, de conhecimento.

PJ: O conhecimento e seus limites dependem do autoconhecimento? O problema da regeneração não está contido nos limites do conhecimento; este último é só um dos fatores da regeneração. O autoconhecimento também é uma parte integrante. Ambos são independentes?

AP: Nossa apresentação tem sido negar o que parece adquirir uma importante preponderância em nosso próprio desenvolvimento. Adquire a forma da busca do conhecimento, um processo muito sutil que se baseia em inibir, distrair ou distorcer a mente da confrontação direta.

PJ: Estamos familiarizados com o processo aditivo. Em certo sentido, este processo é a ampliação do campo do conhecimento. Refiro-me ao conhecimento como informação. estamos falando dos limites do conhecimento, independente do autoconhecimento ou regeneração?

AP: Certamente que não.

PKS: O problema da regeneração do homem está conectado, principalmente, com os limites do conhecimento. Pressupomos que o conhecimento é informação, não essa classe de experiência que é o autoconhecimento, e nos perguntamos o que podemos conhecer? a questão corresponde também às origens do conhecimento.

Krishnamurti: Não sei o que significa para você regeneração. Estamos falando da transformação do homem, do termino de sua ansiedade – seu estilo de vida, uma vida que é desagradável – e, a partir desse termino, o nascimento de algo novo. É isso o que queremos dizer com regeneração? Se é assim, qual é a relação entre conhecimento e regeneração? É o conhecimento um ponto fixo? É estático, aditivo? É aditivo o processo de se autoconhecer e, por isso, é causa da regeneração? É isso o que estamos perguntando? Pode o conhecimento, que é acumulativo, provavelmente infinito, originar a regeneração? Existe a compreensão de si mesmo, ou “conhece-te a ti mesmo”. Os hindus o tem dito, os budistas, de outra maneira, também o afirmam, todas as religiões o tem dito. É aditivo esse se conhecer a si mesmo? É a verdadeira substancia do eu, o conhecimento – sendo conhecer a experiência armazenada como memória, todas as coisas que o homem tem acumulado-? O que é que estamos perguntando? Podemos começar com a pergunta: posso conhecer-me a mim mesmo? Não segundo alguns filósofos mas sim se é possível que me conheça a mim mesmo. Gostaria de examinar o verbo “conhecer”. O Dr. Illich assinalou ontem: “tenho conhecimento de você, porém não lhe conheço”. Tenho conhecimento, no sentido de que me encontrei com você, etc. Tenho conhecimento de você porém, posso de algum modo conhecê-lo? Do mesmo modo, tenho conhecimento de mim mesmo, conhecimento limitado, fragmentário, conhecimento originado no tempo. Sem dúvida, posso conhecer a mim mesmo fundamental e irrevogavelmente?

RB: O que você entende por “irrevogavelmente”?

Krishnamurti: Uma árvore é uma árvore; isso é irrevogável. Uma pêra nunca chegará a ser uma maçã.

AP: Aqui é onde surgem as minhas dificuldades. Inclusive na relação ao autoconhecimento, verbalizá-lo ocupa um lugar muito importante. Deixando isso de lado, teremos capacidade para conhecer qualquer coisa?

II: Estou me fazendo a mesma pergunta. O conhecimento, a súbita percepção que surge como um resplendor e que mais tarde pode ser interpretada logicamente, que pode ser referida em palavras, é isso conhecimento em sua terminologia?

AP: O canal da percepção imediata pode não ser verbal, porém nosso movimento normal é perceber e nomear, e ao nomear surge o reconhecimento e o que chamamos conhecimento. Por isso, realmente, o nomear possui um papel preponderante no conhecimento. O autoconhecimento pode estar dentro do campo da percepção imediata.

Krishnamurti: Você está perguntando se, no caso de que não tenha verbalização, existe o “eu” em absoluto? Eu diria que se a verbalização não existe, a pessoalidade, o “eu”, o ego, se acaba, chega a seu término. Pode haver um conhecimento de que a palavra não é a coisa? Obviamente, a palavra não é a coisa. a palavra “árvore” não é o fato real. Por isso, se não há verbalização, o que é o fato, o que é o que acaba? Permanece a pessoalidade, o eu?

PJ: Como se contesta isso?

AP: Você deu um salto.

GN: Existem formas de conhecimento semelhantes a percepção imediata ( insight) e algumas formas de percepção imediata que não podem se transformar em conhecimento por meio do processo aditivo. O caminho que você aborda é muito significativo. Alguns tipos de conhecimento possuem o sabor da percepção imediata, porém se reduzem a conhecimento.

Krishnamurti: Dizíamos que entendemos o significado e a importância da regeneração. Como pode se regenerar o homem, se renovar completamente a si mesmo, como a ave fênix? Depende do inclinamento social, econômico? Ou a regeneração, como conhecimento, não possui nenhuma relação com as pressões do inclinamento? Devemos penetrar nisso. Em seguida chegaremos a diferentes tipos de conhecimento. Estamos de acordo no significado da regeneração como uma revolução total, psicológica, profunda no sentido de que algo novo nasce disso?

Então, é o conhecer a si mesmo o fator central da regeneração? Se isso é assim, como vou conhecer a mim mesmo sabendo que a palavra não é a coisa, que a descrição não é o descrito? Qual é o passo seguinte, de não existir verbalização? Se você não verbaliza, deixa de lado toda área da moralidade, da ética. As palavras tem chegado a ter grande importância para nós. Tomemos a palavra violência; se não emprego a palavra e estou livre da verbalização, com todo seu significado, o que é que acontece?

Senhor, por que verbalizo? Verbalizo meu sentimento por você porque quero me comunicar com você.

AP: Também comigo mesmo. Este é o perigo maior.

Krishnamurti: Vou a isso. Em primeiro lugar, verbalizo o que sinto para mim mesmo e depois para me comunicar.

AP: Aqui há uma enorme armadilha que é o fenômeno da tristeza. Vejo alguém que sofre e posso expressá-lo sem sentir compaixão em meu coração. Vivo nas palavras. Portanto, as palavras são minha melhor proteção e, ao mesmo tempo, chegam a ser uma barreira para o autoconhecimento. A menos que seja capaz de existir-me com palavras, não posso me mover. O cérebro humano armazena imagens, cria imagens, símbolos, etc.

Krishnamurti: Isso quer dizer que todas nossas relações, intelectuais, sexuais, etc., entre dois seres humanos, se baseiam nas palavras, imagens, representações?

Existe pensamento sem palavra? Quando digo a alguém “te quero”, expressam as palavras o que sinto? As palavras não são a coisa; sem dúvida, estas, necessitam ser expressas e utilizo as palavras como meio de comunicação. Bem, agora, estamos nos perguntando como pode o homem se regenerar a si mesmo sem nenhuma causa, sem nenhum motivo, sem nenhuma influência do ambiente, seja social, político, moral o religioso. Penso que devemos deixar claro este ponto e depois prosseguir. O que você diz, Dr. Illich?

II: Gostaria de lhe fazer uma pergunta. As palavras são parte do condicionamento?

Krishnamurti: Sim.

II: Portanto, quando utilizo palavras também influencio no condicionamento, além de estar influenciado por ele.

Krishnamurti: A palavra também é o condicionamento e influencia em meu pensamento. Se tenho nascido neste lugar do país em particular, todo meu desenvolvimento cultural, meu progresso, se baseia nesta cultura. A própria linguagem me afeta; pode chegar a ser uma barreira entre você e eu.

II: Coisas como essas podem destruir a duas pessoas.

Krishnamurti: Por isso, ao me dar conta de que a linguagem pode chegar a ser uma barreira, a elimino. Acabou-se. A emprego só para me comunicar.

II: Há algo em meu interior que não se veja afetado pela linguagem do mesmo modo que a respiração afeta ao meu corpo? existe algum ponto dentro de mim que o condicionamento não tenha tocado?

Krishnamurti: Senhor, você vê o que está ocorrendo? Já estamos em comunicação um com outro. Sua pergunta: “há algo neste “eu” que não se veja afetado, tocado, conformado, modelado, pelo condicionamento?”, já nos tem colocado em comunicação. Os hindus dizem que há algo. O

Dr. Illich, quer saber se no “eu”, nesta estrutura existente que é o “eu”, há algum ponto, algo que não esteja conformado, modelado, contaminado, submetido a pressão pelo condicionamento. Você que é um erudito, um pandit17[17], qual seria sua resposta?

PKS: As partes que se supõe que são afetadas pela linguagem, etc., são unicamente as partes psicologicamente do “eu”. É o desenvolvimento empírico do ego. Porém inclusive antes do desenvolvimento empírico do ego, deveria existir uma base para este desenvolvimento. Caso contrário, a linguagem como condicionamento seria inútil. A palavra como condicionamento me afeta. Não se origina uma vez que tem sido afetada pelo condicionamento; mais já existe algo que se supõe que é afetado. Bem, agora, se existe algo antes de ser afetado pelo condicionamento, qual é seu caráter? Pode aumentar ou diminuir a causa do condicionamento? Se você acredita que o condicionamento cria o eu, a pessoalidade e, ao mesmo tempo, pressupõem que existe algo anterior a influencia da linguagem, você está se contradizendo. Eu penso que existe algo antes do condicionamento que o afeta.

Krishnamurti: Não lhe entendo muito bem.

RB: O professor Sundaram afirma que há uma substância, de natureza essencial, sobre o qual o pensamento construiu o “eu” psicológico, empírico. Por conseguinte, há uma zona que, logicamente, não se vê afetada pelo pensamento.

Krishnamurti: Quer dizer, você está afirmando que há na minha existência, na minha vida, um estado não contaminado, não modelado. Isso lhe satisfaz?

II: Aceito suas palavras, não usarei outros termos e, sem dúvida, isto que não pode ser afetado pela linguagem, só posso falar em termos negativos. Este ponto particular, algo que é luz, que lança brilho, é algo sobre o que todavia não há provas, algo que eu possa compreender. E quando falo sobre isso, atrevo-me a captá-lo numa palavra. Você o aceitaria?

Krishnamurti: Creio que não.

PJ: Então, como exploramos isto? Como chego a saber se uma apresentação do outro é real?

Krishnamurti: Posso dizê-lo de outra maneira? Eu, inclusive, não me formulo a pergunta de “há algo em mim que não seja determinado pelo condicionamento?” Tudo o que sei é que, a menos que um ser humano encontre a origem da regeneração, e não a idéia, o novo não é possível. Por isso, então, minha preocupação é a palavra “condicionamento”, cultura, sociedade, tudo o que é o “eu”, e eu sou o produto de tudo isso. Sou o produto total de todas as influências religiosas, psicológicas, sociais. A regeneração só é possível quando terminam todas as influências exteriores ou as que eu mesmo tenho criado como reação. Então quem sabe possa contestá-lo. Até então, só posso especular. Por isso começo afirmando que, como ser humano, é absolutamente necessário provocar uma revolução na estrutura total. Não me refiro a nível biológico, por isso que não posso fazer que me cresça um terceiro braço; sem dúvida, existe alguma possibilidade de regeneração total? Você me disse “conheça-se a si mesmo”, quer dizer, tenha conhecimento sobre si mesmo. Vejo o perigo do conhecimento, conhecimento que é acumulativo, progressivo, dependente do condicionamento, etc. portanto, compreendo as limitações do conhecimento. Digo a mim mesmo que o tenho entendido. Por isso, quando uso as palavras “conhecer a mim mesmo”, vejo que o conhecimento, quando é verbalizado, pode ser a causa que me impede de investigar profundamente em meu próprio interior. Então pergunto, podem meu cérebro, minha mente, toda minha estrutura, estar livres de palavras?

17[17] Pandit: Erudito, mestre que ensina a tradição brahmánica.

AP: Penso que é aí onde os limites do conhecimento lhe conduzem.

Krishnamurti: Achyutji, creio que você não está compreendendo bem. Temos dito que o conhecimento é acumulativo. Conhecer-me a mim mesmo pode não ser acumulativo em absoluto.

AP: A verbalização é a quinta-essência do conhecimento.

Krishnamurti: Posso empregar a palavra “conhecimento” quando seja necessário e estar livre da palavra na minha investigação?

SP: Você está dizendo que há uma investigação sem a palavra?

Krishnamurti: É isso.

AP: Quando investigamos, a palavra é inevitável e, as vezes um obstáculo.

Krishnamurti: Evidentemente. A dificuldade para o Dr. Illich é que estamos empregando uma linguagem a qual ele não está acostumado. Para nós conhecimento significa uma coisa e para ele significa outra. Por isso lhe disse que não siga a você. Portanto, devemos estabelecer uma comunicação lingüística, semântica.

E, deste modo, chego ao ponto no qual não conheço a natureza, os alicerces sobre os quais “eu sou”. Não pressuponho nada nada; não quero aceitar nenhuma autoridade, incluindo minha própria esperança. Por isso pergunto como investigar a mim mesmo, e qual é o movimento e o ímpeto necessário para “conhecer a mim mesmo”. Não o ter conhecimentos de mim mesmo.

PJ: Você pode explicar, um pouco mais, a diferença entre conhecimento de mim mesmo e me conhecer a mim mesmo?

Krishnamurti: Tenho conhecimento de mim mesmo através de minhas reações, meus sentimentos, minhas respostas aos outros na minhas relações. Tenho estado enciumado, sensual, enojado. Todas estas são reações, porém é muito mais que isso. Tudo o que sei se baseia na verbalização. Digo que tenho estado enciumado; a palavra “ciúme”, com todas as suas conotações, me impede a observação desse sentimento ao que tenho denominado ciúme. Por isso, é possível observar sem a palavra? Pode existir somente o sentimento sem a palavra, considerando que a palavra é o condicionamento?

Há um sentimento. Nesse sentimento está o observador. Aí há divisão; quer dizer, é diferente o observador do observado? Ou divide aos dois. Eu sou diferente da coisa observada. Porém, ao me observar a mim mesmo no entanto a palavra está associada à coisa que observo, ela distorce a observação. E, por isso, me pergunto, posso observar, estar atento ao sentimento, sem nomeá-lo?

Posso simplesmente observar? Pode existir só observação sem identificação com a palavra? Se é assim, acabamos de vez tanto a divisão como o oposto. Desse modo eliminamos um dos fatores tradicionais que esta divisão provoca – o ciúmes e eu – e, portanto, a observação é não verbal, há somente observação.

AP: Não tenho chegado a isso.

Krishnamurti: Então, como nos comunicaremos o um com o outro? Você não tem eliminado a palavra. Você tem afirmado que a verbalização é a barreira. Que posso dizer-lhe a respeito desse fator central em que não há conflito, mas sim só observação?

PJ: Pode-se eliminar a palavra? Como se faz ?

Krishnamurti: Compreendo que a palavra não é a coisa. Isso se entende claramente. Quando digo “te amo”, não são só palavras; há algo mais além das palavras. Portanto, não estou preso pelas palavras. Não posso eliminá-las, já que são necessárias para se comunicar. Porém, digo que você as elimina em si mesmo ou desaparecem quando você vê que o observador é o observado, o pensador é o pensado, o experimentador o experimentado. A divisão, chega a seu fim totalmente e, portanto, o conflito também chega a seu fim.

AP: É como os semáforos. Eu digo que a comunicação verbal detém como a luz vermelha do semáforo e volta a mudar outra vez.

Krishnamurti: Você está dizendo que vejo isto por um instante e volto depois aos meus velhos hábitos arraigados?

RB: Podemos dizer de outro modo? Você tem mencionado o ciúme. Pode haver um movimento do ciúme e, se você o contempla sem a palavras, nesse momento há uma suspensão dessa coisa. No autoconhecimento não há somente o movimento do ciúme, mas sim também um enorme conteúdo que tem sido construído. Como se pode captar o objeto na seu totalidade sem a palavra?

Krishnamurti: Você se dá conta, realmente, não teoricamente, de que a palavra não é a coisa?

RB: Em alguns momentos sim.

Krishnamurti: Isso não é se dar conta. É perigoso, como um ônibus precipitando-se sobre você.

RB: Todos estamos condicionados para confundi-los. Isto vem de muito tempo atrás. Posso dizer que, nesse momento, a palavra não é o objeto.

Krishnamurti: Não, é a verdade eterna. Se isso é assim, e a palavra “ciúme” não é o estado, podemos observar o ciúme sem a palavra, sem todas as associações da palavra? Observá-lo como se fosse a primeira vez, sem incluir tudo o que está associado com ele? Isso requer um tremendo estado de alerta, de atenção, que possui sua própria e extraordinária disciplina, e não está influenciado. Interessa-nos a regeneração; se um ser humano, sem influências externas, pode provocar esta qualidade extraordinária da regeneração no cérebro, em sua mente, em seus sentimentos.

Para entender isto profundamente, você deve “conhecer-se a si mesmo”. Por isso pergunto: o que é a palavra “conhecer”, à parte do conhecimento? Você a está limitando quando diz “eu sei”. Então, posso observar-me a mim mesmo sem a palavra, ou linguagem, ou conhecimento ou o reconhecimento? Você me entende? Observo-me a mim mesmo e o faço sem análise. Tenho este sentimento de ciúme, surge. Há uma reação instantânea, uma verbalização desse sentimento, o que quer dizer que o tenha levado as recordações do que tem ocorrido antes e então o reconheço. Se não existe reconhecimento, é portanto algo novo e esse é o principio da regeneração.

AP: Ao observar, advirto o surgir do reconhecimento através da palavra e digo que é a palavra a que está proporcionando estabilidade ao que estou observando, devido a que eu não sou diferente do que observo.

RB: Sem dúvida, Krishnaji disse que não existe reconhecimento porque a memória é eliminada e, portanto, o novo está ali.

Krishnamurti: Você disse “conhece-te a ti mesmo”. Porém, como vou a conhecer-me a mim mesmo, observar o que sou? Levo a essa observação as memórias passadas, as feridas, as recordações, e com essas memórias me observo a mim mesmo? Este é meu ponto de vista. Se eu introduzo essas memórias, então não estou observando, o que observa são as memórias, e as memórias estão em ação.

Pode haver uma suspensão, posso deixar de lado as memórias e observar? Esse pode ser o fator de regeneração porque na dita observação há uma ruptura com o passado.

SP: De uma vez por todas?

Krishnamurti: Isso é cobiça. Observe, quero conhecer-me a mim mesmo porque de outra maneira não tenho fundamento para nada. Conheço os limites das palavras. Existe uma observação da palavra e uma observação dos limites do conhecimento. Posso vê-lo quando emprego as palavras “conhecer-me a mim mesmo”. As tenho submergido numa taça, afogando-as. Por tal motivo, não emprego essas palavras. Existe uma observação do movimento do eu sem a palavra, sem reconhecimento, sem a experiência prévia que na observação distorce o que está ocorrendo?

II: A verdade é que, humanamente, eu não posso observar sem ser totalmente eu mesmo ao fazê-lo. E por conseguinte, posso colocar a palavra suspensa. Porém às vezes necessito de muletas.

Krishnamurti: No momento em que usa as palavras “necessito muletas”, as necessitará.

II: Aceito suas críticas à palavra “necessidade”. De vez em quando me encontro a mim mesmo utilizando muletas e não vou desesperar-me por isso.

Krishnamurti: Achyutji, você falava da luz vermelha do semáforo que lhe detêm por uns momentos. Pode deter-se todo o passado? Sem dúvida, possui tanta força que regressa. O Dr. Illich disse o mesmo, que em determinados momentos necessita de muletas.

Conhecer-me a mim mesmo é muito importante. vejo as limitações do conhecimento, vejo claramente, muito claramente, que a simples palavra “conhecer” é perigosa, no sentido de que possui tremendas associações com o conhecimento. Que tenho abandonado? Tenho entendido as limitações do conhecimento; vejo também a palavra anglo-européia “sentimento” e observo o perigo dessa palavra, por isso que posso inventar muitos sentimentos e grande quantidade de frivolidades. Quer dizer, que posso ver também as limitações disso. E, ao final de tudo isto, onde estou?

Comecei com a regeneração, cheguei nas limitações do conhecimento, as limitações do sentimento, os perigos associados a isto e ao final pergunto: “me conheço a mim mesmo?” Porque esse “mim mesmo” é a limitação do conhecimento, a limitação da palavra “conhecer”, o sentimento e a entidade que me diz que tenho que me livrar disto e que pergunta “quem sou eu?”. Tudo isto é o eu, a pessoalidade, com suas associações, com todas as coisas extravagantes, fragmentarias, implicadas nela. E, ao final de tudo, onde estou?

Posso dizer honestamente com uma afirmação legítima, legítima no sentido de que não a estou inventando, que não vou a aceitar a autoridade de outra pessoa, que não há nada que conhecer. O que não significa que tenha alguma outra coisa. Tudo o que posso dizer é que não há nada, o que quer dizer que não há nenhuma coisa, que não há um só movimento do pensamento. Há uma terminação, um deter do pensamento. Não há nenhuma coisa. Sobre isso tenho construído todos os meus apegos, minhas crenças, meus temores. Neste nada, tudo é. Portanto, aquilo é irreal; isto é real.

Assim que tenho encontrado uma chave para a regeneração, que é o esvaziamento da mente de todo o passado que é conhecimento, as limitações do conhecer, os sentimentos e o conteúdo dos meus sentimentos. Você chamaria a isto de meditação?

II: Sim, quando o faço por mim mesmo.

Krishnamurti: “Mim mesmo” são palavras.

II: Sim, quando o faço.

Krishnamurti: É esta ação progressiva ou imediata?

II: Me parece que é imediata e não progressiva.

Krishnamurti: Correto, deixe-o aí.

II: Sem dúvida, estou de acordo em que existe a tentação de fazê-la progressiva, de logo transformá-la em algo que se quer.

Krishnamurti: Que significa a palavra tentação? Uma de nossas dificuldades é que vemos tudo isto intelectualmente e depois fazemos uma abstração disso, o qual é uma idéia, uma conclusão, e logo trabalhamos com a conclusão. Realmente, estão compreendendo em toda sua profundidade as limitações do conhecimento, entendendo por conhecimento as instituições, sistemas, tudo?

Gostaria de lhe perguntar: está tendo lugar uma regeneração? Perdoe-me se lhe coloco em aperto. Todos temos escutado e falado, isso é certo. Vejo que a regeneração é tremendamente importante. O tenho captado, o tenho saboreado, possui um perfume? O tenho entendido? Não no sentido de retê-lo. Se não, do que temos estado falando? É que, simplesmente, temos estado arando continuamente na arena e nunca temos semeado? Dr. Illich, estamos em comunicação lingüística um com o outro?

II: Creio que sim. Posso fazer-lhe uma pergunta? Não gostaria de me parecer imprudente. Quando você plantou a questão de se estava tendo lugar uma regeneração, havia me ocorrido contestar: ouço muito atentamente o canto dos pássaros nas árvores!

Krishnamurti: Sim. Eu também o tenho estado escutando.

Madrás, 14 de janeiro de 1978.

III

PJ: Poderíamos discutir o problema do sofrimento do homem, a natureza da compaixão e a meditação? Sinto que estamos numa armadilha, ao estar sofrendo e não entender a natureza da compaixão.

Krishnamurti: Posso lhe perguntar quais são suas idéias ou conceitos a respeito do sofrimento, da meditação e do amor?

AP: O sofrimento é uma parte inescapável da vida. Somos vítimas indefesas quando uma parte da humanidade se vê forçada a levar uma vida sub-humana, sem esperanças de mudanças em sua maneira de viver. A menos que ocorra um processo afirmativo, você se sente completamente perdido.

PJ: Você não pode falar do sofrimento de outra pessoa.

AP: Porém é meu próprio sofrimento. Não estou falando dos outros.

PJ: O sofrimento é parte de mim mesmo.

AP: Estou falando do sofrimento. É completo. Não há nada que possa ser tão completo como o fato de que não há compaixão em mim como autêntica resposta. Quando sou testemunha do sofrimento do outro, formo parte desse sofrimento.

Krishnamurti: Existem tais coisas como meu sofrimento, ou o seu ou o dele?

PJ: O sofrimento, não é um conceito nem uma idéia. Está em mim profundamente.

Krishnamurti: Pergunto-me: O que queremos dizer com a palavra “sofrimento”? Vamos lentamente, porque é bastante importante. O que queremos expressar quando falamos de sofrimento, pena, dor? Todo ser humano suporta esta desagradável questão do sofrimento. Alguns pensam que é um processo purificador, esclarecedor. Alguns conseguem explicações que parecem lhes satisfazer: existe algo no passado e estão pagando por isso. Dispensemos todas estas palavras; o que fica, o que permanece é a realidade, o sentimento da dor, não a palavra, não a conotação dessa palavra, não a invocação das imagens que nos oferece. Então, o que é este sentimento tão profundo que chamamos sofrimento? Meu filho morre e há um tremendo sentimento. Isso é sofrimento?

PJ: É sofrimento.

Krishnamurti: Nisso está envolvida a autopiedade, o sentimento de solidão, o me dar conta de que perdi a alguém e que me encontro só. Sofro porque ele não viveu tanto como eu, etc. Porém, a raiz deste enorme sofrimento está no que o homem tem suportado durante inumeráveis séculos.

PKS: Tomando-a como uma primeira definição da palavra “sofrimento”, não como a conotação definitiva, o que é que você sente realmente quando sofre? Penso que há certo sentido de privação, uma necessidade, e isto produz um estado mental, uma dor aguda ao que chamamos sofrimento. Nele, há um sentido de limitação, de finitude, de desamparo.

AP: se você me permite lhe sugerir, nós, os seres humanos, conhecemos a dor física. A dor física é uma condição que temos que aceitar; não podemos fazer nada a seu respeito. O sofrimento do qual falamos é exatamente igual, porém no plano psicológico; quer dizer, somos absolutamente incapazes de fazer nada a respeito. Temos que aceitá-lo e viver com ele.

Krishnamurti: Senhor, se você vê que seus vizinhos são pessoas pobres, sente uma grande compaixão por eles. Quem sabe se sinta culpado por haver se acostumado com a sua pobreza, a sua degradação sem limites. Quem sabe você possa sentir um grande afeto por eles. Você chamaria de sofrimento o fato do homem viver tão pessimamente?

II: Sim. Pelo menos eu sei que há diferentes tipos de sofrimento em minha vida. Um deles é esse sofrimento do qual estamos falando: sofro quando cometo um ato violento contra outra pessoa e que me separa dela. Vivo em sociedade; por isso, há muitas coisas que não posso empreender sem privar aos outros de uma grande parte. Por exemplo, todas as manhãs eu tomo o avião de Madrás a Delhi, e calculo que esse avião que está de fato para a minha comodidade consumirá mais oxigênio da atmosfera do que o que pode respirar uma pequena manada de elefantes, desde o seu nascimento até a sua morte. Serei co-responsável de uma exploração de vários milhares de hindus, cada um dos quais, e de maneira apreciável, paga suas impostos e vive no mundo dominado pelos aviões, para que alguns de nós possamos ter essa sensação de importância de hoje voar hoje. Faço algo que, de não levar ao fim, me obrigaria a modificar radicalmente a minha maneira de viver. Todavia, não estou decidido a efetuar esta mudança. De fato, para tomar esse avião, eu invento para mim mesmo legítimas razões, por meio de construções de palavras, do por que tomo esse avião, e neste sentido, experimento um tipo de dor muito particular que é o que eu gostaria que você me esclarecesse o melhor possível.

Krishnamurti: O discutiremos, Senhor. Como você tem dito, existem diferentes tipos de dor. Esta a qual você tem descrito; há também o sofrimento de alguém que perde a um filho, um pai e uma mãe; o ver a espantosa ignorância e ver que não existe nenhuma esperança para o homem num país como este. E este sofrimento, esta profunda agonia de se dar conta de que você não é nada. Também existe o sofrimento do tratamento que o homem dá ao homem, etc. O que quer dizer todo este sofrimento? De acordo com o cristianismo ou o hinduismo, o sofrimento termina alguma vez ou é algo perpétuo? Existe de algum modo um final para todo sofrimento?

II: Certamente não há um final para este sofrimento enquanto desse participar a violência.

Krishnamurti: Então, me fecho em mim mesmo. Se eu limito a minha vida – “não faço isto, não farei aquilo” – então não serei capaz de me mover em absoluto. Por minha parte eu já me enfrentei com isto. Deduzo do que você disse que exploramos as pessoas. O que pode fazer? Antes de contestar, antes que discutamos esta questão, posso perguntar o que é o amor? Quem sabe isto possa resolver o problema e contestar esta pergunta.

Pergunto o que é o amor. Biologicamente, a vida é a reprodução e tudo o mais. É isso amor? Gostaria de penetrar nisso, se me permite. Então, quem sabe, seremos capazes de contestar a questão fundamental de que qualquer coisa que eu faça neste momento causa algum tipo de sofrimento a alguém. As mesmas roupas que visto, obrigam a alguém a trabalhar para mim. Gostaria de enfocar esta questão a partir de um ângulo diferente. A palavra “amor” possui um grande peso; tem sido mal empregada, vulgarizada, sexualizada, tudo o que você queira. O que é, então, o amor? Porque isso pode contestar a esta inação gradual que surge quando digo: “não posso fazer isto; se o faço, estou privando disso a alguém, estou explorando a alguém”; e daí vem o sofrimento; quem sabe podemos manter um diálogo a respeito deste sentimento do amor.

Amo a minha esposa? Penetremos um pouquinho nisto, porque isto pode solucionar nossos problemas de sofrimento, exploração, utilização de pessoas, limitação de nossas vidas. Estou tratando de evitar que eu mesmo acabe reduzido a uma atividade restringida. Por isso, quero formular esta pergunta, é tudo biológico? O amor que sinto por minha mulher é biológico?

R. Krishnaswamy: Sim.

KS: Sim, Senhor.

Krishnamurti: Não estou sendo rude. Não estou sendo pessoal. Porém, em tal caso você está reduzindo tudo a uma reação puramente sensorial.

KS: Sim, começa assim e logo começamos a verbalizá-lo, a dar-lhe um caráter romântico.

Krishnamurti: Sim, se inicia dessa maneira e depois você fabrica o quadro, a imagem. É assim?

KS: Creio que isso é verdade. O homem primitivo, o caçador, não tem nenhum destes problemas aos quais agora estamos enfrentando. Também é assim o meu amor por meu filho? Esta é uma forma extrema de egoísmo, devido a que pretendemos nos perpetuar a nós mesmos?

Krishnamurti: Você está afirmando Senhor, que este estado não é só biológico mas sim sensorial. O amor sensorial pode começar com o desejo, quer dizer, visão, percepção, contato, sensação, pensamento, imagem e desejo; esse é o processo. Você disse que o amor é desejo, é biológico. Quero chegar a descobrir se o amor existe de alguma maneira aparte do sensorial, do desejo, do apego, do ciúme e, por conseguinte, do ódio. Isso é amor? Se disser a minha esposa que tudo é sensorial, e se ela for um pouco inteligente, pode me atirar algo. Temos reduzido o amor a uma coisa limitada e feia. Portanto, não amamos.

O amor implica muito mais que a palavra. Implica uma grande quantidade de beleza. Não se fixa na mulher que eu quero, mas sim no próprio sentimento do amor, o que inclui uma relação com a natureza, o amor com as estrelas, a terra, as pedras, ao cão abandonado, a tudo isso e, também, o amor a minha mulher. Se tudo é reduzido a desejo e sensação, se chama a isso de movimento biológico, então tudo se converte numa escabrosa aventura amorosa. Sua mulher lhe dá prazer e você a ela, como uma necessidade biológica. Isso é amor? Então pergunto: O amor é desejo, é prazer? É bem-estar sexual?

II: O amor é comunhão?

Krishnamurti: Como posso estar em comunhão com outra pessoa se tenho uma imagem dela?

II: Uma imagem pode ser um obstáculo para a comunhão?

Krishnamurti: Posso me livrar da imagem que tenho de você, de minha mulher, do professor, do doutor? Só então existe possibilidade de comunhão. Não necessito empregar palavras.

II: Quem sabe, o amor seja livre de comunhão?

Krishnamurti: Ainda não o diria assim. Pronto, chegaremos a isso.

PKS: No sentido fundamental, o amor é o oposto do desejo. O desejo se obstina em conseguir. O amor insiste em dar.

Krishnamurti: O Senhor vê isso? Você está classificando-o em categorias, criando conceitos. Já o colocou numa jaula.

PKS: Só queria sugerir que o amor não é simplesmente biológico, é muito mais que isso. É dar, é um sacrifício.

Krishnamurti: Se eu tenho uma esposa, qual é minha relação com ela, além da sexual, além do apego, além do resto de coisas que entranha o significado tradicional de relação? Estou realmente relacionado com a mulher?

Relação quer dizer estar em contato em todos os níveis, não só no nível físico que é desejo, prazer. Quando digo “te amo”, e o digo com seriedade, isto não implica que você e eu nos encontramos no mesmo nível, nos encontramos com a mesma intensidade, no mesmo momento?

II: Sim.

Krishnamurti: Aparentemente, isso só ocorre sexualmente, a nível biológico. Eu questiono esta forma de encarar a vida, vida em que se encontra esta coisa tão imensa que chamamos amor. Não estamos obrigados a descobrir o que é? Não lhe diz seu coração, sua mente, que você tem que descobri-lo? Ou se reduz tudo a um nível verbal?

NT: Se o amor é prazer sensual e se baseia na busca do desejo, não é amor. O amor tem que se basear na compaixão.

Krishnamurti: Porém, o que é a compaixão?

NT: A compaixão em si mesma é amor.

Krishnamurti: Senhor, você emprega as palavras com grande liberdade.

NT: O amor é universal.

Krishnamurti: Quero descobri-lo, quero ter esse sentimento de amor. Para o ser humano é como respirar. Devo tê-lo.

NT: Esse sentimento de amor é universal, não está movido pelo desejo.

Krishnamurti: De acordo, não me tome por insolente, não pense que sou rude. Porém, você tem sentido esse amor ou é tão somente uma teoria?

NT: Não surge na mente humana.

Krishnamurti: Isso é verbalizá-lo. Gostaria de saber se como ser humano, você ama a alguém.

NT: Não com um tipo de amor possessivo.

Krishnamurti: Não, não. Todos vocês estão teorizando.

NT: Não, Senhor.

Krishnamurti: Você é sacerdote, monge; me aproximo de você e lhe digo: “por Deus! Deixe-me que perceba o aroma disso que chamam amor”. E você me responde que amor é compaixão, que compaixão é amor, e volta a dar voltas sobre o mesmo.

NT: O amor, em sentido absoluto, está presente em todos os seres humanos.

Krishnamurti: O amor está presente quando você mata a alguém, quando Stalin mata a vinte milhões de pessoas, quando Índia luta com Paquistão? Há amor em cada ser humano?

NT: O amor está ali, em cada ser humano.

Krishnamurti: Vocês pensam que se existisse o amor em todos os seres humanos, a Índia estaria como está, submergida na pobreza, na degradação, na desonestidade, na corrupção? De que estão falando todos vocês?

Professor Subramaniam: se o amor quer dizer estar relacionado com outra pessoa em todos os níveis, como é possível que possa amar a outro se não me entendo nem me amo a mim mesmo? Não estou falando de egolatria. Não tenho a sensação de estar me relacionando comigo mesmo em todos os níveis. Quando isso acontece, me dou conta de que não estou me relacionado com nenhuma outra pessoa em todos os níveis, seja a minha mulher ou qualquer outra pessoa.

Krishnamurti: E, como ser humano, não lhe interessa descobrir isto, não quer averiguá-lo? Não deseja ter a sensação desta grandiosidade? A menos que a tenha, não consigo ver o sentido de todas estas discussões, do pujas ou de tudo o que se pratica neste país.

RB: Creio que a questão é que quando não há relação dentro de mim mesmo, quando há elementos contrapostos, não pode haver amor.

Krishnamurti: Senhor, prefiro fazer a pergunta desta maneira: se esta questão, o amor, é simplesmente um processo biológico e você o vê, inclusive intelectualmente, como uma libidinosa aventura amorosa, e um ser humano nunca têm sentido este perfume, você não quer descobrir este amor, este estado de paixão? Não deseja beber nesta fonte extraordinária? ou temos nos hipnotizado a nós mesmos verbalmente, de maneira que nos temos tornado incapazes de qualquer movimento fora do campo de nossa própria e particular verbalização? Os cristãos, e isso o Dr. Illich diria muito mais facilmente do que eu, afirmam “ame a Jesus, ame a Cristo, ame a teu próximo como a ti mesmo”, etc. Coloco em dúvida que qualquer aproximação religiosa ou preceito seja amor. Pode-se ir a igreja, ao templo e amar a deus, se é que deus existe. Isso é amor?

RB: Senhor, você começou perguntando o que é o sofrimento e tem dado continuidade com a questão do que é o amor. Poderia explicar a relação que há entre essas duas questões?

Krishnamurti: Estas batalhas constantes são por acaso amor, as palavras, as teorias e o viver neste nível? Pessoalmente, não posso imaginar um ser humano sem este amor. Se não o possui, está morto.

AP: Não é esse o ponto crucial da regeneração?

Krishnamurti: Sim. Se você não tem conseguido o amor, como pode regenerar alguma coisa? Se você não se ocupa da planta que acaba de semear, se não lhe dá água, ar, alimento apropriado, afeto, e não se preocupa de que tenha suficiente luz, a planta não poderá crescer. Deixemos, por um momento, o tema do amor. Podemos investigar o que é a meditação?

PJ: Sem compreender o que é o sofrimento e o amor, não podemos saber o que é a meditação.

RB: Porém, não é realmente este o problema? Milhões de pessoas nem ao menos se perguntam o que é o amor.

II: Quem sabe, é algo tão secreto, tão oculto, tão pessoal? Sem dúvida, é tão diferente devido a sua existência concreta em cada um de nós. Você fala a respeito de amar uns aos outros, de uma espécie de existência muito próxima.

Krishnamurti: Posso pertencer a uma comunidade, a uma comuna, e sentir-me muito próximo aos demais porque estamos ali ao mesmo tempo

II: Sim, porém isso não tem nada que ver com isto.

Krishnamurti: Sim.

II: Sem dúvida, no nível muito profundo, está essa coisa maravilhosa, gloriosa, que eu creio que contribui ao amor; sua vida e a minha nesse momento estão sacralizadas, são as formas de renovação da presença mutua.

Krishnamurti: Perdoei-me, eu não diria isso; diria que quando há amor não há “você” ou “eu”.

II: Isso poderia ser entendido facilmente. Sei que você não queria expressá-lo desse modo, sem dúvida, o amor é uma simbiose.

Krishnamurti: Não.

II: Não há “você” e não há “eu” porém, por outro lado, há mais de você e mais de mim.

Krishnamurti: Senhor, quando há uma grande beleza, como a de uma montanha, sua majestade, sua formosura, sua sombra e sua luz “você” não existe. A beleza dessa coisa distancia o “você”. Você acompanha o que estou dizendo?

II: Sim.

Krishnamurti: Nesse momento, quando devido à majestade da colina não existe o “eu”, só há esse sentido de grande maravilha, de radiante beleza. Por isso digo: a beleza está quando eu não estou, com meus problemas, com meus deuses, com meu amor biológico e todas as demais coisas. Quando eu não estou, o outro está.

II: E sem dúvida, corrija-me se estou equivocado, nesse momento a chama transparente arde com maior altura e a corrente da vida é mais clara, mais fresca, e a renovação deste mundo acontece.

Krishnamurti: Nesse momento tem lugar um novo rejuvenescimento, se quer expressá-lo desse modo.

Eu o digo desta maneira: que há uma sensação de que existe uma coisa distinta de mim.

II: Sim. Essa coisa distinta implica...

Krishnamurti: Coisa distinta não quer dizer oposta.

PJ: Posso perguntar que é o que faz com que a fonte, a corrente flua?

Krishnamurti: Tenho visto o nascimento de um grande rio, muito acima da montanha. Começa com umas poucas gotas de água, logo se junta com outras e depois, ao final, é uma formidável corrente. Isso é amor?

PJ: O que é que faz com que a corrente flua totalmente?

Krishnamurti: Eu chego e lhe digo: “observe, não sei que é o amor, por favor me ensine, me ajude ou deixe-me aprender o que é”. Eu digo que o amor não é apego, o simples prazer biológico com todos seus movimentos, com todas as suas implicações, não é amor. Você pode estar livre do apego, negá-lo completamente? Através da negação se pode chegar ao positivo, porém nós não fazemos isso. Aproximo-me de você que tem aprendido, que tem estudado, que tem vivido, sofrido, que possui filhos, e lhe digo: “por favor, me ensine, me ajude a entender o amor”. Não digo: “o amor é conhecimento sem palavras” e tudo isso. Eu o quero em mim. Não me dêem cinzas.

PJ: Qual é a relação entre sofrimento e amor? existe alguma relação?

Krishnamurti: Você tem que relacionar sofrimento, amor e morte. Se você termina com o apego, termina. Não disse: “eu termino hoje para recuperá-lo amanhã”. Termine-o completamente, e também ao ciúme, a cobiça. Não argumente, mas sim, termine-o, o que significa morte. Tanto biológica como psicologicamente o final de algo é morte. Então, você pode desistir, renunciar – para dizer de maneira tradicional – ao seu status, a sua posição, aos seus apegos, suas crenças, seus deuses? Pode você atirá-los ao rio e contemplar o que acontece? Porém, você não fará isso. Pode a renúncia proporcionar amor, ajudar-lhe a entender a beleza do amor? Vocês são monges, tem estudado, por favor, digam-me.

PKS: A renúncia pode ser de muitos tipos. A renúncia do egoísmo certamente não será amor.

Krishnamurti: O fato de haver chegado a ser monge, renunciado ao mundo e feito voto de castidade, me proporcionará o amor?

PKS: Não. Pode-se ser monge, fazer os votos e, sem dúvida, não ter amor.

Krishnamurti: Então, o que faço? Você é filósofo, ensina todas estas coisas. Filosofia quer dizer amor à verdade. Você está me dando algo autêntico? Você me ajuda a entender a verdade?

PKS: De suas observações obtemos certas descrições do amor.

Krishnamurti: Não quero descrições do amor. Quero alimento.

PKS: Temos encontrado certas características do amor. Uma delas é a carência de egoísmo, outra é a não possessividade. Todos aspectos positivos. Certas características que você cita são positivas, porém na nossa própria natureza está o ciúme e a cobiça.

Krishnamurti: Correto. Sou seu discípulo; venho a aprender de você porque você é filósofo. Não o tomem como uma grosseria, porém pergunto: vocês o estão vivendo ou são somente palavras? Se o vivem, então há comunhão entre nós. Estou lutando por um sopro disto. Estou sufocado. O que faço?

Digo a mim mesmo que ninguém pode me ajudar. Nem gurus, nem livros, nada me ajudará. Por isso, descarto tudo; nem ao menos me refiro a isso. Portanto, pergunto: O que é o amor? Deixe-me averiguá-lo, porque se não tenho essa chama, esse amor, a vida não significa nada; posso superar exames, chegar a ser um grande filósofo, porém isso não é nada. Tenho que averiguá-lo. Só posso descobrir algo através da negação. Por meio da negação chego ao positivo, não começo com o positivo. Se começo com o positivo, acabo na incerteza. Se começo com a incerteza, algo positivo acontece. Eu afirmo que o amor não é algo simplesmente biológico. O movimento biológico, o desejo, o coloco em seu devido lugar. E assim, me libero da explicação biológica do amor. Então, é o amor prazer, o qual significa apetite, desejo, perseguição de um incidente que aconteceu ontem, ou recordação disso e o culto a tudo isso? O prazer implica alegria, contemplar a beleza do mundo, a formosura da natureza; a isso também lhe assino, pois que lhe corresponde. Então, o que é o amor? Obviamente, não é apego; não é ciúme, possessividade, dominação; portanto, descarto a tudo isso.

Então pergunto: que lugar ocupa o pensamento na relação? Ocupa algum lugar? O pensamento é recordação, é a resposta do conhecimento, a experiência da qual nasce o pensamento. Portanto, o pensamento não é amor. Nele há uma negação da estrutura total que o homem tem edificado. Então, minha relação com minha esposa já não se baseia mais no pensamento, nos acontecimentos, no desejo sensorial, na demanda biológica ou no apego; é completamente nova. Vocês querem investigar tudo isto? Bem, agora, o que é o amor? É a terminação de tudo o que o homem tem criado em sua relação com outro, seja país, raça, língua ou tribo. Significa morte esse final?

PKS: É conhecer a consumação da vida.

Krishnamurti: Não, não. Refiro-me a terminação do pensamento na relação. Não é isso morte?

II: Poderíamos dizer que eu nunca tenha amado o suficiente até o momento de minha morte?

Krishnamurti: Quero evitar a morte, não desejo cometer suicídio. Então, morte significa um final.

Estou apegado a minha esposa, chega a morte e digo “olhe, tudo está acabado”. Final significa morte; o final do apego é uma forma de morte. O final do ciúme, das procuras biológicas, também é morte e, a partir daí, pode chegar o sentimento chamado amor. Temos sido educados na crença de que a morte é algo que está no final de nossa vida. E o que eu digo é que a morte está no começo da vida, porque morte significa final. Este final é o término do meu egoísmo. Portanto, daí surge esse extraordinário pássaro, como o ave fênix, chamado amor. Creio que seja esse o sentido do amor, Posso tomar o avião. Já não se trata de andar no carro de bois ou num avião, porém não engano a mim mesmo. Não tenho ilusões.

II: É também o final do sofrimento?

Krishnamurti: Sim. Senhor, conhece a palavra latina empregada para sofrimento? Nela a paixão está envolvida. Sei que a maioria dos seres humanos conhece o que é a luxúria, o prazer biológico, e todo o resto. São realmente conscientes do que é o sofrimento? Ou é uma coisa que só se conhece, se reconhece, se experimenta, quando tem terminado? Conheço o que é o sofrimento no momento em que morre meu irmão, meu filho, minha esposa? Ou está sempre no passado?

II: Não conheço o sofrimento de minha própria injustiça, que sinto que está conectada com a sombra de minha própria ação. Um simples carro de bois é uma questão insignificante.

Krishnamurti: Portanto, não o reduzirei a isso. Você está dizendo que se tomo o avião, especialmente o Jumbo, estarei lá em cima; quando utilizo a carreta de bois, estou aqui embaixo. E se vou caminhando, contudo, estarei mais abaixo.

II: Não seria sabedoria o aprender, o atuar com o sofrimento e, portanto, manter também o sofrimento em seu lugar? Se tenho a coragem de atuar com o sofrimento que conheço, então, ao mesmo tempo, irei eliminando progressivamente de minha vida todas essas coisas que projetam uma grande sombra de sofrimento.

Krishnamurti: Por que tenho que suportar o sofrimento?

II: Porque cometo injustiças; de outro modo, como poderia justificar o que não possui justificação?

Krishnamurti: Não, não justificarei. Quero descobrir qual é a ação correta, não justificar, não dizer que não voarei no avião. Quero averiguar qual é a ação correta em todas as circunstâncias. A ação correta pode variar em distintas coisas, porém sempre é correta. Estamos empregando a palavra “correta”, exata, verdadeira, não contraditória, não a ação do interesse próprio; tudo isso está implícito nas palavras “ação correta”. Qual é minha ação correta? Se posso averiguá-lo, terei resolvido o tema de ir no avião, na carreta de bois ou caminhando. Porém, qual é a ação correta na minha vida? A ação correta surgirá quando a mente não estiver preocupada com o “eu”.

PKS: Posso perguntar qual é a definição de meditação? É a constante percepção alerta?

II: Não há exercício da mente a respeito disso, salvo a percepção alerta.

Krishnamurti: A palavra “meditação” significa, segundo o dicionário, considerar detidamente, refletir, examinar com cuidado algo misterioso; não o fato que temos dela.

PKS: Porém, não poderia se aplicar a casos nos quais se tem conhecimento que algo é verdade e se tem averiguado que é assim sem nenhuma sombra de duvida?

Krishnamurti: como posso averiguar se algo é verdade?

PKS: Por exemplo, a prática do amor.

Krishnamurti: O amor não é algo que se pratica.

II: Não, no sentido de se dar conta, de estar alerta a.

Krishnamurti: Não Senhor, me refiro ao final de algo. Não existe a prática de terminar com algo. Termino com meu ciúme. Quero averiguar o que é o amor. Obviamente, o amor não é ciúme. Por isso, os elimino sem argumentar. Porque todo meu impulso, toda minha preocupação é descobrir essa coisa, quero chegar a ela. Do mesmo modo, quero averiguar também o que é a meditação: Meditação zen, birmane, índia, tibetana, hinayana. Tenho que passar por tudo isto para averiguar o que é a meditação? Tenho que ir ao Japão, passar anos nos monastérios, praticar, ir a Birmânia, a Índia, a todos os gurus?

Desejo saber o que você entende por meditação. Você estaria de acordo com que o principio básico, a essência de toda meditação, é o controle? Se se pergunta a um cristão que é a meditação, ele responderá uma coisa; se se pergunta a um guru indiano, ele dirá outra. Se lhe pergunta a um homem que tem praticado meditação durante vinte e cinco anos, ele dirá outra distinta. O que é meditação? É o controle da mente ou do pensamento e, portanto, o controle da ação? Controle implica escolha. Escolha significa que não há liberdade em absoluto. Se escolho, careço de liberdade.

PKS: O controle é um elemento importante na meditação.

Krishnamurti: Quer dizer, você está afirmando que o controle é parte da meditação. Então, quem é o controlador: o eu superior, o atman18[18], a superconsciência, que tem sido todos criados pelo pensamento? Bem, agora, posso viver uma vida sem controle?

II: Senhor, para o que se pretende nesta conversação, não poderíamos dizer que a meditação é o ensaio do ato de morrer?

Krishnamurti: Perdoei-me, por que tem que haver um ensaio?

II: Um dia serei chamado pela última vez, e antes que possa me comprometer com essa atividade suprema que é morrer...

Krishnamurti: Por que não morrer agora?

II: Bem. Se é o ato de morrer, com muito gosto o expressarei é assim. Só que se eu digo a alguém que a meditação significa morrer e acrescento também que manhã por manhã tomarei café com você, a pessoa não me entenderá; essa é a razão por a que propus o término.

Krishnamurti: Não Senhor. Creio que não estamos nos entendendo. A palavra “meditação” está em moda na Europa. Tem-se vulgarizado, industrializado, se ganha dinheiro com ela. Deixemos de lado tudo isto. Não é meditação se encontrar com algo sagrado, algo não criado pelo pensamento que diz “isto é sagrado”? Digo sagrado no sentido de algo que não está contaminado pelo tempo, o condicionamento, algo que é original. Desconfio destas palavras porém, por favor, aceite-o. A meditação é uma investigação sobre isso?

II: Sobre isso do qual falamos cautelosamente?

Krishnamurti: Sim, sobre isso. Em tal caso, minha investigação não pode ser dirigida em absoluto, deve ser imparcial. Do contrário, me desviaria. Se tenho um motivo para a meditação a causa de minha infelicidade e, portanto, quero encontrar isso, então, meus motivos são os que se impõem, caindo assim na ilusão.

II: Se estabeleço o mesmo, porém em termos diferentes, se digo que meditação é a disposição favorável para uma surpresa radical, você o aceitaria?

Krishnamurti: Sim, o aceito. Por isso, minha preocupação na meditação é, tenho um motivo? Motivo significa movimento. Tenho um motivo na meditação? Busco uma recompensa? Devo ter muito claro que não há busca de recompensa ou de castigo, o qual quer dizer que não há direção. Também devo ter muito claro que não tenha elemento algum que crie ilusão. A ilusão nasce quando há desejo, quando quero algo. Dou-me conta do fato de que a mente na meditação deve estar tremendamente consciente de que não tenha caído presa em nenhum tipo de auto-hipnose, em nenhuma ilusão criada por mim mesmo. Por essa razão, parte da meditação consiste em eliminar a máquina que cria ilusões. E, se há controle, já está dirigida. Por conseguinte, posso viver uma vida cotidiana na qual não exista nenhum controle em absoluto? Isso significa que não tenha nenhum censor que diga “faça isto, faça aquilo”. Toda nossa vida, desde a infância, temos sido educados para que nos controlemos, nos reprimamos, sigamos a alguém. Então, posso viver uma vida cotidiana, não uma vida abstrata, com minha esposa, meus amigos, sem que exista nenhum controle, nenhuma direção, nenhum movimento?

Esse é o começo da meditação.

18[18] Atman: Principio cósmico individualizado no ser humano. O espírito, a parte más abstrata de sua natureza.

Madrás, 14 de janeiro de 1978.

6. A INTELIGÊNCIA, OS COMPUTADORES E A MENTE MECNICA

I

Krishnamurti: Temos estado falando das relações entre o cérebro e o computador: são similares ou são intrinsecamente diferentes, e qual é a diferença? Tal e qual eu o entendo, há pouquíssima diferença. O cérebro, que é o armazém da memória, do conhecimento, está programado de acordo com uma cultura, uma religião e algumas condições econômicas particulares. O computador está programado também pelos seres humanos. Daí que tenha uma grande similaridade entre ambos. Se o entendo bem, as pessoas dos computadores estão investigando qual é a diferença entre o cérebro e computador, que também tem sido programado e que está aprendendo, corrigindo-se a si mesmo e aperfeiçoando-se mais e mais. O computador é também o armazém de certa classe de conhecimento. Então, qual é a diferença essencial entre aquela e o cérebro? Ou existe uma atividade totalmente distinta do cérebro que não pode se comparar com o computador?

Q: Nenhuma computador possui sentimentos. Existe uma diferença entre matéria animada e inanimada. os computadores não possuem sentimentos de nenhum tipo, nem consciência. Por isso, há uma diferença fundamental entre os dois.

Krishnamurti: Então, o que é a consciência?

Sriram: Estão fabricando um programa de computação que é um programa de psiquiatras. Estão construindo um dispositivo pelo qual você poderá se comunicar com o computador através da tela e lhe apresentar problemas tais como “estou tendo dificuldades com minha esposa, ela não me entende”, e o computador poderá produzir perguntas e respostas e as psicanálisar. E quando o consultor maliciar, o fará convencido de que o computador lhe entende melhor que qualquer outra pessoa. E estarão desejando voltar, para que os analisem outra vez, e esta era uma máquina que se supunha carente de emoções ou de compreensão.

Krishnamurti: Sem dúvida, há pessoas que dizem que o cérebro possui uma característica, uma qualidade, diferente do computador. O aceito, e se me permite esclarecer um pouco mais, direi que nosso cérebro trabalha sobre a base da experiência e o conhecimento, o cérebro ou pensamento tem criado o mundo psicológico. Portanto, o cérebro e a psique são essencialmente o mesmo porém nós os temos dividido. O pensamento tem criado a psique com todos os problemas psicológicos. A base de tudo isto é o conhecimento. E o computador pode produzir exatamente o mesmo.

Senhor, poderíamos esquecer, por um momento, o computador e examinar o cérebro em nós mesmos – como trabalha, qual é a relação entre a capacidade de pensar e a estrutura psicológica – e voltar depois ao computador? Do meu ponto de vista, começo com ceticismo, porque é a capacidade essencial de duvidar do que se está observando, do que se sente. Bem, agora, eu tenho este cérebro que tem sido cultivado durante milênios. Não é meu cérebro, é o cérebro da humanidade. Por conseguinte, não sou eu o que está investigando. Não há um “eu” em absoluto. Não sei se vocês tem chegado até este ponto.

AC: O cérebro é o único instrumento que temos para a investigação. O cérebro, como você disse, é limitado, estúpido. É bom para dar respostas de memória.

Krishnamurti: A que geralmente chamamos inteligência.

AC: Inclusive as pessoas que trabalham com o computador sabem o quão estúpido é.

Krishnamurti: Não introduzamos todavia o tema doa computador.

AC: Uma vez que você vê a similaridade entre o cérebro e o computador e vê o quanto estúpida que ela é, é muito fácil ver as limitações do cérebro. Porém, o cérebro humano é o único instrumento que temos. Como pode investigar o que está mais além de si mesmo?

Krishnamurti: De nenhuma maneira.

AC: Então, o que existe?

Krishnamurti: Só o movimento do pensamento.

AC: O qual é o cérebro?

Krishnamurti: O qual é o cérebro, limitado.

AC: Como este pode investigar?

Krishnamurti: Espere. Primeiro, reconheçamos que o cérebro tem evoluído desde os tempos primitivos até agora. Não é meu cérebro individual; é o cérebro da humanidade. Logicamente que é assim. Por conseguinte, a idéia do “eu” é imposta pelo pensamento para se limitar a si mesmo a uma ação.

AC: A idéia do “eu” como indivíduo?

Krishnamurti: Limitar-se a si mesmo porque, possivelmente, não pode conceber a totalidade da humanidade. Pode concebê-la na teoria porém, na realidade, não pode ver a totalidade dela. Por isso, reconheçamos que o pensamento, que tem criado e cultivado a psique, é mais importante que o funcionamento do cérebro.

AC: O cérebro cultivado é muito mais perigoso, porque a psique possui a sua disposição um instrumento muito eficiente.

Krishnamurti: Segundo o dicionário, psique quer dizer alma, o conceito eclesiástico de uma entidade que não é material. O pensamento tem criado a psique e, além do mais, tem concebido ou imaginado, que a psique é distinta do cérebro. Para mim, os dois são a mesma coisa. O cérebro, com toda a atividade do pensamento que nasce do conhecimento, etc., tem criado a psique.

AC: Você está afirmando que o cérebro é também a sede da emoção?

Krishnamurti: Certamente, a sede do temor, da ansiedade, etc. O cérebro e a psique são uma mesma coisa. Observemos as conseqüências. Você vê realmente, não teoricamente, que o cérebro com toda a atividade do pensamento nascido do conhecimento, forma parte do mesmo movimento que a psique, e que o pensamento tem criado o “eu”, o “mim”, separado do resto da humanidade, e que tem de fato o “eu” como mais importante que nada?

GN: Está você dizendo que o pensamento cria a psique e que separa ao cérebro da psique, porém que ambos estão juntos?

Krishnamurti: Correto. E nesse processo se cria ao “eu”.

GN: E isso torna mecânico ao cérebro?

Krishnamurti: Todo conhecimento é mecânico. O conhecimento é um processo mecânico de aquisição.

Ao dizer mecânico, repetitivo, quero dizer aquilo que é experiência, conhecimento, pensamento, ação. Dessa ação você aprende e volta outra vez. Este processo repetitivo é mecânico, meu cérebro é mecânico. Então, é mecânica minha psique?

Q: Por que estamos fazendo a divisão entre a psique e o cérebro?

Krishnamurti: O pensamento controla a psique: “não devo sentir isto”, “devo vir a ser aquilo”. Por isso, o vir a ser, é o processo psicológico inventado pelo pensamento. E daí que todo o processo seja mecânico.

AP: Existe uma mística sobre a existência humana.

Krishnamurti: Eu não tenho mística.

AC: Penso que o tema crucial é por que o cérebro, a psique, é mecânica. Não encontro dificuldade em aceitar isto.

Krishnamurti: Também se tem descoberto que o cérebro, quando está em perigo, produz sua própria reação mecânica que lhe protege. Estes são processos materiais. Portanto, o pensamento é um processo material. De acordo? Você está de acordo em que a psique é um processo material? Esse é o ponto crucial.

AC: Creio que ele está dizendo que quando o cérebro vê a totalidade, cessa o pensamento, cessa o “eu”.

Krishnamurti: Não creio que o cérebro possa ver a totalidade. Essa é a questão. O cérebro tem evoluído através do tempo, tempo que é conhecimento, desde o mais primitivo até o mais sofisticado. Há uma evolução no tempo, no conhecimento. Isso é um processo material. Esse pensamento tem criado o “eu”, com sua confusão, seu caos psicológico. Não estou dizendo que seja mística, nem nada disso. Vocês estariam de acordo com isto? Sat: Então, qual seria um processo não material?

Krishnamurti: Aquele que não é material, que não é conhecimento, aquele que não é do tempo, nem tem nada que ver com o cérebro. Porém, para você isto é especulação. Partamos de algo real.

Então, admitimos que todo pensamento, de qualquer classe, é um processo material? Admitimos que, tanto se pensamos na eternidade, em deus ou no principio supremo, é um processo material? Se você está de acordo, podemos continuar. Custa bastante tempo chegar a isto: a psique, o cérebro, o eu, são todos um processo material.

AC: Quero saber onde você quer chegar.

Krishnamurti: Vou lhe ajudar a dar o primeiro passo. Só tem que chegar a um ponto que é muito simples. Disse que o cérebro tem evoluído com o tempo. Por conseguinte, tem evoluído com o conhecimento. Então, conhecimento é tempo, e tempo e conhecimento são um processo mecânico. E o pensamento tem criado a psique. Continuemos; se tudo é movimento pensamento, psique, tempo, tudo é movimento material, o cérebro não pode deter este movimento constante. O cérebro funciona com o conhecimento e deve ter segurança. Veja como o cérebro recusa a idéia do movimento constante. Observe-o, observe-se a si mesmo. Você deseja um lugar donde possa descansar. O cérebro diz que tenho que encontrar um lugar em que possa ficar tranqüilo. Então, isso se transforma no “eu”. Se sou um mendigo, um andarilho, que anda errante eternamente, deve existir algum lugar em que possa descansar, algum lugar que tenha segurança. O cérebro pode aceitar este movimento constante, interminável? Não pode aceitá-lo, pois nele não há segurança. Se está movendo eternamente dentro da zona do tempo, do conhecimento.

AC: É uma questão de aceitá-lo?

Krishnamurti: Não. Veja como trabalha o cérebro. Igual ao que um menino que necessita de segurança, o cérebro diz “não posso manter este movimento eterno. Portanto, deve haver algum ponto em que possa estar ‘tranqüilo’”. Isso é tudo.

AC: Esse é o ponto ao que você chama “eu”.

Krishnamurti: Um ponto fixo. Não importa qual seja; uma casa, uma crença, um símbolo, um apego. Compreende? Por isso, tanto se é ilusório como se é real, necessita um ponto fixo.

AC: E então que é?

Krishnamurti: O cérebro não pode viver em perpétuo movimento. Portanto, tem que haver um ponto fixo. Resulta perigoso não aceitar o movimento que é vida. Veja o que ocorre fisicamente. Você pode você aceitar a vida como um movimento perpétuo dentro da área do tempo e do conhecimento? Verbalmente pode fazê-lo, porém realmente, você pode dizer que a vida é movimento constante?

Krishnamurti: Ao dar-se conta deste movimento constante, busca segurança, um movimento onde possa estar seguro. Isso é tudo o que estou dizendo.

Q: É o próprio cérebro o responsável deste movimento?

Krishnamurti: O é. O cérebro é o pensamento, o conhecimento e a psique.

Q: O cérebro cria o movimento que não pode deter.

Krishnamurti: É o movimento mesmo.

Q: O instinto do cérebro é mover-se até a segurança; e é esse instinto de evitar o perigo e apegar-se a segurança o que lhe faz estabelecer-se em algo.

Krishnamurti: Certamente. Você aceitaria que o movimento total dentro desta área é energia presa em seu interior?

Q: É energia o requer energia?

Krishnamurti: É energia, presa no movimento. Correto? E essa energia é um processo material. E um ser humano não pode viver no mundo e ter um cérebro que está constantemente em movimento, se tornaria louco.

AC: Busca permanência e não a encontra nunca.

AC: É importante?

Krishnamurti: O importante é estabelecer que o “eu” é o centro onde isso encontra segurança. Chame-o como você quiser. Depois, começa a descobrir que está inseguro e, por conseguinte, descobre outra segurança. Só existe a busca de segurança. Tome um menino que possui um brinquedo e outro menino que lhe diz “devo ter esse brinquedo”. Esse apego ao brinquedo e o prazer desse brinquedo é o principio. Este principio existe desde a origem do homem.

AC: A questão é essa energia.

Krishnamurti: Não, eu he digo energia presa.

AC: Como se pode abrir a porta de onde está presa a energia?

Krishnamurti: Agora chegamos a verdadeira questão. Quanto temos demorado para chegar nisto! Podemos prosseguir a partir daqui?

AC: Você disse que a energia está presa no conhecimento. Está fazendo uma distinção entre energia e pensamento?

Krishnamurti: Não, todo o assunto é energia presa. O pensamento é energia e o conhecimento também o é; e todo o movimento está dentro da área do conhecimento e do tempo. Isso é tudo o que digo.

AC: Então, obviamente, a seguinte questão é: dado que o pensamento e o conhecimento são limitados, pode a energia deixar de expressar-se a si mesma como pensamento?

Krishnamurti: Não, não pode. Do contrário, não posso ir a oficina.

AC: Falo da energia expressando-se a si mesma como memória psicológica.

Krishnamurti: O que você trata de apresentar é se há alguma possibilidade de que não exista a psique. Não estou de acordo. Se a psique não possui conteúdo – ansiedade, apego, temor, prazer, os quais formam a psique e que são todos produtos do pensamento – então, o que é a vida?

AC: É um produto da energia.

Krishnamurti: É um produto da energia presa no tempo. Isto se vê claramente. Portanto, o pensamento me diz que devo colocar ordem nesta área. Em conseqüência, esse ordem sempre é limitada; portanto, é contraditória; por conseguinte é desordem.

AC: Todavia, não tenho claro a da energia e o pensamento. Me parece que você estava dizendo que o pensamento é limitado, porém que a energia não o é.

Krishnamurti: Eu tenho dito que a energia está presa. Não disse mais que isso.

AC: Você está dizendo que a energia está presa, porém se não a estivesse seria diferente. Isso é o que eu estou perguntando. Há diferença entre energia e pensamento.

Krishnamurti: Isso é teoria.

NS: Você está dizendo que existe uma energia que não está presa no pensamento?

Krishnamurti: Vou lhe mostrar. Essa pergunta só pode se apresentar quando tenhamos visto isto em sua totalidade. Não estou seguro de que o vemos.

NS: Você disse que o pensamento é energia e que essa energia está presa no pensamento.

Krishnamurti: Não, eu não disse isso. O cérebro é o produto do tempo, o tempo é conhecimento, experiência: tempo, conhecimento, pensamento. O pensamento é um processo material. Tudo isso é energia. Toda essa energia, a totalidade desse movimento é interminável dentro desta área. Por conseguinte, o cérebro não pode detê-lo. Deve ter segurança. A encontra no conhecimento, numa ilusão ou numa idéia, em qualquer coisa. Sempre se move dentro desta área. Qual é a questão seguinte?

AC: A seguinte questão é: se a energia está presa, existe uma saída para essa energia presa?

Krishnamurti: Está presa na armadilha. Eu não digo que tenha uma saída.

AC: Não está implícito?

Krishnamurti: Não, Senhor. As armadilhas se colocam para caçar raposas.

AC: O que implica que há algo exterior a armadilha que pode libertar a rapoza.

Krishnamurti: Não. Você não me entende. O pensamento está tratando de colocar ordem e essa mesma ordem chega a ser desordem. isso é o que está acontecendo atualmente, tanto no campo religioso como no político; essa é toda a questão. Cada vez se está chegando mais e mais á desordem, porque lhe estamos dando importância ao pensamento. O pensamento é limitado. Bem, agora, se apercebe o cérebro disto? Se dá conta o cérebro de que qualquer coisa que faça cai dentro de sua própria limitação e, por conseguinte, é desordem? Isso é o que estamos apresentando. E a seguinte questão é, isso é uma teoria ou uma compreensão real?

AC: Como pode o cérebro, que é tudo isto, se dar conta realmente disso?

Krishnamurti: Dando-se conta de sua limitação, isso é tudo. Senhor, o que você quer dizer com “se dar conta”?

AC: O que quero dizer é que o cérebro é o único que possui a capacidade de pensamento; se dá conta disso como conhecimento.

Krishnamurti: Você, como Asit, se dá conta disso da mesma forma em que se dá conta da dor? Sei que tenho dor, há um conhecimento completo da dor. O cérebro vê sua tremenda limitação? Comecemos de novo. Que é a percepção? Que é ver? Há um ver que é intelectual; entendo, compreendo, discerno. Depois, existe um ver mediante o escutar, um escutar verbal e captar seu significado. Logo há um ver ótico. Bem, agora, pode haver uma percepção distinta que não pertença a nenhuma destas três? Só pergunto, não afirmo que a tenha. Sou cético. Em primeiro lugar, observemos isto: vejo como funciona minha mente; intelectualmente, através do que ouço ou oticamente. Isso é tudo o que sei. Então, através destes meios digo que entendo ou atuo, o qual é um processo material. Você compreende? Isso é tudo. Então, existe alguma outra percepção que não seja um processo material?

Sriram: E, por conseguinte, que não seja parte do cérebro.

Krishnamurti: Contudo, não quero dizer isso.

Sriram: Existe outra classe de percepção que não seja a do cérebro?

Krishnamurti: Olhe, eu entendo por meio do intelecto, a razão e a lógica; e depois está o escutar que não é só verbal mas sim que vai mais além das palavras. Vamos passo a passo: o intelectual, o auditivo, visual e ótico, e mais o tato e os gestos, todos são processos materiais. Isso é tudo o que estou dizendo. Então, eu me pergunto, existe alguma outra percepção? Pode ser que não tenha, porém sou cético e por isso formulo a pergunta. Responda-a.

AC: Posso fazer essa pergunta porém não contestá-la.

Krishnamurti: Pronto poderá respondê-la. Quero descobri-lo. Não me diga que não pode responder. Não o aceitarei porque ao dizer isso se está bloqueando a si mesmo.

AC: Posso fazer uma pergunta? Para ver algo você deve estar fora dele.

Krishnamurti: Estamos chegando a isso. Olhe, pelo que temos dito até agora, este é o único meio através do qual podemos entender. Não conheço nenhum outro. Porém, quero estar absolutamente seguro de que é o único meio para entender.

AC: Quando você disse isso, uma vez que tem compreendido completamente que esta é a única percepção que conhecemos, a mesma afirmação, você o deixa de fora. Por outro lado, o que significa a palavra “entendimento”?

Krishnamurti: Esse é o único meio pelo qual eu entendo? Castigo, recompensa, tudo isso está incluído no intelectual, ótico, auditivo... etc. Sei que estes são os fatores que colaboram para que meu cérebro diga “sim, o entendo”.

AC: Você disse que o entendimento é também o mesmo processo?

Krishnamurti: Espere Senhor. Tudo está dentro do mesmo processo. Vejo que é um processo material e, portanto, aí segue. Não volta outra vez ao mesmo, pois assim estamos nos distanciando. Então, chego a este ponto, meu cérebro chega a este ponto e se detém; porque é inquisitivo. Tem-se perguntado tudo isto e isso é tudo o que há: o cérebro, o processo material. Então chega você e me diz que averigüemos se há algum outro processo. E eu digo: “este é o único que conheço”. Pode não haver nenhum outro. Mostre-me o. Não seja repetitivo. Está você repetindo o mesmo, uma e outra vez. Estou tentando que detenha essa repetição. Agora você não pode mover-se. Siga assim. Vê o fato que temos? Temos ativado o cérebro no grau máximo. Não sei se você o entende. O vê?

Alan Hooker: Levar o cérebro até seu limite.

Krishnamurti: Sim, estamos levando-o até seu próprio limite. Por conseguinte, é algo extraordinário. Agora me responda.

AH: Qual é a pergunta?

Krishnamurti: Existe alguma percepção que não seja do tempo? Até agora, a percepção tem criado a desordem em nossa vida. Há uma percepção que esclareça tudo isto? Quer dizer, existe uma percepção fora do tempo? Assim o pergunto.

Q: Continuamos paralisados.

Krishnamurti: Continue paralisado aí, continue paralisado. Gostaria que o estivesse. Quando você está realmente paralisado, acontece outro tipo de percepção.

Q: Porém, geralmente, tentamos escapar disto.

Krishnamurti: Não, todavia, é o mesmo velho processo, você não está paralisado.

Sarjit Siddhoo: Depois de lhe escutar, tem havido um grande movimento dentro da mente, no cérebro, porém ao levar-nos você até este ponto, esse movimento parece haver-se detido.

Krishnamurti: É assim? Movimento significa tempo. Não há movimento no cérebro? Você compreende? Você continua se movendo? Quando você diz que está paralisado significa que tem se detido todo o movimento. Vê isso?

Q: Ao tentar contestar essa pergunta, não continua esse movimento?

Krishnamurti: Não, se está paralisado não há movimento. É como se estivesse preso nas areias movediças, o corpo não pode se mover.

SS: Desgraçadamente, esse movimento tem se detido e se tem de fato o silencio por muito pouco tempo. Logo, voltamos outra vez ao mesmo movimento.

Krishnamurti: Não, não. Nesse caso, você não está paralisado.

Q: Você está sugerindo que se deter é um estado permanente?

Krishnamurti: Não estou sugerindo nada. Só digo que você chega a um ponto em que o cérebro está sendo tão tremendamente ativado que já não pode continuar, não pode se mover nem para frente nem para trás.

AC: Só fica uma pergunta. Você tem ativado o cérebro?

Krishnamurti: Você pergunta se K tem ativado o cérebro, um cérebro que não é o seu, nem o meu, nem o dele? O que você disse? Sim, o temos ativado.

Rishi Valley, 1 de fevereiro de 1980

II

Krishnamurti: Asit e eu temos estado falando a respeito da relação entre a mente humana e o computador. Ele trabalha na fabricação de computadores e em qualquer parte do mundo em que nos encontremos, temos tentado averiguar o que é a inteligência. Há alguma ação que o computador não possa executar, algo muito mais penetrante que tudo o que externamente pode fazer o homem? Nossa conversação já dura já vários anos. Por isso, penso que nesta manhã poderíamos nos reunir e examinar a questão.

AC: Os americanos estão desenvolvendo supercomputadores e nós como seres humanos temos que fazer o mesmo, em certo sentido. temos que ser mais inteligentes que a tecnologia dos americanos, para contestar essa ameaça da tecnologia, que se encontra não só nos computadores, mas sim também na engenharia genética, na reprodução por clones, na bioquímica, etc. Está se tentando controlar completamente as características genéticas.

Por isto que o cérebro não possui nervos, durante as operações cirúrgicas no cérebro o paciente está consciente. Pode se estabelecer comunicação com ele. Estou seguro de que é só questão de tempo, a criação de interconexões computador-cérebro. Na Rússia, estão investigando em profundidade a capacidade de ler os pensamentos e transmiti-los a outras pessoas. Gostaria de especular um pouquinho, e emprego a palavra “especular” no sentido de ver agora certos problemas que se solucionaram tecnologicamente dentro de muito poucos anos. Penso que é importante fazê-lo, por isto que você não está falando só para nós, mas sim que está falando para os que nos seguirão nos séculos futuros, aqueles para quem tudo isto será uma realidade. Por exemplo, consideremos o papel do docente, hoje em dia. Pode-se conseguir um pequeno computador, lhe colocar uma cinta magnética e se comunicará com você em francês; colocando-lhe outra cinta, poderá fazê-lo imediatamente e de forma fluida em árabe ou japonês. suponhamos que a cinta pode ser colocada no cérebro humano; o único problema permanece na interconexão entre o cérebro e a cinta, por isto que o cérebro funciona como um circuito elétrico. Que aconteceria, nesse caso, com o papel do docente?

O seguinte ponto é que nas abundantes sociedades, devido ao enorme acréscimo dos artefatos materiais como os automóveis ou os eletrodomésticos, o corpo tem se deteriorado. Bem, agora, dado que mais e mais funções mentais estão sendo assumidas pelo computador, a mente sofrera uma deterioração não só no nível do que você está falando, mas sim, inclusive, em seu funcionamento normal. Vejo isto como um enorme problema. Como se pode fazer frente a este problema no mundo que se move nessa direção?

Krishnamurti: Pode-se aprender instantaneamente e se, quando me levanto pela manhã, me converto no lingüista, qual é então a função do cérebro? Qual é a função do ser humano?

PJ: Não é acaso um problema sobre o que significa ser um ser humano? O que é ou o que será o ser humano aparte de tudo isto?

Krishnamurti: Aparentemente, um ser humano, é um conjunto de conhecimentos acumulados, que reage de acordo com esses conhecimentos. Você está de acordo? E se a máquina, ou o computador, se vai encarregar de tudo isso, o que é então o ser humano? Qual será então a função da escola? Pense detidamente nisto. Não é algo que requer uma resposta rápida. Isto é enormemente sério. O que é um ser humano se seus temores, suas preocupações, suas ansiedades desaparecem a causa dos produtos químicos ou pela implantação de algum circuito elétrico? O que sou eu então? Não creio que nos demos plena conta disto.

PJ: Se você toma um forte tranqüilizante, suas ansiedades desaparecem temporariamente. Isso é indiscutível. Porém, se você pode realizar reprodução por clones, pode fazer qualquer coisa. Em tudo isto há algo que estamos passando por cima. Parece-me que não estamos chegando ao centro do assunto. Há algo mais envolvido em tudo isto.

Krishnamurti: Observe Pupulji, se minhas ansiedades, meus temores, meus sofrimentos podem ser aliviados e meu prazer aumentado, então eu me pergunto: o que é um ser humano? O que é nossa mente?

AP: Devo entender que entretanto, por um lado, o homem tem desenvolvido estas capacidades extraordinárias, há também um processo correspondente de deterioração da mente, como efeito secundário da supermecanização?

AC: Se você possui um automóvel e deixa de caminhar, seu corpo se deteriorará. Por isso, se o computador se ocupa das funções mentais, a mente se deteriorará. Isso é exatamente o que quero dizer.

Krishnamurti: Não creio que entendamos, na profundidade, o que está ocorrendo. Estamos discutindo sobre se isso pode ocorrer. Isso vai ocorrer. Então, o que somos nós? O que é então um ser humano? E depois, quando as máquinas e os produtos químicos – emprego a palavra “computador” para incluir tudo isso – quando o computador se ocupar de nós completamente e já não exercitarmos nossos cérebros, estes se deteriorarão; de que forma poderemos evitá-lo? O que fazer? Tenho que exercitar meu cérebro. Agora se exercita por meio da dor, do prazer, do sofrimento, da ansiedade e de tudo isso. Porém, está trabalhando. Logo quando a máquina e os produtos químicos se ocuparem deixará de trabalhar. E se não trabalha, se deteriorará; porque quando temos problemas, o cérebro atua.

Podemos começar assumindo que estas coisas vão acontecer, gostemos ou não? Vemos que estão acontecendo, a menos que estejamos cegos e desinformados. Então, vamos investigar se, de algum modo, a mente pode sobreviver privando-a de seus problemas, seja quimicamente ou por meio do computador.

AP: Há um ponto que não tenho claro. Em todos e em cada um dos seres humanos existe uma sensação de futilidade, de vazio, que é necessário preencher.

Krishnamurti: O preencheram de produtos químicos.

AP: Não se pode preencher. Não, Senhor.

Krishnamurti: Sim Senhor; se preencherá.

AP: O duvido. Em cada ser humano há um diferente vazio. Há uma semente que cresce com cuidado.

RB: O que ele está dizendo é que haverá outras formas de LSD, sem seus efeitos secundários, que preencherá esse vazio.

Krishnamurti: Tome você uma pílula e nunca sentirá o vazio.

AP: Em algum momento você tem que ver que há algo que permanece intacto.

AC: O que passa se não se encontra isso?

AP: Antes de chegar a isso, de encontrá-lo, tem ao menos que expor sua necessidade.

Krishnamurti: Estou expondo uma necessidade.

AP: Qual é a necessidade?

Krishnamurti: A necessidade é devida aos produtos químicos, e aos computadores que vão destruir-me, que vão destruir meu cérebro.

AC: Estou dizendo algo ligeiramente diferente, isto é, que se continua esta tecnologia, não haverá nenhum vazio em nenhum ser humano porque eventualmente pode desaparecer como espécie. Ao mesmo tempo, como ser humano, sinto que há algo que desconheço porém que quero descobrir. Há algo que seja diferente e que necessite ser preservado? Posso entender a inteligência? Como vou preservar isso contra todos estes perigos?

Krishnamurti: Asit, pode ser que não tenha nenhum modo de preservação. Observe Senhor, demos por certo que os produtos químicos – os computadores – vão ocupar completamente o lugar do homem. Se o cérebro não se exercita, como o está fazendo agora com os problemas de ansiedades, temores, etc., inevitavelmente se deteriorará. E deterioração quer dizer que, gradualmente, o homem se transformará num robô. Então, eu me pergunto, como um ser humano que tem sobrevivido milhões de anos, pode ter um final assim? Pode ser que ocorra dessa maneira; e provavelmente ocorrerá.

AC: Parece-me que o movimento desta tecnologia é algo muito prejudicial, porque há uma certa bondade que está sendo destruída.

Krishnamurti: De acordo.

AC: a tecnologia tem sido criada pelo ser humano. Porém, parece ser um movimento de maldade e como se essa maldade fosse a se fazer cargo.

Krishnamurti: É maldade? Por que você a chama de maldade?

AC: Porque está destruindo ao mundo.

Krishnamurti: Porém, nós nos estamos destruindo a nós mesmos. A máquina não nos destrói, nós o fazemos.

AC: Então, a pergunta é como faz o ser humano para criar esta tecnologia e sem dúvida não ser destruído por ela?

Krishnamurti: Isso é correto. A mente se deteriora porque não permite que nada afete o modifique seus valores, seus dogmas. Está parada aí. Se tenho uma forte convicção ou opinião, estou deteriorando-me. E a máquina vai contribuir para que nos deterioremos mais depressa. Isso é tudo. Por conseguinte, o que é que vai fazer um ser humano? E pergunto: o que vai fazer um ser humano, privado de tudo isto, se não possui problemas e somente está perseguindo o prazer? Creio que aí está a causa. De distintas maneiras, isto é o que agora busca o homem e a droga e as máquinas serão seus estimulantes. O ser humano não será nada, salvo estar envolvido na busca do prazer.

AC: E o computador e a televisão lhe facilitarão o prazer em sua própria casa. Estamos dizendo que não são só os cientistas em computação, mas sim também os geneticistas e as multinacionais os que estão comprometidos com os entretenimentos eletrônicos, e todos vão convergir no ponto que se supõe o final do homem, bem porque se haverá destruído a capacidade do cérebro humano, bem porque o ser humano tenha alcançado o estado de constante prazer, sem nenhum de seus efeitos secundários. O prazer se modificará por meio do computador e os produtos químicos, e, gradualmente, irá desaparecendo a relação direta com outros seres humanos.

Krishnamurti: Quem sabe, no entanto, não tenham chegado tão longe nem os químicos nem os expertos em computadores, porém temos que nos adiantar a isso. Isso é o que sinto. O que é que tem estado perseguindo o homem continuamente através de sua existência? Qual é a corrente que tem seguido, desde tempo imemoriável? O prazer?

AC: O prazer, porém também a terminação da dor.

Krishnamurti: O prazer, evitar a dor, porém, sobre tudo, o prazer.

AC: Persegue o prazer e, em algum momento, percebe a necessidade não simplesmente do prazer, senão, no sentido negativo, do final do sofrimento.

Krishnamurti: O qual quer dizer prazer.

AC: O final do sofrimento, é prazer?

Krishnamurti: Não. Você não entende o verdadeiro sentido. Desejo o prazer a qualquer preço, e o sofrimento é para mim uma indicação de que não estou obtendo prazer. Discuta-o; não o aceite.

AC: O que eu digo é que, historicamente, o homem sempre tem perseguido o prazer.

Krishnamurti: E o que quer dizer? Siga, analise-o.

AC: O eu o tem perseguido.

AP: Quando você diz “eu”, se refere ao eu físico ou ao eu psicológico?

Krishnamurti: A ambos. Quero sobreviver tanto física como psicologicamente; para sobreviver é necessário que faça certas coisas, e para fazê-las, tem que me resultar tranqüilamente. Examinemos isto muito cuidadosamente. Em definitivo, o homem deseja prazer. A busca de deus é prazer. Correto? É isso o que vai ser impulsionado pela máquina, pelas drogas, ou de fato que o homem será simplesmente uma entidade que está preocupada pelo prazer? Encontrar um equilíbrio entre os dois, é esse o conflito? O prazer é a coisa mais destrutiva da vida.

Não creio que você compreenda o significado disto. O conflito entre bondade e maldade tem existido desde tempo imemoriável . O problema é encontrar um equilíbrio ou um estado em que não exista o conflito, o qual é prazer. E o prazer é a coisa mais destrutiva da vida. Correto?

AP: Em termos do que você está dizendo, a busca para liberar a mente de sua escravidão, pertence ao reino do prazer?

AC: De fato, reduzimos tudo a isso. Isso é o que tem feito os seres humanos. O apego, a escravidão, criam sofrimento, e essa é a razão de que desejamos a liberdade. Podemos ver que, em definitivo, todas as ações humanas acabam na necessidade de felicidade, de prazer, e que são enormemente destrutivas? Tem terminado numa tecnologia que é também uma busca do prazer, e isso é autodestrutivo. Tem que haver outras atividades da mente que não persigam a obtenção do prazer, que não sejam autodestrutivas. Na sei se existem, porém tem que havê-las.

Krishnamurti: Asit, esclareçamos isto entre nós, entre você e eu. É um fato que, historicamente, os seres humanos até agora sempre tem estado em conflito entre o bom e o mau; suas antigas pinturas falam de uma luta. Prevalece o espírito de conquista, o qual termina em prazer. O tenho examinado e me dou conta, instantaneamente, de que essa tem sido o movimento total do homem. Não creio que ninguém possa discutir isto. Refiro-me a totalidade disso, não só física mas sim psicologicamente. A auto-preservação é também parte desse movimento. Isso é um fato. É isso o que destrói a mente, o cérebro?

RB: Senhor, o que você entende por bem e mal, quando fala de tratar de equilibrá-los, ou qual produz prazer?

Krishnamurti: Você tem visto essas pinturas das cavernas que possuem cinqüenta mil anos, que se encontram na França e na Espanha. Nelas aparece o homem lutando com o touro.

RB: Com efeito. De uma ou outra forma, isso aparece por todas as partes.

Krishnamurti: Sim. Esse conflito entre o que chamamos bondade e o que chamamos maldade tem existido desde tempo imemoriável. Correto? O homem tem inventado a bondade e a maldade. Observe-o, observe sua própria mente. Não teorize. Observe-se a si mesmo se pode, e veja o que é bondade e o que é maldade. O fato nunca é mau. Correto? A ira é a ira. Porém, eu digo que é má e, portanto, tenho que me liberar dela. Porém, a ira é um fato. Por que você tem que denominá-la bondade ou maldade?

RB: A chame-a de má ou não, pode ser terrivelmente destrutiva.

Y: Pode ser muito destrutiva, porém no momento em que a chamo de má se converte em algo que tem que ser evitado. Correto? E então, começa o conflito. Porém, é um fato. Por que você a chama de alguma outra forma?

PJ: Tomemos a magia negra. Você diria que a busca disso é em sua própria natureza má ou não?

Krishnamurti: O que você chama de magia negra?

PJ: A magia negra é a busca de algo com a intenção de destruir a outro.

Krishnamurti: O que quer que estejamos fazendo, ainda que não a possamos chamá-la de magia negra; sem dúvida, o que é a guerra?

PJ: Deixe-me que vá devagar; você está nos apurando. O que digo é que, supostamente, a magia negra coloca em funcionamento poderes que não são físicos.

Krishnamurti: Faz alguns anos eu vi, aqui em Rishi Valley, debaixo de uma árvore, uma figura de homem ou de mulher em que haviam cravado alfinetes. Perguntei o que era aquilo e me explicaram. Tratava-se da intenção de fazer mal a alguém. Qual é a diferença entre isso e a intenção de ir a guerra?

Vocês estão se equivocando por completo. Estão se perdendo em extremo. Todos são tão condenadamente inteligentes e esse é o problema que tem. A luz não é boa nem má. O que significa isso? Observe Senhor, o computador, os produtos químicos estão ocupando o lugar do homem. Tampouco isso é bom ou mal, está acontecendo. Certamente, existe a crueldade, e também a bondade. Isso está claro. É obvio. Há diferença entre uma mãe batendo em seu filho e alguém que possui compaixão e diz que não há que ferir a ninguém, isso é obvio. Por que o chama de bom ou mal? Por que o chama de maldade? Desaprovo a palavra, isso é tudo.

Podemos passar para outra coisa e dizer que o prazer está sempre no terreno do conhecido. Hoje não tenho prazer, porém pode acontecer manhã. Gosto de pensar que isso acontecerá. Não sei se vê o que quero dizer. O prazer é um movimento no tempo. Há algum prazer que não esteja baseado no conhecimento? Toda minha vida é o conhecido. Projeto o conhecido no futuro, modificando-o, porém continua sendo o conhecido. Não obtenho prazer no desconhecido. E o computador, etc., estão no campo do conhecido. Porém, a verdadeira questão é se podemos nos libertar do conhecido. Essa é a verdadeira questão, porque o prazer, o sofrimento, o temor, estão aí, toda a atividade da mente é o conhecido. E isto pode projetar o desconhecido, teorizar, porém isso não é um fato. Portanto, os computadores, os produtos químicos, a genética, os clones, são o conhecido. Porém, podemos libertar do conhecido? O conhecido está destruindo ao homem. Os astronautas vão ao espaço, desde o conhecido. Perseguem a investigação do céu, do cosmos, por meio de instrumentos fabricados pelo pensamento; observam através desses instrumentos e descobrem o universo, observando o que é; isto continua sendo o conhecido.

PJ: Agora, me ocorre uma coisa muito interessante. A mente atual do homem, da forma em que funciona, está ameaçada. Está sendo destruída. Tanto faz se a máquina ocupa o lugar dela e a destrói, como se se liberta do conhecido, o qual destruirá seu atual modo de funcionar. O desafio é muito mais profundo.

Krishnamurti: Sim. Isso é o que disse. Você o captou. Se tenho entendido bem, o que Pupul está dizendo é que o conhecido, dentro do qual estão trabalhando nossas mentes, está nos destruindo. O conhecido são também as projeções futuras, como a máquina, as drogas, a genética, os clones; tudo isso nasce do conhecido. Por isso ambos estão nos destruindo.

AC: Ela disse também que a mente do homem tem se movido sempre dentro do conhecido, na busca do prazer. Isto tem se traduzido na tecnologia que a destruirá. Logo, afirma que o outro movimento, quer dizer, o se libertar do conhecido, também destruirá a mente, tal e como agora a conhecemos.

Krishnamurti: Sim, libertar-se do conhecido? O que você disse?

AC: Ela disse que há dois movimentos. O movimento do conhecido que se encaminha numa destruição, cada vez maior, da mente. A saída é libertar-se do conhecido que também está destruindo o movimento do conhecido.

Krishnamurti: Espere. Não existe libertar-se de algo. É um final. Compreende?

AC: Você está dizendo que a liberdade do conhecido é de tal natureza que você não destrói esse movimento, que o pensamento e a mente possuem seu lugar? Você está afirmando que nisso há liberdade?

Krishnamurti: Eu digo que só há liberdade, porém não do conhecido.

PJ: Eu digo que a mente, o que chamamos mente humana, opera de certa forma. Essa mente humana se encontra dominada sobre a pressão os avanços tecnológicos. Este outro, o libertar-se do conhecido, também resulta profundamente destrutivo desta função mental. Portanto, mostra-se inevitável uma nova mente, ou bem nascida da tecnologia ou uma livre do conhecido. São as duas únicas soluções; a atual posição está falida.

Krishnamurti: Sejamos claros. Tem que haver uma nova mente ou o presente vai destruí-la. Correto? Porém, a nova mente só pode existir de uma maneira real, não teórica; só pode existir quando termina o conhecimento. O conhecimento tem criado a máquina e nós vivemos do conhecimento. Somos máquinas e agora estamos separando as duas coisas. A máquina está nos está destruindo. A máquina é o resultado do conhecimento, e nós também. Assim, pois, o que nos está destruindo é o conhecimento, não a máquina. Por conseguinte, a pergunta oportuna é: pode terminar o conhecimento? Não podemos nos libertar do conhecimento? Porque, então, você está evitando o conhecimento ou escapando dele.

AC: A questão é, pode o conhecimento ou a ação surgida dele terminar? A ação nascida do conhecimento pode terminar, porém o conhecimento, não.

Krishnamurti: Sim, pode.

AC: A ação nascida do conhecimento?

Krishnamurti: A ação é liberdade do conhecimento.

AC: O conhecimento não pode terminar.

Krishnamurti: Sim, Senhor.

PJ: O que você quer dizer quando afirma que todo conhecimento termina?

Krishnamurti: O conhecimento é o conhecido, exceto o conhecimento tecnológico. Pode esse conhecimento terminar? Quem colocará fim ao conhecimento? Se uma pessoa quer colocar-lhe fim, esta seguirá sendo parte do conhecimento. Portanto, não existe nenhuma entidade aparte do conhecimento, que possa colocar-lhe fim. Vá devagar, por favor.

AC: Existe só o conhecimento?

Krishnamurti: Só existe o conhecimento, não sua terminação. Não sei se estou me explicando claramente.

AC: Assim, pois, há essa tremenda força da autopreservação e somente existe o conhecimento. E você pergunta se o conhecimento pode terminar, o qual significa autoaniquilação.

Krishnamurti: Não. Compreendo o que está dizendo. Por o momento estou deixando de lado a terminação do eu. Digo que o computador, que inclui toda a tecnologia, e minha vida, se baseiam no conhecimento. Quer dizer, não há divisão entre os dois.

AC: O compreendo.

Krishnamurti: Isto é uma coisa tremenda. Enquanto estamos vivendo no conhecimento, nosso cérebro está sendo destruído pela rotina, a máquina, etc. Então, a mente é conhecimento. Não há razão para dizer que deve libertar-se a si mesma do conhecimento. Veja isto. Só existe a mente que é conhecimento.

Vou dizer-lhe algo. Você tem se bloqueado a si mesmo. Não diga que é impossível. Se afirma que é impossível, não pode haver inventado aos computadores. Mova-se daí. Quando a mente diz que deve estar livre, qualquer coisa que faça estará dentro do campo do conhecimento. Portanto, qual é o estado da mente que sabe, que conhece, que está completamente alerta de que é somente conhecimento?

Eu tenho me movido. Você não o vê? Bem, agora, o que tem ocorrido? Aparentemente, o conhecimento é movimento. O conhecimento tem sido adquirido por meio do movimento. Então, o conhecimento é movimento. Portanto, o tempo, tudo isso, é movimento.

AC: Você está se refirindo ao estado da mente quando o tempo se detém.

Krishnamurti: Isso é realmente liberdade. O tempo é movimento. E o que significa isso? É muito interessante, Senhor. Deixe-me uni-lo. A mente tem inventado o computador. Tenho utilizado essa palavra para incluir toda a tecnologia, a genética, a clonagem, os produtos químicos. Tudo isto tem nascido do conhecimento que o homem tem adquirido. Tudo isso continua sendo o conhecido, é produto do conhecido, com suas hipóteses, uma teoria e sua refutação, e tudo isso. O homem tem feito exatamente o mesmo que a máquina. Portanto, não existe divisão entre ambos. A mente é conhecimento. Qualquer coisa que faça nascerá do conhecimento; os deuses dos homens e seus templos nascem do conhecimento. O conhecimento é um movimento. Pode deter-se o movimento?

Isso é realmente liberdade. Isso significa que a percepção está livre do conhecimento, e a ação não é da percepção, nem do conhecimento. A percepção de uma serpente, o perigo, é ação, porém essa percepção se baseia em séculos de condicionamentos sobre a serpente. A percepção de que eu sou um hindu, que tem progredido durante três mil anos, é o mesmo movimento. Durante todo o tempo, estamos vivendo nesse campo. Isso é o destrutivo, não a máquina. A menos que essa máquina que é a mente se detenha, não o computador, vamos nos destruir a nós mesmos.

Portanto, existe uma percepção que não nasça do conhecimento? Porque, quando este movimento se detem, tem que haver ação.

AC: Em outras palavras, é atuar no mundo, porém nada permanece, não deixam marcas. Nada deixa raízes.

Krishnamurti: E o que quer dizer? Uma percepção que não é do conhecimento. Existe tal percepção? Certamente, existe uma percepção que não pode ser processada no computador. Nasce esta investigação do instinto do prazer? Estamos investigando-o.

PJ: Não sei se é por prazer ou por outra coisa.

AC: Não importa se o computador pode fazê-lo ou não. É essencial que o façamos.

PJ: O qual nos leva a posição de que existe algo que há que se investigar.

Krishnamurti: Você vê quão profundamente arraigado está?

AC: A questão é averiguar qual é o mecanismo e a estrutura da mente que funcionam com a percepção, com a compreensão imediata, sem acumulação.

Krishnamurti: Porém, vejam o que temos feito para chegar até este ponto, que é a percepção sem registro, quanto tempo nos tem tomado! Por que? Porque funcionamos no tempo.

AC: Em outras palavras o que você está dizendo é que não é necessário atravessar por este processo. Se temos chego até este ponto e não atuamos, se mostra muito perigoso, muito mais perigoso que se não o tivéssemos discutido em absoluto.

Krishnamurti: Isso é o que estou dizendo. É um perigo enorme. Você tem chego ao ponto em que pode ver o que a mente tem inventado? A máquina, quer dizer, o computador, as drogas, os produtos químicos, a clonagem e tudo isso. É o mesmo que nossas mentes. Nossas mentes são tão mecânicas como isso. Estamos atuando sempre nessa área. Por conseguinte, estamos nos destruindo a nós mesmos. Não é a máquina que está nos destruindo.

PJ: Ao final de tudo isto você pode dizer sacrifício, sacrifício, tapas19[19]. O que quer dizer que não temos feito nossa tarefa.

Krishnamurti: Não estou seguro de que você não tenha dado um salto atrás no tempo. Um pianista disse uma vez que se você pratica, está praticando a coisa equivocada.

PJ: Não é questão de prática.

Krishnamurti: Pupulji, aí estão todos os mestres. O que vai a fazer? Vão atirar uma bomba aqui? Compreende o que quero dizer? Estamos manipulando uma bomba que pode explodir a qualquer momento. Não sei se você se dá conta disso. É uma coisa tremenda.

AC: É muito mais perigoso.

Krishnamurti: É realmente alarmante. Me pergunto se você se dá conta disso. Que fará você? Esta é a verdadeira revolução.

AC: Não só para os mestres e os alunos.

Krishnamurti: Certamente, certamente.

AC: Gostaria de lhe perguntar, a mente que tem lhe acompanhado, que tem chego com você até este ponto, se torna mais vulnerável a maldade?

Krishnamurti: Entendo o que quer dizer. Não o discutiremos agora. Quer dizer, a questão não é colocar fim ao conhecimento, mas sim deter seu movimento, parar sua atividade. Esta é a verdadeira questão.

Rishi Valley, 4 de dezembro de 1980

19[19] Tapas: Penitencias corporales. Austeridad, sacrificio, ascetismo.

III

Krishnamurti: Você aceitaria que a inteligência não é produto do pensamento? Se a inteligência fosse produto do pensamento, seria mecânica. O pensamento nunca pode ser não mecânico.

AC: A inteligência pode ser o resultado do pensamento. Os técnicos em computadores assim acreditam.

Krishnamurti: Essa é a razão de que estejam investigando a inteligência mediante o pensamento.

AC: Querem conhecer o que é a inteligência e, por conseguinte, saber qual é o processo do pensar, porque para eles, o processo do pensar está ligado à inteligência.

Krishnamurti: Não estou dizendo que seja assim ou não.

AC: O quer dizer, temos que averiguar que é o pensamento e o que é a inteligência.

Krishnamurti: Uma vez que você admite que a inteligência não é produto do pensamento, então, o pensador não possui importância.

AC: Creio que você vai demasiado rápido. Se a inteligência não é produto do pensamento, então, o pensamento não possui importância. Porém, negativamente é importante, porque sem entendê-lo a inteligência não pode acontecer.

Krishnamurti: Sim. O pensamento é um processo mecânico; portanto, mantenha-o em seu lugar apropriado. Porém, você quer averiguar o que é a inteligência. Não mesclemos o pensamento nisto. Podemos investigar o que é essa inteligência que nunca tem sido tocada pelo pensamento?

AC: Sim, o entendo. Como podemos averiguar o que é a inteligência?

Krishnamurti: Sem empregar o pensamento para investigar. Você está se bloqueando a si mesmo se o utiliza.

AC: Entendo o que disse no sentido de, não usar o pensamento ou o processo do pensar para investigar o que é a inteligência.

Krishnamurti: Porque a inteligência não é produto do pensamento.

AC: Não o sei. Se você diz para não usar o pensamento para investigar, o que é que você quer?

Krishnamurti: Nada mais que isso. Penetremos nisso. Porém, estejamos bem seguros de que o pensamento não pode produzir inteligência. O pensamento tem produzido a bomba atômica, a guerra. Porém, você está investigando algo que o pensamento não pode investigar. Está investigando o que é a inteligência. Dissemos que não é um produto do pensamento. Se o for, você poderia usar o pensamento.

AC: Aceito-o; isso está claro. Aceito que não se pode utilizar essa ferramenta – o processo do pensamento – para investigar a inteligência. Então, como investigamos?

Krishnamurti: Primeiro devemos estar completamente seguros de que aceitamos isso.

AC: Agora, posso entendê-lo; porque então tudo o que é pensamento seria inteligência; e este não é inteligência.

Krishnamurti: Certamente.

AC: Entendo que não existem pensamentos inúteis, nem bons nem maus, isso tenho completamente claro.

Krishnamurti: O que os técnicos em computadores estão fazendo, no Japão, é investigar o pensamento.

AC: Essa é a causa, a razão de estarem empacados, porque nunca alcançam a inteligência.

Krishnamurti: Sim. Os indianos têm tentado suprimir o pensamento, controlá-lo.

AC: Por que disse isso?

Krishnamurti: Porque possuem a sensação de que se o pensamento se detém, pode existir o outro. Para eles, isso é meditação.

AC: Isso significa que possuem uma percepção desta outra coisa?

Krishnamurti: Não. Observe Senhor, quem sabe Buda possa ter visto que a inteligência não é pensamento. Os outros têm falado de como suprimir o pensamento, como controlá-lo. Para eles isso é meditação. O que quer dizer isso? A inteligência não pode ser encontrada mediante o pensamento; portanto, temos que suprimi-lo.

AC: Você acredita que tem alguma compreensão profunda de todo este assunto? Se alguém lhe disser que suprima, que contenha o pensamento, você não crê que essa pessoa teve uma percepção disso? Você pode refinar o pensamento?

Krishnamurti: O pensamento é como o filho de uma mulher estéril. O que significa isso?

AC: Não é criativo. Os técnicos estão tratando de fabricar um computador idêntico ao cérebro humano, porém não o conseguem porque não conhecem o processo do pensar. Pergunto-me se os indianos, que supostamente tem estado investigando durante cinco mil anos a mente humana, o nirvana20[20] e o outro, poderiam reuni-lo tudo para criá-lo.

Krishnamurti: Reunir que coisas?

20[20] Nirvana: Estado de liberação total, bem-aventurança.

AC: A mente indiana e a mente da tecnologia.

Krishnamurti: Escute, o que Buda pode haver dito é que existe inteligência que não tem nada que ver com o pensamento. O resto das pessoas o tem ouvido, lido, repetido ou traduzido.

AC: Quer dizer, sua investigação não possui nenhum significado.

Krishnamurti: Original é o homem que diz “observe, eu não sei de que se trata tudo isto, porém vou averiguá-lo”. Isso é investigação.

AC: Entendo; você tem contestado minha pergunta. Voltemos atrás. Você afirma que o técnico em computadores está enfocando o assunto equivocadamente; está tentando aproximar-se da inteligência por meio do processo do pensar, e assim nunca a encontrará, por conseguinte, se acha empacado.

Krishnamurti: Isso quer dizer que o processo do pensar é mecânico.

AC: Sim.

Krishnamurti: Ah! Tenha cuidado. Porque o pensar está baseado no conhecimento. Correto? E o conhecimento é limitado.

AC: Inclusive ainda que alojem o processo do pensar, seguirão querendo compreender a inteligência. Portanto, voltamos à pergunta: como se pode investigar a inteligência?

Krishnamurti: Você não pode fazê-lo porque investiga com o cérebro, e o cérebro está condicionado no pensar. Está claro?

AC: Você quer dizer que se realmente vejo isto com clareza, já não investigo utilizando o processo do pensamento? Então, há algo que investigue a inteligência? A inteligência está aí, existe.

Krishnamurti: Não, não. Você tem que averiguar o que é que há de investigar. Pode-se descartar o uso do cérebro, do pensamento, os quais são mecânicos? Pode ter alguma parte do cérebro que não seja mecânica, não o sei, porém por momento, deixemos esse tema. A inteligência não é produto do cérebro como pensamento.

AC: Então você descarta o pensamento.

Krishnamurti: Não se descarta, isso não pode se descartar. Quero ter um menino, porém não posso fabricá-lo. Portanto, o que é que você tem que abandonar quando já não usa o cérebro para investigar?

AC: Sem dúvida, você fala de ver e escutar. Você diria que isso é utilizar o cérebro?

Krishnamurti: Ver, é não utilizar o cérebro. Porém, eu tenho visto o mundo através do pensamento. Tenho visto o que se tem feito no mundo, a bomba atômica, a destruição, etc., o que é tudo movimento do pensamento. Têm-se feito coisas más e coisas boas. De momento, empregaremos as palavras bom e mal. Porém, isso não é inteligência.

AC: Lhe entendo.

Krishnamurti: O pensamento nunca produz inteligência. Portanto, digo a mim mesmo se não estarei enfocando-o de uma maneira equivocada.

AC: Você tem me demonstrado que dessa maneira nunca se pode reproduzir a inteligência humana, porém que desse modo se pode simular o pensamento e, também por esse procedimento, chegar a conhecê-lo.

Krishnamurti: Sim, isso é simples.

AC: Assim mesmo, poderia resultar perigoso.

Krishnamurti: Isso é o que está acontecendo. O computador será capaz de pensar muito melhor e mais depressa.

AC: Isso em si mesmo é perigoso.

Krishnamurti: O piloto de um caça sempre possui algo dentro ou fora de seu cérebro. No momento em que pensa e mira, faz fogo com precisão.

AC: Sim, eles miram seu objetivo e depois se produz o disparo.

Krishnamurti: Se você tem realmente claro que, sob nenhuma circunstancia, o pensamento pode ter inteligência, qual é então o instrumento que investigará? Para investigar temos utilizado o pensamento; porém agora o temos descartado, no sentido de que possui seu lugar, porém quando estou investigando a inteligência não há lugar para o pensamento. O pensamento não pode investigar a inteligência. Se você diz isto aos técnicos em computadores, eles lhe replicarão: “de que diabos está falando?” Então, qual é o instrumento, que não é o pensamento, que pode perceber, investigar, indagar a inteligência?

AC: O ver? O observar?

Krishnamurti: Não utilize essas palavras. Empregue a sua. Assim tudo estará mais claro.

AC: Não existe nada mais que o pensamento.

Krishnamurti: Isso é. Daí, a batalha. E é por isso que eles estão confusos; estão se movendo no mesmo circulo. Empregam o pensamento e querem investigar o processo desse pensamento. O processo do pensamento está muito claro: baseia-se na memória, a memória se baseia no conhecimento, etc. O cérebro está condicionado a isto; durante um milhão de anos tem estado funcionando sobre essas bases, e agora chegam esses técnicos e tentam investigar a inteligência com seus cérebros muito bem treinados. Porém, sua investigação segue baseando-se no conhecimento, que é limitado. Portanto, sua investigação nunca poderá encontrá-la. Existe algum instrumento que veja o que é a inteligência ou não há nenhum instrumento em absoluto? Compreende você o que estou dizendo? Durante muito tempo tem se empregado o pensamento para investigar. Agora, o temos descartado. Sem dúvida, enquanto estou buscando um instrumento para investigar. Isso significa que continuo no mesmo cerco.

AC: Só existe o pensamento.

Krishnamurti: Não existe o processo de investigação. Bem, agora, o que é que não está contaminado pelo pensamento, que não possui passado nem futuro, e não contém nenhum elemento do tempo? O elemento do tempo é o pensamento. A qualidade da mente que não é do tempo, do ontem, do amanhã, da memória, é uma mente inteligente.

AC: Por que você a chama assim?

Krishnamurti: Isso é inteligência.

AC: Por que?

Krishnamurti: O mostrarei no momento. Em primeiro lugar, todos nós temos renunciado ao pensamento, e não há nenhum instrumento que possa investigar.

AC: Sim, porque o instrumento poderia ser o pensamento.

Krishnamurti: O pensamento poderia estar esperando, escondido, inadvertido, para apanhar algo. O pensamento não pode investigar isso. Se você o chega a admitir, então, o que haverá ocorrido com seu cérebro? O que haverá ocorrido com sua investigação? Você quer que discutamos a inteligência. No momento em que você desfaz o pensamento totalmente, isso é inteligência.

AC: Não sei o que é inteligência.

Krishnamurti: Por que se pensa naquilo que se desconhece?

AC: Porque obviamente...

Krishnamurti: Não, não está respondendo a minha pergunta, porque você está afirmando que o pensamento tem que saber o que é a inteligência. Sem dúvida, o pensamento nunca pode sabê-lo.

AC: Sim.

Krishnamurti: Conhecer significa sentir, acumular, atuar.

AC: O vejo.

Krishnamurti: Se você compreende isso, não existe nenhum instrumento para investigar.

AC: O compreendo.

Krishnamurti: Então, o que? Esse estado da mente tem posto de lado o pensamento; este não está investigando. Então, o que tem ocorrido? Empregaremos outras palavras: Percepção imediata ( insight); percepção imediata não é recordação, não é o conhecimento acumulado, que é pensamento. Não tem nada que ver com o tempo. Ver algo instantaneamente não tem nada que ver com o tempo.

AC: O vejo. Você dizendo que a inteligência – percepção imediata – esse estado da mente não existe se você se aproxima dele mediante o processo do pensamento?

Krishnamurti: Se você o tem claro – tão claro como que a cobra é venenosa – que esse pensamento nunca, sob nenhuma circunstância, pode alcançar a inteligência, elimine toda investigação. Essas pessoas estão utilizando o pensamento para criar uma máquina que possa pensar, um supercomputador, a inteligência artificial. Estão trabalhando para criar um cérebro que será como o nosso, que será mecânico. Estão empregando seu cérebro, com os enormes conhecimentos que possuem dele, para produzir um que baseado no pensamento.

AC: De fato, estão utilizando o modelo do cérebro humano para copiá-lo.

Krishnamurti: O que é pensar. Compreendo. Você vê isto como um fato? Vê-lo como um fato é ver que, sob nenhuma circunstancia, o pensamento pode alcançar o outro. Se o pensamento já não é o instrumento de investigação, então você não tem nada com o qual investigar. Você não pode investigar. Nesse caso, qual é a inteligência que não se baseia na investigação? Olhe, eu quero indagar de verdade. Não sei nada a respeito dela. Para descobri-lo, não quero depender de nada. Portanto, tenho que descartar todo o passado. Eu quero descobrir – igual a todos eles – o que é a suprema inteligência, não a inteligência ocasional. Queremos descobrir o que é a inteligência suprema. Então, posso descartar tudo o que sei? O único instrumento que tenho é o pensamento. Posso pensar com clareza porque tenho sido treinado para pensar, não sentimentalmente mas sim objetivamente. O pensar que pode produzir o que chamamos inteligência está, então, no mesmo nível que aquele que tem criado a guerra. Portanto, não é inteligência. Quer dizer, sob nenhuma circunstancia o pensamento terá uma percepção disso. Devo ser absolutamente claro. Pois se, inconscientemente, profundamente, não o sou, o pensamento vai interferir.

Antes de mais nada quero deixar tudo claro. Isso é possível? Vejo que com o que estão fazendo não chegaram a nada. Criaram uma inteligência mecânica, artificial, similar a inteligência humana que é capaz de destruir ao mundo. Correto? O pensar e todos os instrumentos inventados pelo pensamento para investigar nisso, tais como a meditação, vários tipos de silêncio e de abnegação, estão superados. As tecnologias não aceitaram isto porém a verdadeira indagação é esta. E eles não o tem descoberto. Seguem escorados em Jesus ou nos santos, o qual é pensamento, e partindo daí se movem mediante o pensamento. Não aceitaram que o pensamento não pode chegar a isso sob nenhuma circunstancia. Então, o que tem que se abandonar para ver que o pensamento não pode gerar inteligência sob nenhuma circunstancia?

AC: Compreendo isso. Não basta ver que o pensar não é inteligência.

Krishnamurti: Quando você diz que a inteligência não é produto do pensamento, está claro.

Krishnamurti: Devido ao fato que você tem aplicado seu cérebro.

AC: Sem dúvida, não é suficiente. Isso não quer dizer que o pensamento tenha encontrado seu lugar adequado. Ver algo não é suficiente.

Krishnamurti: Não. Para ver o que você não sabe – ainda que todos acreditemos que sabemos –, para ver que o pensamento não pode produzir inteligência – a qual não é mecânica –, você não utilizou o pensamento. O pensamento é limitado. Você aceitou o fato, não houve pensar, entende?

AC: Entendo. Meu problema é ligeiramente diferente. Não basta ver que o pensar não é inteligência.

Krishnamurti: Aceitar isso se mostra extremamente simples, porém, e suas conseqüências?

AC: Isso é o que quero saber.

Krishnamurti: Se você comenta isto aos técnicos em computadores, qual seria sua reação? Diriam que isso é misticismo. E, sem dúvida, esta é a classe de pessoas que está tentando descobrir.

AC: Sim. Estas pessoas estão tratando de encontrar a inteligência. Porém, há outras pessoas que também estão tentando o mesmo, pessoas com as quais você tem estado falando.

Krishnamurti: Eles não podem, não o tem feito; respondem com o pensamento. Você tem que utilizar seu cérebro.

AC: Ver algo não é suficiente.

Krishnamurti: Ver que você não sabe; todos eles dizem saber. Nos últimos vinte anos o processo tem sido muito rápido. Eles sabem; não aceitariam que não sabem. Quero que você veja isto.

AC: A pessoa que tem lhe escutado e que vê o que você diz, não se torna inteligente. Estou falando de mim mesmo.

Krishnamurti: Porém, você não tem que investigar; tudo está aí. Eles querem investigar o ponto que desejam alcançar. Suas mentes querem investigar aonde querem ir. Quando você vê que o pensamento não é o instrumento, o que é que produzirá inteligência? Você está vendo a totalidade disso? Ou está olhando somente numa direção? Não sei se estou transmitindo algo. Quer dizer, pode o cérebro observar algo de forma global, sem nenhum tipo de fragmentação? A inteligência não é fragmentação. O cérebro que investiga está fragmentado, dividido, seja qual for a palavra que utilize, funciona no pequeníssimo campo do conhecimento. Quer dizer, não pode vê-lo. Você sente isso realmente, em seu sangue?

AC: O que quer dizer isso?

Krishnamurti: Isto é algo no que não possui cabimento as religiões organizadas. Por que?

AC: Porque vemos o que tem acontecido com as religiões organizadas.

Krishnamurti: Não, isso quer dizer que você o está enfocando mediante a razão; você observa o que acontece e a partir daí chega a uma conclusão.

AC: Compreendo o que disse; é possível.

Krishnamurti: Você não possui essa profunda percepção de ver que está equivocado. Por isso, quando disse que está utilizando a razão, a lógica está retornando ao pensamento e mediante o pensamento chega a uma conclusão. Você pode ter essa súbita percepção que lhe disse, sem empregar a lógica, que isto é errôneo, e uma vez que você tenha visto que é errôneo, usar então a lógica?

AC: Entendo.

Krishnamurti: Do mesmo modo, o pensamento não pode fazer isto. Empregamos a lógica para nos comunicar e nos dizer que está absolutamente claro. Não o está. A lógica o tem posto muito claro. Então, o que faz você? Pode ser que o tenhamos discutido, aprofundado nisso e, sem dúvida, você continua pelo mesmo caminho do pensamento – lógica, razão, fatos -. Correto? Você o vê?

AC: Para ver isso...

Krishnamurti: Primeiro, veja-o claramente e logo vem de forma natural. Não faça ao contrário. Não diga “para viver assim, tenho que fazer isto” .

AC: O ver necessita um ambiente adequado.

Krishnamurti: Este é nosso ambiente. Esteja onde estiver, esse é seu ambiente. Se você se encontra num quarto de hotel, em Londres, esse é seu ambiente.

AC: Quando estou com você é diferente. Se não estou com você é completamente distinto.

Krishnamurti: Certamente.

AC: O ambiente é distinto.

Krishnamurti: Não, não é o ambiente. Aqui, eu estou lhe forçando a observar. Forçando, entre aspas, pressionando-lhe. Ali, ninguém lhe força; estão todos pensando da mesma maneira.

AC: Então, chega a ser muito importante, aí está a armadilha: ter que ser forçado.

Krishnamurti: Sim. É muito importante socorrer a um doutor, ao advogado, se é que posso encontrá-lo. Sou estimulado. Quando desaparece a estimulação você regressa ao que é seu ambiente. Captar isto não é estimulação. Veja-o você ou não. Temos estado discutindo-o durante mais de uma hora e estamos começando a ver a natureza de tudo isto. Se você se puder permanecer aqui mais alguns dias, trabalhando com firmeza, refletindo, participaria plenamente nisto.

AC: A isso me referia quando lhe falava, isso é o que eu entendo por ambiente.

Krishnamurti: Porém, o considera como uma droga...

AC: Certamente, me dou conta de que é distinto quando estou com você do que quando não estou. Quando estou longe, isso está completamente esmagado, subjugado, porém volta quando estou com você. O que posso fazer para fazer com que permaneça?

Krishnamurti: Dado que você possui outras coisas que fazer, me encontrarei com você muitas vezes, até que esteja embebido disso, embebido no sentido de que compreenda o que quero dizer, não só repetir o que digo. Você tem se dado conta disto. Como o transmitirá aos seus chegados? Querem lhe escutar?

AC: Não, não me escutarão. Esta investigação sobre a inteligência artificial continuará. Por meio do pensamento vão fabricar um supercomputador melhor que “os cérebros da maioria das pessoas”. O conseguirão e terminarão construindo um mundo que tornará obsoleta a mente humana. Esta é a ameaça para a raça humana.

Krishnamurti: Considerarão então o que tem alcançado, que tem conseguido o mistério da inteligência?

AC: Sim. Serão capazes de reproduzir qualquer coisa que seja mecânica, de reproduzir o processo do pensamento. Isso é o cérebro, e isso é aterrador. O mais excitante é investigar a natureza desta inteligência e o que pode acontecer não à inteligência artificial. E eu tenho estado me perguntado por que neste ambiente posso sentir que está ocorrendo uma transformação total.

Krishnamurti: Suponha que o discutíssemos todos os dias, o entenderia?

AC: Sim.

Krishnamurti: Cuidado.

AC: Entenderia, porém o problema é expô-lo. O problema começa quando saio pela porta.

Krishnamurti: Isso quer dizer que não o tem visto. Ver o perigo do pensamento, de todo o processo mecânico, ver sua essência, é a verdadeira fonte da inteligência.

Rishi Valley, 30 de dezembro de 1980.

IV

Asit Chandamal: Senhor, durante os últimos dois anos e meio temos falado de computadores, do modo em que estão avançando e do efeito que a tecnologia poderia ter sobre a mente humana e, por conseguinte, sobre as espécies. Temos discutido seu impacto sociológico e se o computador poderia igualar a mente humana. O Governo e os cientistas mais destacados em computadores do Japão tem decidido criar um que reproduza os processos do cérebro humano e tem destinado vários milhões de dólares para este projeto. O denominam computadores de quinta geração. Dizem que o conseguiram para 1990, e que o computador falará e entenderá vários idiomas. Bem, agora, o problema que enfrentam é que eles não sabem o que é a inteligência.

Conhecem muitíssimo bem os equipamentos e os acessórios ( hardware) com que estão construídos os computadores. O cérebro é uma matéria constituída por hidrogênio, carbono e outras moléculas, e opera fundamentalmente como um circuito elétrico e por meio de reações químicas. O computador é feito de moléculas de silicone e também funciona como uma serie de circuitos elétricos de micro-elementos ( chips). Tem-se conseguido que estes chips sejam cada vez mais pequenos e mais rápidos, de maneira que possam armazenar inclusive mais memória e mais lógica que os seres humanos. Podem prove-la de grande quantidade de circuitos lógicos, porém ainda assim, o computador não pode responder do modo que o fazem os seres humanos, porque realiza, pensa seqüencialmente; não pode perceber imediatamente. Quer dizer, não pode trabalhar no paralelo.

Por isso os investigadores afirmam que se pudéssemos entender como trabalha a mente humana, eles poderiam simulá-la num computador. Admitem que não compreendem a mente humana, o cérebro ou a inteligência. Afirmam que, para compreender a inteligência, devemos entender o processo do pensar e, então, poderíamos compreender a inteligência.

Tampouco entendem como opera a criatividade. O que é a criatividade? A maior parte das pessoas acreditam que a mente humana possui a capacidade de dar um salto. Daí que estejam examinando detidamente o que é a inteligência, o processo do pensar e a criatividade porque possuem a sensação de que se conseguirem compreender isto poderiam reproduzi-lo num computador, o que lhe proporcionaria inteligência e criatividade. Você está dizendo que a inteligência não tem nada que ver com o pensamento. Só conhecemos o processo do pensar e eles querem aprofundar nele e colocá-lo num computador.

Krishnamurti: Você está convencido de que o conseguiram?

AC: eles o chamam de um ataque importante ao desconhecido, que é a mente, e dizem que essa é nossa percepção do futuro, de nossa indústria e nossa tecnologia futura e tudo isso. Os norte-americanos estão muito preocupados a respeito disso. Por isso a IBM, todas as empresas, estão investindo vários milhões de dólares em investigações similares.

Krishnamurti: Os norte-americanos também o estão fazendo!

AC: Na EE.UU. existe uma organização desconhecida para a maioria das pessoas, a Agencia de Segurança Nacional. Possui 26 km2 cobertos com computadores. É tão enorme que possui sua própria universidade. Conta com mais doutores em física que todas as universidades européias; e todos trabalham em tarefas relacionadas com a defesa. Também estão trabalhando em tais computadores, porém o fazem sem publicidade. Há uma incrível quantidade de dinheiro e especialistas com uma preparação altíssima que estão investigando para criar uma máquina que funcione como a mente humana. Se tiverem êxito, segundo o vejo, a mente humana atual terá eventualmente que desaparecer; está obsoleta; não pode competir. Em termos de evolução, não pode sobreviver. Portanto, lhe pergunto: qual é então nossa resposta? E se a mente humana atual é diferente duma simples máquina de pensar, qual é a diferença? É a criatividade? É a inteligência? E, supondo que fosse assim, o que é a criatividade e o que é a inteligência? Então, comecemos pela primeira pergunta: nossas mentes são simples máquinas de pensar programadas, são mecânicas?

Krishnamurti: Por onde começamos a discutir, a explorar isto?

AC: Opino que deveríamos começar partindo da forma em que atualmente funcionamos na nossa vida diária. Toda ação se baseia no pensamento e o pensamento é um processo material. Parece-me que está meridianamente claro que este tipo de mente tem que desaparecer por isto que será substituída por uma tecnologia superior.

Krishnamurti: Você poderia diferençar entre a mente e o cérebro, ou quando você emprega a palavra “mente” está se refirindo a totalidade da mente humana?

AC: Estou utilizando a palavra “mente” em termos do que é um ser humano. O ser humano possui um cérebro com pensamentos, emoções e todas as suas reações.

Krishnamurti: Ou seja, que está empregando a palavra “mente” no sentido que abarca todas as reações, as emoções, as recordações, a confusão, o desejo, o prazer, a dor, o afeto. Se tudo isso constitui a mente, qual é então a relação entre tudo isso e o cérebro?

AC: O que você quer dizer com cérebro?

Krishnamurti: O cérebro é individual ou é o resultado de todo o processo evolutivo do ser humano?

AC: Fisicamente, é um cérebro separado. Sem dúvida, você está afirmando que as células de meu cérebro ou as de qualquer outro possuem o mesmo conteúdo?

Krishnamurti: O cérebro que tem evoluído, é meu cérebro ou é o desta tremenda evolução?

AC: Obviamente, é evolução.

Krishnamurti: Portanto, não é meu cérebro; não é meu pensar. É o pensar. Tanto se é o de um pobre, como o de um rico, ou como o de um professor, é o pensar. Você pode pensar de modo diferente, eu posso pensar diferente, porém sempre é o pensar. Você está dizendo então que o pensar é uma parte essencial do cérebro?

AC: Parece ser.

Krishnamurti: Quer dizer, que o pensar tem criado todos os problemas humanos, como também os problemas tecnológicos. E o pensar está tentando resolver esses problemas, porém se dá conta de que não pode fazê-lo.

AC: E disse que não pode porque não estou pensando o suficientemente bem.

Krishnamurti: O próprio pensar é o que diz: isso é geral para todo ser humano, é o mesmo para um cientista destacado ou um pobre ignorante do povo; e esse pensar tem criado a guerra, a divisão dos povos, as igrejas, os templos, as mesquitas. Tem originado todas essas divisões e tenta criar um deus, que não seja divisível. O pensamento tem criado problemas nas relações humanas e não os tem resolvido. Não pode fazê-lo porque, em si mesmo, é limitado. O pensamento é o resultado da experiência, do conhecimento, da memória. O conhecimento nunca é completo, por conseguinte, o pensamento tampouco pode sê-lo.

Como o conhecimento é limitado, o pensamento tem que sê-lo também, e é esse pensamento limitado quem cria os problemas. Todas as limitações originam problemas e, por isso, esse pensamento limitado que tem criado o problema, tenta resolvê-lo. Porém, ele não pode resolver o problema.

AC: Você está dizendo que os problemas se originam porque o conhecimento é limitado e os instrumentos do conhecimento são limitados?

Krishnamurti: E o pensamento é limitado devido ao conhecimento.

AC: Você afirma que o conhecimento é limitado porque não tem sido capaz de conhecer todas as coisas?

Krishnamurti: O pensamento é o resultado de uma vasta experiência, da memória e tudo isso. Você tem visto o computador. É uma espécie de computador que tem tido uma grande quantidade de experiência, de conhecimento; e o pensamento e o conhecimento são limitados.

PJ: Qual é a distinção entre pensamento e mente?

Krishnamurti: Ambos são os mesmos movimentos.

AC: Em outras palavras, você diz que todo novo conhecimento está contido, fundamentalmente, no velho, e que é o resultado do pensamento.

Krishnamurti: Certamente. Todo conhecimento é o resultado do pensamento.

AC: Você afirma que descobrir algo novo na física ou na matemática não é criatividade, que é o mesmo limitado conhecimento ampliado?

Krishnamurti: Olhe, por o momento deixemos de lado a criação, pois isto pode ter significados diferentes para cada uno de nós. Sejamos claros: todo conhecimento é limitado. Os cientistas estão acumulando coisas e continuaram fazendo-o durante os próximos mil anos; porém, qualquer coisa que se agregue tem que ser limitada, porque sempre há algo mais para se agregar.

AC: É limitado em qualquer momento dado?

Krishnamurti: Desde logo. Portanto, o conhecimento vai sempre acompanhado pela ignorância. O pensamento nasce do conhecimento. Se você não tiver conhecimento, não poderia pensar.

Poderia você chegar a um estado de amnésia total, ou como queria chamar; você estaria completamente em branco.

AC: Como você está afirmando que todo conhecimento é limitado tenho que lhe perguntar pela criatividade, tal como a conhecemos. Se alguém hoje compõe uma nova sinfonia ou formula uma nova equação física, você pode dizer que isso não é criatividade no verdadeiro sentido?

Krishnamurti: Não o chamaria de criatividade. Posso estar equivocado. Eu não estou estabelecendo nenhuma lei.

AC: Nesse caso, Senhor, você está de fato dizendo que nossas mentes, tal e como as conhecemos e como funcionam em nossa vida diária, são totalmente mecânicas. E isso é precisamente o que os japoneses estão fazendo: construir um computador que possua um grande armazenamento de conhecimento e um cérebro extremamente “inteligente”, lógico – dedutivo e indutivo –, muito melhor que o cérebro humano. Portanto, que acontece com nosso cérebro?

PJ: A mente humana – que, segundo Krishnaji, é tanto a mente individual como a de toda a humanidade – tem sido em si mesma um armazém em que a mente da humanidade pode indagar e extrair dela. O banco de memória do computador nunca pode ser o banco da memória da mente racial.

AC: Por que você diz isso?

Q: A mente racial é o resultado de uma evolução. Por isso, em certo sentido, enquanto todas as opções em seu interior são limitadas, todas as opções da memória da mente da humanidade se encontram disponíveis.

AC: Pode contar com mais opções, com mais memória que o computador e, sem dúvida, seguirá fazendo o mesmo: funcionar a partir da memória e o conhecimento.

Krishnamurti: Certamente, certamente.

AC: Os cientistas em computação afirmam que, utilizando redes de computadores, podemos armazenar maior quantidade de conhecimento. Bem, agora, superficialmente, isto é certo; nenhum ser humano pode recordar tudo o que há numa enciclopédia. Por isso, no exterior, a memória do computador é muito melhor. No sentido mais profundo, dado que o computador não possui subconsciente ou memória racial, o cérebro humano pode ter mais acesso ao conhecimento e mais memória, porém segue sendo o mesmo: consentir mais memória.

Krishnamurti: Sim, Senhor, partamos daí.

AC: Você disse que qualquer ato dessa mente não é criativo, incluindo a composição de sinfonias. As descobertas de Einstein, a poesia, nada disso é criativo. Tudo é uma projeção do conhecimento, da memória, possivelmente somente são trocas e combinações.

Krishnamurti: Certamente, certamente.

AC: Não momento em que você aceita isto, o computador se tornará definitivamente superior ao homem, a mente humana, nesta função.

AP: O que você disse é o mesmo como afirmar que o processo evolutivo do cérebro ter chego ao seu fim.

AC: Isso é correto.

AP: Eu o coloco em dúvida.

AC: Eu digo que a mente tal como é, o cérebro tal como é, tem chegado a seu fim devido a que esse cérebro particular vai ser substituído por outro cérebro, o computador, que pode realizar essas funções.

AP: Isso é só uma hipótese.

AC: Não é. Já está realizando muitas funções muito melhor que a mente humana. Todavia, não pode efetuá-las todas, por isso estão trabalhando com esse fim por que você tem que acreditar que uma matéria constituída por moléculas de hidrogênio e carbono é intrinsecamente superior a outra feita com moléculas de silicone, se bem que os circuitos elétricos do cérebro são intrinsecamente e para sempre superiores aos dos computadores?

Krishnamurti: Achyutji, Asit, vocês estariam de acordo neste ponto: que o computador possui uma origem, igual ao cérebro humano? Então, tudo o que possui uma origem, possui um fim.

Bem, agora, existe algo que não tenha origem? Se existe tal coisa como um movimento sem origem, isso é criação.

RR: O que você está dizendo é que existe uma mente extraordinária.

Krishnamurti: Não, todavia, não tenho chegado a isso. Depois de quarenta ou cinqüenta mil anos temos chegado a este ponto: o cérebro. O computador tem alcançado este ponto. Não há grandes diferenças entre ambos; os dois foram criados pelo pensamento.

AP: Não estou disposto a admitir que o que o cérebro humano tem criado tenha que possuir absolutamente todas as faculdades de seu criador. É isso o que está você dizendo, Asit?

Krishnamurti: Não Senhor, ele não disse isso. O computador não pode ver as estrelas e contemplar sua beleza.

RR: Porém, pode simulá-las.

Krishnamurti: Certamente. Porém, não possui a percepção do olho humano, que pode olhar aos céus e dizer que esta é uma noite maravilhosa.

RR: Por que você admite este ponto, Asit?

AC: Não o tenho admitido. De fato, o computador pode simular tudo isso.

Krishnamurti: Certamente, pode simulá-lo.

RR: Você o disse porque as emoções são também o resultado da percepção sensorial e do pensamento?

Krishnamurti: Existe alguma percepção que não seja produto do pensamento?

AC: Possui a mente humana tal coisa?

Krishnamurti: Provavelmente não.

AC: O computador tampouco a possui. Sem dúvida, a terá dentro de vinte ou trinta anos, o computador será superior aos seres humanos.

Krishnamurti: Certamente; me inclino a estar de acordo com você.

PJ: Pois eu me inclino a duvidá-lo.

AP: Se observarmos a mente humana que tem interferido na construção do computador, você está dando por certo que seu potencial tem se caído exausto por havê-la criado. Uma vez feita a criação, nascida a criatura, a mãe morre. Isso é o que está dizendo.

Krishnamurti: Não, não.

AP: Nego-me a aceitá-lo.

AC: Por que não quer aceitá-lo? Os homens criado as armas nucleares... e essas armas eliminarão aos seres humanos.

PJ: De acordo.

AC: Por isso, havendo criado aos computadores que agora estão desenhando, e ao construir novos computadores que fabricarão outros que sejam muito melhores e mais rápidos, por que você diz que não serão capazes de destruir aos homens que os fabricaram?

RR: Inclusive no caso de que não os destruam, por que a criatura não pode ter as mesmas potencialidades que a mãe?

Rupert Sheldrake: Então, por que eu e todos os demais reputados técnicos em computação, o governo japonês e vinte e cinco empresas internacionais necessitamos fabricar estes computadores se já podem fazê-lo eles mesmos?

AC: Esse é o objetivo. Porém, os computadores não podem fazê-lo.

RS: O feito é esse; esse é o objetivo, porém ainda não há nada. No passado os alquimistas durante muitos anos trataram de criar ouro, porém falharam. Estamos falando sobre algo que aparece na mente como uma fantasia.

AC: Sabe o que estão tratando de fazer? Os cientistas genéticos têm se unido aos cientistas em computação. Estão se perguntando por que utilizam o silicone? O cérebro humano possui moléculas de hidrogênio e carbono. Tomemos moléculas de hidrogênio e carbono, utilizemos células do cérebro para fazer computadores. Outra apresentação é: nossos genes estão programados de tal modo que algumas células se transformam no olho, outras no nariz, etc. se se consegue decifrar o código genético, se poderia programá-lo para que se transformasse no cérebro ou num computador. Está se investigando muito nisso.

RS: Conheço essa investigação. Considero que é também uma fantasia, porque penso que todo o conjunto se baseia em premissas falsas a respeito da natureza do cérebro, da natureza da vida, etc. porém isto seria se desviar do tema principal. Creio que seria preferível voltar sobre o ponto referente a produzir melhores e maiores computadores que possam substituir algumas faculdades dos seres humanos, o que está envolvido é a atividade humana, chame- se pensamento ou como você o queira. E estes computadores são o produto da atividade humana. Não resta dúvida de que muitas das coisas que fazem os seres humanos superam suas capacidades, porém há um limite. As máquinas podem fazer muitas coisas que não podem realizar os seres humanos. Sem dúvida, são seus produtos, e me parece improvável que estas máquinas possam substituir, em nenhum sentido, aos seres humanos. Somente podem substituir algumas de suas faculdades particulares.

AC: O que é o que não serão capazes de substituir?

RS: Todavia, não tem substituído a capacidade para inventar os computadores de quinta geração.

AC: Sim, porém, os japoneses não podem fazê-lo sem o computador. O estão fazendo os japoneses e os computadores. E se se faz um cálculo, quem sabe 20% do esforço seja humano e 80% do computador.

RS: Bem, as máquinas nos ajudam em tudo o que fazemos na vida moderna.

AC: Segundo você, o que há no ser humano que não possam fazer as máquinas nos próximos vinte e cinco ou cinqüenta anos?

RS: Há um tema ao que estamos chegando, que é o da criatividade. Tomemos um pequeno detalhe: o humor. E uma das coisas mais surpreendentes é que a maioria de nós não nos comportamos como frias máquinas calculadoras. A maior parte das pessoas leva a vida com um certo sentido de humor. Podem-se ver pessoas que rirem por todo tipo de coisas. Nunca vi um computador rir.

AC: Você aceitaria que um computador pode fazer o mesmo que um ser humano se lhe ouvir rindo?

RS: Não. Pode-se lhe acoplar um gravador para que ria.

AC: Então, o que poderia lhe convencer?

RS: Nada.

AC: Você o tem decidido.

RS: Sou preconceituoso.

AC: Por que é preconceituoso? Se você vê um menino, dirá que quando crescer será capaz de fazer muita das coisas que um computador não pode fazer. Porém se um grupo de pessoas desenha um novo tipo de computador, você dirá a priori que os computadores nunca serão capazes de realizar o que um menino. Por que? O que é que tem um menino para lhe convencer?

RS: Olhe, há uma multidão de coisas que reconhecemos e entendemos diretamente, sem que sejamos capazes de colocar tudo em programas de reconhecimento explicitamente armazenados. Posso distinguir muitas classes diferentes de flores, árvores e animais. Se tiver que explicar como os distingo, o que é que me faz reconhecê-los, me seria muito difícil dizê-lo. Penso que para você também o seria.

Krishnamurti: Sem dúvida, quando você os reconhece está se baseando na memória.

AC: Estão trabalhando sobre modelos de reconhecimento. Hoje se está investigando muito nesse sentido. Os computadores estão começando a reconhecer visualmente algumas coisas.

RS: Porém, existe certo sentido intuitivo.

AC: O que é a intuição?

RS: Me é tremendamente difícil explicar o que é a intuição.

AC: É somente uma palavra. Salvo que seja o que quer dizer, você não pode empregar essa palavra.

RS: Não. Você tampouco tem que ser capaz de explicar tudo o que significam as palavras numa fórmula matemática.

AC: Explique-o com palavras. O que é a intuição?

RS: Intuição é captar algo mais, ver algo mais, é a compreensão profunda de algo, que implica um tipo direto de conhecimento que não tem por que seguir o processo de palavras, pensamento e ação.

AC: Como você sabe que o pensamento não tem seguido o processo de palavras? Pode haver sido feito em sua mente de uma maneira subconsciente; o cérebro esteve trabalhando nela e emerge instantaneamente e você o chama intuição. Isso não quer dizer que não tenha ocorrido o processo do pensamento.

RS: Poderia haver ocorrido esse processo. Sim, por tudo o que eu digo, você vai supor que são processos ocultos...

AC: Não estou pressupondo.

RS: Sim, o está fazendo.

PJ: Me parece que o problema consiste em que se o cérebro é somente um circuito fechado, então o que disse Asit é certo. Sem dúvida o “porém” surge devido a razão fundamental para que estejamos aqui é: pode existir uma aceleração da própria capacidade do cérebro, de maneira que deixe de ser um processo? É o cérebro um circuito fechado?

RS: O problema é que levaria muito tempo para contestar essas perguntas. Eu tenho minhas próprias teorias sobre a biologia que poderiam lançar por terra essas premissas básicas. Olhe, a teoria biológica convencional, na que se inclui a teoria convencional do cérebro, parte do suposto de que dentro do organismo não há mais que processos mecânicos, químicos ou biológicos. Bem, agora, somente 99% da biologia se baseia nestes pressupostos e, por conseguinte, o tipo de linguagem que estamos empregando se baseia nesse tipo de pensamento.

Eu não estou de acordo com o suposto, em primeiro lugar, de que o cérebro seja um circuito fechado. Y, em segundo lugar, com que trabalha de uma maneira totalmente mecânica, química ou elétrica? etc. quer dizer, penso que há uma teoria da vida que diz que todos os organismos viventes não são mais que máquinas, e há outra que afirma que não tem nada que ver com elas. Por que não podemos modelá-los por meio das máquinas? Esta é a base do seu argumento e, a primeira vista, me parece absolutamente razoável, porém, há bastantes suposições prévias.

PJ: O afirmam três coisas: se hoje em dia o cérebro é um circuito fechado; o que é inteligência e o que é criatividade.

AC: Eu não tenho dito que o cérebro seja um circuito fechado.

Krishnamurti: Posso lhe fazer uma pergunta? Você consideraria que o cérebro possui uma capacidade infinita? Não me diga “não” de imediato. Vamos utilizar a palavra “capacidade”, ainda que eu não goste, porque para nós capacidade é o conhecimento educado e tudo isso. Porém, se me permite usar essa palavra, o cérebro possui uma capacidade infinita. Observe o que tem feito no mundo tecnológico, incluindo o computador.

AC: Você não pode dizer que o pensamento é limitado e, continuando, afirmar que o cérebro possui uma capacidade infinita.

Krishnamurti: Sim, agora vou a abordar esse tema. O pensamento tem limitado o cérebro, o tem condicionado. De acordo? eu não sou hindu e creio em todas as superstições, em todas as tolices. Correto?

AC: Você está separando pensamento e cérebro.

Krishnamurti: Não, não. Quero descobrir se, em algum momento, o cérebro pode libertar-se de suas próprias limitações, do pensamento, o conhecimento, a emoção. Conforme, chame o pensamento. Pode o cérebro, que tem sido condicionado pelo pensamento, se de alguma maneira se libertar desse condicionamento, haver conseguido...?

AC: Não pode você dizer isso.

Krishnamurti: O cérebro pode. Entende-me agora? Você tem chego a lua, o cérebro tem criado os mísseis cruzadores, tem ocorrido um avanço tecnológico extraordinário. De acordo? Bem, agora, há algum instrumento que não seja pensamento? Não se trata de uma especulação romântica. Só pergunto, não afirmo que o tenha o não. Entende minha pergunta? O pensamento é uma ferramenta esgotada. Creio que tem chegado a seu limite, tem acabado com seus recursos, porque não tem resolvido o problema humano. Então, há uma forma de olhar que não seja pensamento, porém que, em lugar de sair, de ir a os céus e tudo isso, se volta ao interior? O movimento interno é o infinito.

RR: Todavia, não tem solucionado o problema humano.

Krishnamurti: Vou lhe mostrar que o fará. Não, o pensamento não resolverá os problemas humanos. Seja um fato ou não. Pelo contrário, está ampliando os problemas humanos. Correto?

Q: Sua pergunta é: existe algo distinto do pensamento que possa ser um instrumento?

Krishnamurti: Sim. Você pode não estar de acordo com o que vou a dizer neste momento. Quem sabe esse instrumento possa olhar tanto o exterior como o interior, e isso é o infinito.

Q: Os psicólogos procuram descobrir o que há no interior; ao menos, isso é o que dizem.

Krishnamurti: Eu sei, Senhor. O que eles dizem é tudo mecânico.

Q: Aceito o que você disse.

Krishnamurti: Não o aceite, Senhor. Também tenho minhas duvidas em aceitar o que eu digo. Em primeiro lugar, quero deixar absolutamente claro que o pensamento não tem solucionado os problemas humanos. Tem solucionado os problemas tecnológicos, porém, não os humanos, tais como as minhas relações com minha esposa, com a comunidade, com o ciúme e tudo o resto. O pensamento trata de resolver estes problemas e tem piorado as coisas. É tão obvio. Portanto, agora pergunto: existe algo que não seja pensamento, que não seja mecânico?

AC: Você está perguntando, com outras palavras, o mesmo que Pupulji perguntava outro dia: existe alguma percepção sensorial sem pensamento?

Krishnamurti: Sim. Por favor escute. A vida é um movimento que vai e vem, como a maré. Eu crio o mundo e, depois, o mundo controla a mim. E eu reajo ao mundo. É movimento. Você estaria de acordo com isto? Então, se você vê o mesmo que eu vejo – não é que você deva vê-lo – há um movimento de ida e volta; esta é nossa vida, ação e reação, prêmio e castigo. Pode se deter este movimento?

PJ: Você tem que sair de seu circuito fechado de computador para se enfrentar com essa pergunta.

Krishnamurti: Não, não sair do circuito. Esta é nossa vida. Bem, agora, no entanto este movimento exista, estou preso no tempo, que é evolução.

RS: Por que você não disse simplesmente o que é vida, evolução?

Krishnamurti: Sim, é isso: estou evoluindo. Este movimento, seja para melhor ou pior, é sempre movimento. Então, no entanto este movimento exista, eu sou mecânico.

Q: Só mecânico?

Krishnamurti: Sim. Vejo uma mulher e a desejo. Vejo um jardim e o desejo. É ação e reação, prêmio e castigo, castigo e prêmio. Onde está a inteligência nisto? Enquanto você estiver preso nisto, sua inteligência acaba excluída; é uma inteligência mecânica. Você me odeia e eu lhe correspondo o ódio.

AC: Isso eu entendo.

Krishnamurti: Se você aceita isto, então a inteligência é algo totalmente distinto do pensamento.

RS: Se você está querendo expressar o que eu creio, quem sabe poderia dizer que é causa e efeito, ação e reação, em lugar de “mecânico”.

Krishnamurti: Sim, sim.

RS: Então, há um certo tipo de atividade de baixo nível, que a gente chama comumente inteligência e que quem sabe fosse melhor chamá-la habilidade, onde, para conseguir algo que você deseja – mesmo que não possa obter de uma maneira honrada –, tem que recorrer a algum procedimento totalmente novo, algum novo tipo de competência, fabricar documentos falsos, etc. Existe certa classe de habilidade, de talento, que não é puramente mecânica. Está incluída em determinado conjunto mecânico de desejos, dentro do qual se encontra a estrutura da capacidade inventiva. Por isso, a estrutura pode ser do tipo de ação/reação, porém em seu interior mostramos uma considerável habilidade inventiva.

Krishnamurti: Eu não chamaria isso de inteligência.

RS: Não. Porém, na linguagem habitual se chama, freqüentemente, inteligência. Um homem de negócios inteligente é o que é capaz de imaginar procedimentos para conseguir mais do que deseja.

Krishnamurti: Sim. Eu não chamaria a isso de inteligência.

RS: Eu poderia lhe chamar de talentoso ou inventivo.

Krishnamurti: Chamemos de inventivo. Não lhe chamarei de intuição, porque isso é outra coisa distinta.

RS: Não, habilidade.

Krishnamurti: Ser talentoso é resolver problemas de deus, do céu, de pintura, etc. Está dentro do mesmo campo, na mesma zona. Posso ir de uma esquina a outra do mesmo campo e a isso lhe chamo de talento; e eu digo que tudo isso não tem nada a ver com a inteligência. A inteligência é algo absolutamente distinta.

Q: Você queria explicar com mais detalhe o que chamamos inteligência?

Krishnamurti: Não desejo explicar detalhes. A habilidade, a escolha, a habilidade, o nos mover de um ponto a outro, de uma parte a outra, porém sempre dentro do mesmo campo, é exatamente o que estamos fazendo.

PJ: Esse é o campo do conhecido.

Krishnamurti: Sim, sim. Não desejo utilizar essa palavra, de momento.

AC: Estava me perguntando por que temos evoluído desse modo.

Krishnamurti: Baseia-se, fundamentalmente, em prêmio e castigo.

AC: Porém eu pergunto: qual é a razão concreta de termos evoluído assim?

Krishnamurti: Qual foi a causa?

AC: Deve de haver tido grandes vantagens.

Krishnamurti: Certamente, isso é completamente seguro. Seguro no sentido... ao menos nos tempos atuais, porém estes tempos originam guerras. Não temos que explicar detalhadamente. Você estaria de acordo de que isto não é inteligência?

AC: Sim.

Krishnamurti: Correto. Então investiguemos o que é inteligência. Se não é uma teoria, se se sai de meu sistema, isso significa que o movimento de reação tem se detido, e que esse é o movimento do tempo. De acordo?

AC: Quando você disse tempo, não consigo lhe compreender.

Krishnamurti: Tempo no sentido do que eu tenho evoluído neste processo.

Q: Esse é o movimento da vida.

Krishnamurti: Sim. E isso carece de inteligência. Em conseqüência, não chame a isso de inteligência. Então, o que é inteligência? Enquanto permanecer neste campo não há inteligência, há adaptação.

AC: Sem dúvida, você deve responder.

Krishnamurti: O descobriremos. Se isto não é inteligência, temos que investigar algo completamente diferente. De acordo? Se eu recuso totalmente, não verbalmente mas sim realmente, que isto seja inteligência, o que acontece então com a mente que tem estado presa aí? Entende minha pergunta? Enquanto estamos funcionando no tempo, causa, efeito, ação, reação, que é este movimento de ir e vir da maré, enquanto minha atitude global perante a vida seja essa e recuse a sair daí, não há nada o que dizer. Porém, se vejo que isso não resolverá os problemas da humanidade, então tenho que olhar em outra direção.

PJ: O que é este olhar?

Krishnamurti: Meus olhos só têm estado olhando sempre nesta direção. E agora você chega e me diz que observe em outras direções. Não posso, porque o sentido e o alcance da minha vista tem estado tão condicionados que nem ao menos me volto para olhar. Então, primeiro tenho que estar livre disto. Não posso olhar em outra direção, se não estou livre disto.

PJ: Quero lhe fazer uma pergunta. Eu posso olhar meu próprio instrumento? Pode a percepção ver seu próprio instrumento? Pode a percepção, que é um fluir, se ver a si mesma?

Krishnamurti: Não o chame de instrumento.

PJ: Uma faculdade.

Krishnamurti: Não, inclusive, não quero chamá-lo de faculdade.

PJ: Pode a percepção perceber-se a si mesma?

Krishnamurti: Pode a percepção ver-se a si mesma enquanto percebe? A percepção vendo-se a si mesma na ação, vendo-se a si mesma como percepção.

PJ: Não introduza a ação.

Krishnamurti: Se a percepção se vê a si mesma enquanto percebe, então não é percepção.

PJ: Olhe, você tem apresentado uma questão que é absolutamente impossível de contestar: que este movimento, que está movendo-se, reflete o movimento... posso dar-me conta de sua falsidade e colocar-lhe fim? Sempre pensei que essa era uma pergunta errônea. A percepção nunca pode vê-lo porque é independente.

Krishnamurti: Você diria que este movimento é a divagação do desejo?

PJ: Sim. Esta atividade é a divagação do desejo.

Krishnamurti: Pode este desejo ser visto como uma totalidade, não o objeto de desejo, mas sim o desejo mesmo? Pode se ver a si mesmo como um movimento de atração?

PJ: Melhor, inclusive sem introduzir a atração, pode o desejo se ver a si mesmo?

Krishnamurti: Para compreender se o desejo pode se ver a si mesmo, você deve aprofundar no desejo. O desejo existe somente quando o pensamento se transforma na sensação.

AC: Esta questão é muito importante. Estamos nos movendo nesse campo. Qualquer coisa que atue nesse campo...

PJ: Nunca se pode negar esse campo.

Krishnamurti: Certamente. Existe este movimento. Mesmo que, eu permaneça nesse movimento, você não pode me pedir que o veja como falso e que o refaça.

PJ: Por conseguinte, onde devo olhar?

Krishnamurti: Não tem que olhar. O assunto é deter este movimento. Averigúe, descubra-o por você mesma como se detém o movimento. Isso é possível?

PJ: Creio que se pode parar.

Krishnamurti: Tenha cuidado quando emprega a palavra “parar”. Quem é que o para?

PJ: Sem o que para.

Krishnamurti: Então, o que significa isso? Siga. Não complique o tema. Trata-se de só ver quem é o que para. Não há quem pare. E que acontece, então? Se não existe uma entidade que possa parar, deter, então...

PJ: Existe só o perceber.

Krishnamurti: Isso é tudo. Só existe o perceber. Não existe o que percebe percebendo, nem o que percebe investigando o que está percebendo. Só existe a percepção, correto? A percepção daquilo que é falso.

PJ: O perceber lança luz sobre o falso. Existe somente o perceber.

Krishnamurti: Só existe o perceber. Permaneça ai. Então investigaremos o que é perceber, o que é a percepção sem a palavra, sem o nome, sem recordações, o perceber algo, ao que chamamos intuição? Perdoe-me, não gosto de empregar essa palavra. Percepção é compreensão profunda, direta ( insight).

PJ: É questão de estar completamente alerta?

Krishnamurti: Chamaria a isso atenção?

PJ: Estar completamente alerta é atenção.

Krishnamurti: Isso é tudo.

PJ: Isso é o que nunca pode fazer o computador.

Krishnamurti: Asit o está assimilando, ele não contesta. Senhores, há algum final para o pensamento? O tempo deve ter um final, correto?

AC: Compreendo.

RR: Posso fazer uma pergunta? O que acontece quando percebemos com essa compreensão profunda?

Krishnamurti: Ao se dar esta percepção da compreensão profunda e súbita, até mesmo as células cerebrais se modificam. Pode, alguma vez, se deter o pensamento quando seu cérebro tem estado condicionado no tempo, neste movimento – causa, efeito, ação, reação – e tudo isso repentinamente se detém? O cérebro não tem que experimentar uma transformação radical? Certamente que tem que fazê-lo.

RR: Tenho que insistir em minha pergunta. Se existe uma forma de ver tal qual as células do cérebro se transformem, o que ocorre depois de percebê-lo?

AC: Só o cérebro físico tem transformado e temo que morra.

K. Por isso é que estamos investigando a questão da consciência.

AC: Acaba-se isto com a morte? Então, tudo isto será distinto do computador.

Krishnamurti: Como traduzirá tudo isto aos seus amigos que são técnicos em computadores?

AC: Eles vão continuar fazendo o mesmo que até agora: tratar de fabricar supercomputadores.

PJ: Agora surge a questão. Como pode o homem facilitar que o outro crie esta nova percepção?

AC: Você só pode ver este movimento, e não fazer nada.

Krishnamurti: Isso é tudo

Madrás, 31 de dezembro de 1982.

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